O excuus, moet 02-08 zijn.

Waarom je Schildraaf en Huiskraai steeds op één hoop wilt gooien, begrijp ik niet. Het is als appels met peren vergelijken; of misschien een poging om Huiskraai weer op de lijst te krijgen...?

Schildraven kunnen autonoom grote afstanden afleggen en Huiskraai doet dat niet (uitsluitend ship-assisted). Verschillen in herkomst, verspreiding en gedrag betekenen dan ook dat Schildraaf wel op de A-lijst staat in de kleine WP, Huiskraai niet.

Toen die me zo aankeek toen ik de foto maakte meen ik hem te zien denken “hè hè kom je ook eens aankakken na 2.5 maand...”😀Arnoud je hebt een punt. Alle Huiskraaien komen met schepen en sommige (de meeste?) Schildraven ook maar niet allemaal.

Hoe eindigde het ook alweer met de Huiskraaien?

O ja ?

Wie zegt dat alle Huiskraaien in -bijvoorbeeld- Israel (op Arnouds wereldbol vlakbij Nederland) allemaal per schip zijn gearriveerd ? Ik geloof nooit dat daar bewijs voor is. Als de kans klein is dat ze niét per schip zijn gearriveerd -en die kans lijkt me inderdaad klein-, maar toch niet ondenkbaar, dan is de stap voor de Huiskraai nauwelijks groter of kleiner dan die voor de Schildraaf. In die zin zie ik wel degelijk verwantschap. 

En dan heb ik nog een tijdje over de wiskunde van de Schildraaf zitten nadenken. Stel je voor, je verplaatst een dier (mens incluis) naar een plek die die niet kent, Dan zou je verwachten dat die min of meer in het wilde weg om zich heen gaat zoeken. In wis- of natuurkundige termen: een "tweedimensionale random walk". Kijk gerust op Wikepedia. De afstand die daarmee in een bepaalde richting wordt afgelegd, is de wortel uit de afstand die dagelijks wordt afgelegd, in welke richting dan ook. Nadenkend over de Schildraaf kom je tot de conclusie: de vogels is gewoon op zoek naar zijn roots...!

Gelukkig -ook voor mij- zijn er vast en zeker geen onderzoeken naar dit onzinnige onderwerp …! 

Nou Wim, ganzen en zwanen (en ook bijvoorbeeld wadslakjes) die fourageren volgen zogenaamde Levy-walks (zie  Lévy-vluchten). Misschien doen Schildraven dit ook wel, en brengt dat dit individue in onze contreien. Wie zal het zeggen...

Zie ook hier.

Wim, er is in deze context ook nog eens een Drunk Man's Walk of Drunkard Walk. Dat lezende is het een wonder dat ik na en avondje stappen steeds weer thuis ben gekomen.

De vogel wordt overigens opvallend veel getwitcht de laatste dagen itt tot de eerdere maanden van zijn verblijf??

@Wim: Turkse Tortel Wim, Turkse Tortel!

@Max: wat wil je daarmee zeggen..?-)

Ed,

De verspreiding van TuTo was die van een klassieke voortrollende golf Welke gevoed werd door een zeer snelle reproductie en exponentiele populatie groei. 

Dat model heeft niet veel met de door Wim en anderen genoemde modellen te maken.

Gr,

Peter de Knijff

Dank, Peter.

Heeft de International Flat Earth Society een forum?

Geen idee Arnoud.

@Ed zoals ik het zeg, eerst sporadische waarnemingen in Leeuwarden maar nu dagelijks veel meer.

Nou, net nadat ik uitsprak dat de vogel meer getwitcht werd is het al weer twee dagen stil...

Ik wilde vandaag toch maar eens proberen, maar omdat ie gisteren niet is gemeld (en gezien zijn mobiele karakter) maar even uitgesteld...

Hij heeft natuurlijk dat geweldige artikeltje gelezen over Levy-vluchten (zie de reactie van Peter de Vries van 05 aug 07:48 h), en is meteen gaan kijken hoe dat werkt … Mogelijk wordt hij/zij op enige (tot tientallen) km weer teruggevonden. 

Telkens als je denkt dat 'ie dan écht weg is...

👌

Iemand nog indienplannen? Denk wel dat het goed is dat dit geval rouleert, toch?

Hoi Max,

Vogel word ingediend 

Kijk eens wat die Schildraven in Mali doen:

https://nos.nl/artikel/2298641-konvooi-met-nederlands-legermaterieel-aangevallen-in-mali.html

Ik zie daar de fascinatie voor veerboten aangetoond.

Vogel na afgelopen maandag niet meer gemeld...

Toch weer gezien. 

Nou meer gehoord..🥴

denk dat deze puzzel nu ook is opgelost (als die foto tenminste bij het artikel blijft zitten), ship-assisted

https://nos.nl/artikel/2300497-kabinet-onderzoekt-frans-hulpverzoek-voor-militaire-bijstand-mali.html

zag dat Jan Hein me al eerder te snel af was geweest, sowwy...

't Is blijkbaar de enige foto die de NOS van militairen in Mali heeft!

Op de drempel naar NL??

Duimpje Max! Ze broeden al in Noord Marokko.

Die zitten toch al langer in zuid Spanje?

Nieuws uit Duitsland: van 13 tot minstens 23 oktober was een vogel aanwezig bij Olbernhau in het Erzgebirgskreis (Sachsen). Dit is in het uiterste zuiden van de voormalige DDR, tegen de grens met Tsjechië aan. Intrigerend geval...

Meer details weet ik (nog) niet, maar hier een link: Schildraaf Sachsen. Zodra ik meer weet geef ik het door.

hmmm die is slecht in relatie tot een haven te brengen...

De Schildraaf bij Olbernhau, Erzgebirgskreis in Saksen, Duitsland is daar nog steeds aanwezig. Voor het eerst gezien op 13 oktober en sindsdien nog op 23 oktober, 9 en 12 november en op 11 december...

Dit geweldige citaat is ook hier geldig … "de Schildraaf (…) is nog steeds aan het bijkomen van zijn wereldreis"…! Zie 2-weeksverslag van Diedert Koppenol. 

@Wim: Deze Duitse piet-kraai bevindt zich op de grens met Tsjechië: niet echt een ondersteuning voor de gedachte dat de soort alleen met een schip kan reizen over de 'wereld' (een wat brede aanduiding voor het afstandje tussen Kent, Den Oever en Friesland).

Als de Saksense vogel zich net zo makkelijk over land verplaatst als die van Friesland (die een jaar lang tussen Wales en Zuid-oost Engeland heen en weer vloog) dan zou hij dezelfde kunnen zijn als die van Italië.

Maar hij kan ook een dikke teen hebben....

...vogel in Sachsen vanmorgen gezien door groepje Duitse top-10 twitchers, voor de meesten een heel eind rijden...

(info van PdV)

Ik zeg het wel vaker: "onbenul kent nu eenmaal geen grenzen", en dat geldt kennelijk ook voor de Nederlands-Duitse grens...

Excuus, ik zie dat de Nederlands-Duitse grenzen helemaal niet aan de orde waren …! De rest van mijn statement staat natuurlijk als een huis …!

Om het verhaal nog leuker te maken (of spannender, net wat je wil): op 18 maart 2019 is een zeer waarschijnlijke Schildraaf gezien bij Heinersreuth, niet ver van Bayreuth in de deelstaat Beieren. De vogel vloog in noordoostelijke richting. De plek waar nu een Schildraaf zit (Olbernhau) ligt hier hemelsbreed iets meer dan 100 km (in noordoostelijke richting...) vandaan.

Kennellijk zit Huisgors ook al aan de mediterrane kust van Algerije, inhakend op eerdere posts hier:)

Als de vogel in Sachsen geen escape is dan moet ik een hele diepe buiging richting Santpoort-Zuid maken...

Mooi plaatje van Duitslands toptwitcher die er ver voor moest reizen.

Eergisteren 2 Schildraven in Las Palmas, Canarische Eilanden.

'De zaak Schildraaf' wordt steeds sterker (explosie van wilde vogels buiten verspreidingsgebied). Het zou me inmiddels verbazen als deze zou worden afgewezen. De Indische Kievit vind ik ook geloofwaardig, gezien de hele context (gezien en route en nauwelijks gehouden). Die Purperkoet heeft mi de minste kaarten (teveel ontsnapte ongeringde vogels de laatste jaren).

Maar uiteraard kan je hierover duscussieren en van mening over verschillen ;)

@ Eduard: 'een explosie van wilde vogels'. Dit klinkt wel heel heftig... Een vogel in Nederland, een in Duitsland en nu twee op de Canarische Eilanden. Is dat de explosie waar je het over hebt, of heb ik gevallen gemist?

En je hebt het over 'wilde vogels', dan neem ik aan dat je het dus niet expliciet over de Nederlandse en Duitse vogels hebt. Daarvan staat immers toch niet onomstotelijk vast dat die een wilde herkomst hebben? Of weet jij meer?

Mijn altijd goed ingelichte Duitse bron gaat ervan uit dat de Duitse vogel niet als wild exemplaar zal worden aanvaard. Ook daar zijn de meningen verdeeld (net als hier), een deel van de vogelaars gelooft wel in een wilde herkomst, maar een deel ook niet.

Volgens mij is bij de Schildraaf van Nederland niet zo zeer de vraag of de vogel wild is, maar of hij hier op "natuurlijke" wijze kan komen (lees dus niet-ship assisted).

@Peter, er zijn ook gevallen uit Marokko (diverse), Algerije, Oman en Italië. Dat zijn de gevallen die ik me uit m’n hoofd herinner. 

die schildraven hangen toch al jaren rond op Gran Canaria? Worden door de lokale homologatiecommissie als ship-assist beschouwd meen ik ergens gelezen te hebben, en staan niet op de lijst. Hoeft natuurlijk niets te betekenen voor het Nederlandse geval.

met een C en D lijst heb je dit soort discussies minder en kan je de soort serieus nemen 🤔.....ja ja....ik kruip weer onder mijn steen.

Fantastische soort en een pareltje voor de Nederlandse lijst. Ik heb geen apodictische argumenten voor mijn mening, maar ik vind het een leuke soort, die volgens zijn verspreidingsgebied aan het vergroten is en daarom thuis hoort op de Nederlandse lijst. Ship-assisted of niet, ik geloof er wel in :D

En ja, ik heb hem gezien in Leeuwarden...

@Eduard: als ik op waarneming kijk, zie ik 5 of 6 purperkoeten in 2000-19 waarvan je een aantal zelfs het voordeel van de twijfel had kunnen geven; dat is niet 'teveel' vergeleken met bijv allerlei ganzen en eenden...; en beter dan de laatste (plek, datum, gedrag, verenkleed en verblijfsduur) krijg je ze niet.

Wat een geniale commentaren weer: (1) "apodictische argumenten" van Bert de Bruin, nog nooit van gehoord. Ik heb het moeten opzoeken. Leuk woord, ga ik ook gebruiken!  (2): Max Berlijn onder een steen, dat zal wel, maar ik hoop dat hij er morgen 06:30 u weer anders -en heel fris- tegenaan kijkt... en (3) Arnoud van den Berg, die als altijd  weer eens een poging waagt om een soort aanvaard te krijgen. Wat een avond !

@ Eduard: dank je wel, die had ik niet allemaal op mijn netvlies staan. Zijn dat nu allemaal gevallen van zeg de laatste 2-3 jaar, of zitten daar ook oudere gevallen tussen? Gevallen in Marokko en in (het zuiden van) Algerije kan je toch plaatsen in het 'normale' gedrag van deze soort?

In natte jaren migreert de soort wel eens de Sahara in (op zoek naar natte oases), waarbij de soort wel tot 18° N kan komen. Met deze gegevens in je achterhoofd is dispersie naar Marokko en Algerije (en er is een geval in het zuiden van Libië) toch goed te verklaren? Je zou daarom eens moeten kijken of de gevallen die je noemt samenvallen met natte jaren in het normale verspreidingsgebied van deze soort. Misschien ligt daar de verklaring voor deze blijkbaar 'explosieve' uitbreiding. Dus, hiermee (met dat explosieve) zou het best wel eens mee kunnen vallen.

Daarnaast vraag ik me af of de Schildraaf (op eigen kracht) noordelijker dan de Alpen kan komen. En ja of zo'n soort op de Nederlandse lijst moet komen is dan weer een hele andere discussie.

En, in tegenstelling tot Bert heb ik de Schildraaf van Ljouwert nog niet gezien, en dat gaat ook niet veranderen ;-)

@Wim: inderdaad, voor zowel Sporenkievit als Grijskoppurperkoet geldt dat, als je (ook) de laatste niet aanvaardt, de conclusie is dat de soort hier niet wild en op eigen kracht kan komen. 'Beter kun je ze niet krijgen.'

@Peter: elders op deze website staat een overzicht van alle Schildraven; daarin zie ik tamelijk recente broedgevallen niet alleen voor Marokko maar ook in N-Libië. Verder natuurlijk nog gevallen in Spanje noord tot in Galicië, als 'D'.

Arnoud@ indien soorten als Sporenkievit en Purperkoet niet aanvaard worden, kan je ook een andere conclusie trekken dan dat jij doet; nl. dat de kans op een escape veel groter wordt geacht dan wilde herkomst (zoals bij bijv. Azuurmees). Maar dat zal afhangen van de afwijzingsgrond.

@Leo: voor vrijwel al onze Azuurmezen is een herkomst uit gevangenschap bewezen (ringetjes, gekke ssp, etc); voor het handjevol Sporenkieviten en Gkpurperkoeten geldt dat niet (afgewezen om 'verdachte' omstandigheden).

Leo, als de redenering is "afwijzen omdat de kans op een escape veel groter wordt geacht dan wilde herkomst", dan zou de commissie zich op een met groene zeep ingesmeerd hellend vlak begeven. Je moet dan namelijk voor elke individuele dwaalgast gaan bepalen of die specifieke vogel meer kans had om wild te zijn dan ontsnapt.

Je creëert dan zinloze dilemma's, zoals: Had de Witkeelgors op de Maasvlakte een grotere kans om daar op eigen kracht te zijn gekomen dan dat ie van een schip is afgevlogen/afgewaaid? Hoe ga je dat in vredesnaam bepalen?

Gelukkig hoeft de commissie zich niet op dat hellend vlak te begeven want het CDNA-handboek is helder: (i) kunnen exemplaren van deze soort hier op eigen kracht/initiatief komen + (ii) zijn er geen aanwijzingen voor ontsnapping bij/over de vogel zelf dan volgt aanvaarding.

Als er bij een Sporenkievit of Grijskoppurperkoet in NL geen aanwijzingen zijn voor ontsnapping/meeliften, en zo'n geval wordt toch afgewezen, dan kun je daaruit afleiden dat de commissie van mening was dat geen enkel individu van deze soort hier op eigen kracht/initiatief kan komen (te lage 'vagrancy potential'), precies zoals Arnoud schreef.

TL;DR. Een geval afwijzen omdat de kans op een escape veel groter wordt geacht dan wilde herkomst creëert niet alleen nieuwe problemen maar druist ook in tegen de regels van het CDNA-handboek.

George/Arnoud@ Het wordt zo natuurlijk weer de aloude discussie. De regel in het CDNA-handboek "(i) kunnen exemplaren van deze soort hier op eigen kracht/initiatief komen" maakt ook deel uit van een "hellend vlak" omdat dit niet objectief is vast te stellen (behoudens geringde, gezenderde vogels). Dan komen we weer uit bij soorten als Rosse stekelstaart, Kleine Flamingo, Mexicaanse roodmus, de Bergense Azuurmees (de rare ssp.) waarbij niemand met zekerheid kan beweren of deze soorten hierop eigen kracht kunnen komen, evenals Sporenkievit en Purperkoet. Omdat we dat dat wel aannemen voor veel andere soorten dwaalgasten die op de lijst staan,spelen kennelijk toch andere criteria mee, zoals "waarschijnlijkheid" ten opzichte van escape-risico.

Ehm, nou George, je schrijft:

Gelukkig hoeft de commissie zich niet op dat hellend vlak te begeven want het CDNA-handboek is helder: (i) kunnen exemplaren van deze soort hier op eigen kracht/initiatief komen + (ii) zijn er geen aanwijzingen voor ontsnapping bij/over de vogel zelf dan volgt aanvaarding.

… Dan wil ik nog wel even (ver)wijzen naar de beslissing over de Veenendaalse I..Gors… (Rustig blijven Jan, rustig....).

Precies, Leo. Je zegt hetzelfde als ik: indien Sporenkievit en Grijskoppurperkoet worden afgewezen dan krijgen ze (ondanks aanvaarde gevallen in WP-landen noord, oost en zuid van ons) dezelfde status als soorten waarvan we zeker (denken te) weten dat ze niet wild en op eigen kracht kunnen arriveren (zoals Mexicaanse Roodmus, tianschanicus-Azuurmees etc).

Precies Arnoud, je kunt wetenschappelijk bezig zijn door van vogels die niet zijn geringd, aan te nemen dat ze dus waarschijnlijk wild zijn, maar dan moeten ze wel hier kunnen komen. Daarmee heb je het grijze gebied van wat wel en niet aannemelijk is naar een andere dimensie verplaatst (van wel of niet wild naar de aannemelijkheid van wel of niet hier kunnen  komen). Het probleem blijft grijs, en dus subjectief. Het accepteren dat niet alles 0 of 1 is maar dat daartussenin ook nog een gebied is, dat is kennelijk moeilijk te verteren ...

Ik vind de vraag of de ongeringde Indigogors van Veenendaal als wild moet of kan worden opgevat wel degelijk relevant. En ik begrijp niet dat het niet-aanvaarden van het geval als een echec zou moeten worden opgevat. Hyper-rechtlijnigheid is een geweldige deugd, die al menig onschuldige in de gevangenis heeft doen belanden …!

Wim, je schreef: "Daarmee heb je het grijze gebied van wat wel en niet aannemelijk is naar een andere dimensie verplaatst (van wel of niet wild naar de aannemelijkheid van wel of niet hier kunnen  komen)."

Ik zie dat anders: de benadering die in het Handboek CDNA wordt beschreven verplaatst het grijze gebied niet, maar beperkt het juist.

Dat moet ik even uitleggen. Ik zie grofweg twee benaderingen t.a.v. de kwestie wild vs. niet wild:

1. De benadering zoals verwoord in het Handboek CDNA: (i) als wordt aangenomen dat exemplaren van een soort hier op eigen kracht/initiatief kunnen komen + (ii) er geen aanwijzingen zijn voor ontsnapping bij/over de vogel zelf dan volgt aanvaarding. (dus: twee voorwaarden)

2. De benadering zoals je nog wel eens in andere landen ziet, en bij sommige vogelaars op dit forum: aanvaarding zou alleen moeten plaatsvinden (i) als wordt aangenomen dat exemplaren van de soort hier op eigen kracht/initiatief kunnen komen + (ii) er geen aanwijzingen zijn voor ontsnapping bij/over de vogel zelf + (iii) het geval past in het plaatje dat je verwacht van die soort (juiste tijd, juiste plek, juiste kleed) en/of (iv) de kans dat deze vogel wild is, wordt groter geacht dan de kans dat ie ontsnapt is. (dus drie of vier voorwaarden)

Die eerste twee criteria vertonen in de praktijk nog wel eens allerlei grijstinten, maar zijn identiek bij beide benaderingen. (Immers niemand zal een soort op de NL/BE/UK/DL lijst willen plaatsen als de kans nihil wordt geacht dat de soort hier op eigen kracht/initiatief kan komen, of de vogel duidelijke tekenen van ontsnapping vertoont.)

Het verschil zit hem in dat derde en vierde criterium. Die zijn namelijk ook erg grijsgetint (i.e. lastig te bepalen zonder betrouwbare data) en kunnen nog wel eens uitnodigen om de onderbuikgevoelens aan te spreken.

De benadering die in het Handboek CDNA wordt beschreven, en hier vaak wordt verdedigd door Arnoud, Jan, Max en ik, verplaatst het grijze gebied niet, maar beperkt het juist omdat die dubieuze derde en vierde criteria niet meewegen. Het Handboek CDNA ontdoet ons (gelukkig) van arbitraire beslissingen over vraagstukken zoals Is deze Witkeelgors van een boot gevlogen? Had deze Indigogors een grotere kans om ontsnapt te zijn dan wild? Valt een waarneming in maart wel te rijmen met een 'patroon' dat gebaseerd op een piepkleine sample size?

Ik voel me bijna bezwaard om weer over kaapverdische mussen, huiskraaien en halsbandparkieten te beginnen, maar als George zegt grofweg 2 benaderingen te zien ten aanzien van wild versus niet wild, dan voel ik de aandrang een derde benadering nogmaals onder de aandacht te brengen. Vogels zijn naar mijn mening wild als ze in het wild zijn geboren, in het wild worden aangetroffen, en de verplaatsing van betreffende individu niet is veroorzaakt door een object waarop of waarin de vogels bewust door mensen zijn geplaatst. Anders gezegd, deze derde benadering vindt het criterium "(i) als wordt aangenomen dat exemplaren van een soort hier op eigen kracht/initiatief kunnen komen" of "hun voorouders hier niet op eigen kracht/initiatief (meer) hadden kunnen komen" irrelevant voor de status wild. 

Waarmee ik niet zeg dat ik dit criterium irrelevant vind voor aanvaarding, maar dan moet naar mijn mening scherper gedefinieerd worden wat aanvaarding inhoudt. Aanvaarding wilde status of aanvaarding als inheems wilde status? Maak explicieter dat veel wilde vogels niet worden aanvaard als inheems wild, omdat verondersteld wordt dat ze zelf of hun voorouders in het verleden, niet op eigen kracht hier zijn gekomen. Dat kun je doen  met  categorien (voordeel is dat je wilde vogels die hier zijn gearriveerd met hulpmiddelen wel als wild maar niet als inheems wild kunt aanvaarden) of door de termininologie in het handboek aan te passen. Wilde status wordt in dat geval bijvoorbeeld inheems wilde status. Deze term laat expliciet zien dat de scope van aanvaarde gevallen niet de volledige verzameling van aantoonbaar wilde gevallen bestrijkt.

De twee benaderingen die ik beschreef gingen alleen over vermeende dwaalgasten, ontsnappellingen en schip-geassisteerde vogels, en niet over Halsbandparkieten en Nijlganzen.

Maar je hebt gelijk, Roland. Ik gebruikte de termen 'wild' en 'op eigen kracht/initiatief' door elkaar; ik had beter consequent de term 'zonder hulp van de mens' kunnen gebruiken.

De term 'wild' is sowieso erg ongelukkig in dit soort discussies. Een loslopende Nijlgans is wild in de zin dat hij vrij in de natuur rondwandelt, maar is niet wild omdat hij behoort tot een niet-inheemse soort. Een Kaapverdische Mus was wild (i.e inheems) toen hij op Kaapverdië de boot nam naar Nederland, maar was dat niet meer toen hij in Nederland aankwam (want is met hulp van de mens hier geraakt).

Ook die twee andere termen zijn suboptimaal:

Op eigen kracht: een Noordse Waterlijster is hier op eigen kracht gekomen als hij hier met windstil weer of tegenwind is gekomen; als hij in een zware westerstorm is meegelift, is dat niet het geval. Als een transatlantische dwaalgast gelinkt kan worden aan een zware westerstorm wordt ons vertrouwen in dat geval groter, terwijl - ironisch genoeg - de kans dat de vogel hier op eigen kracht is gekomen juist kleiner is dan een geval zonder zulke weersomstandigheden.

Op eigen initiatief: van zo'n waterlijster kun je wel zeggen dat hij in eerste instantie op eigen initiatief in onze richting is gevlogen (en verder grotendeels is meegelift met die storm), maar iets vergelijkbaars geldt voor dat groepje wilde Kaapverdische Mussen dat in eerste instantie op eigen initiatief op een boot is gesprongen en daarna is meegelift met die boot.

@ George,

ik ben er niet helemaal zeker van of je het punt wat ik wilde maken, hebt opgepakt. Het is begrijpelijk dat een dwaalgastencommissie een uitsluitingsregel toepast die zoveel mogelijk voorkomt dat zij zich moet buigen over vogels die geen dwaalgast zijn. Die zijn vanuit dat perspectief immers niet interessant. Maar besef dan ook dat die uitsluitingsregel leidt tot een onvolledige lijst.  Naar mijn mening zou het logischer zijn dat, als je deze uitsluitingsregel hanteert, de CDNA zich beperkt tot de wilde dwaalgastenlijst (de opsomming van aanvaarde beoordeelsoorten) aangevuld met een lijst van wilde in Nederland waargenomen wilde soorten, die niet perse wordt bijgehouden door de CDNA maar zou kunnen worden afgenomen bij een organisatie als SOVON. Voor SOVON is namelijk het voorkomen van alle soorten wilde vogels interessant,  dus ook exoten, en minder zeldzame soorten.

Kortom, wat ik wilde zeggen is dat een derde benadering om naar wild versus niet-wild te kijken, ontstaat door het dwaalgastenperspectief los te laten. 

Vanuit die derde benadering zijn die nijlgans, de kaapverdische mussen, huiskraaien en alle ongeringde witkeelgorzen wild en zolang ze niet worden gevangen (en losgelaten op een andere plek want dan worden het (wilde) escapes) blijven ze wild.

Zonder hulp van de mens vind ik overigens ook een suboptimale term, omdat er een groot verschil zit tussen bedoelde en onbedoelde hulp. Bedoelde hulp bij verplaatsing maakt een escape, onbedoelde hulp bij verplaatsing een volger, opportunist, slachtoffer, exoot of wat dan ook ook, maar doet naar mijn mening niets af aan de status wild.

'Zonder hulp van de mens' heb ik bewust zo gekozen omdat het ontsnapte exoten en bewezen schip-geassisteerde gevallen uitsluit maar niet de dwaalgasten die we (incl. CDNA) wel graag op de NL lijst zien (hierheen gewaaide vogels, vogels op een booreiland, een dwaalgast gevangen in een mistnet op een ringbaan, etc). Deze aanduiding voldoet daarom m.i. prima in discussies over Schildraven, Indigogorzen en Indische Kievitten.

Dat er in de categorie 'met hulp van de mens' allerlei subcategorieën zijn te onderscheiden doet daar niets aan af.

Roland, begrijp ik het goed dat je een aanhanger bent van de door jou beschreven derde benadering?

@ George, ik ben aanhanger van de derde benadering als het gaat om beoordelen van de wilde status van de niet-beoordeelsoorten. Daar ligt een niche die, voor zover ik dat kan beoordelen, niet voldoende wordt ingevuld. SOVON, de meest logische partij hiervoor, is veel minder met lijsten bezig dan de CDNA.

Ik ben aanhanger van benadering 1 voor dwaalgasten, zolang er niet met categorien wordt gewerkt. Benadering 2 voor dwaalgasten zou verder moeten worden uitgewerkt, als onverhoopt wordt besloten toch maar de categorien te introduceren. Zou weer beter aansluiten bij benadering 3 als die beter wordt uitgewerkt.

Zoals ik het zie in het kort:

CDNA buigt zich over zeldzaamheden die zijn gecategoriseerd als beoordeelsoort en aanvaard deze al dan niet als wilde zeldzaamheden/dwaalgasten. Over de vogels die worden uitgezonderd van beoordeling, (exoten inclusief de bootlifters en niet-beoordeelsoorten) doet de CDNA geen uitspraak (het zijn geen beoordeelsoorten), en dus bepaalt de CDNA ook niet hun status. 

De CDNA beoordeelt op basis van een voorselectie alleen beoordeelsoorten. Ik vind het daarom niet logisch dat de CDNA (en dwaalgastcommissies in andere landen) een nationale lijst beheren. De dynamiek op de lijst van in Nederland waargenomen soorten wordt bepaald door nieuwe zeldzaamheden die hier opduiken (beoordeeld door de CDNA) en exoten die al dan niet expres worden geintroduceerd (worden niet structureel beoordeeld). Een dwaalgastencommissie is eigenlijk alleen maar geinteresseerd in "echte dwaalgasten". En daarom kan het zijn dat een Nederlandse lijst die inheemse niet-beoordeelsoorten optelt bij de aanvaarde beoordeelsoorten als goed genoeg wordt ervaren. Maar dat is naar mijn mening een nederlandse lijst die de werkelijkheid slechts ten dele weerspiegelt.

Het samenstellen van een volledige Nederlandse lijst is niet de verantwoordelijkheid van de CDNA. Maar misschien is het mogelijk dit aan te zwengelen bij een organisatie als SOVON of eenmalig deze service aan te bieden.

Mocht een volledige lijst voor Nederland ooit professioneel worden opgepakt, dan is het te prefereren om deze te voorzien van categorien. Er zijn namelijk incidenteel voorkomende exoten (niet-wild, bijvoorbeeld escapes, waaronder afgewezen beoordeelde vogels), meegelifte vogels (wel wild en wilde voorouders), gevestigde exoten (wild maar oorspronkelijke voorouders escape) et cetera. En van deze (en de inheemse) vogels die we niet beoordelen is het ook wel fijn ze op de andere as te categoriseren (broedvogel, zeldzaamheid et cetera). Allemaal categorien die voor echte dwaalgasten vaak minder relevant zijn.

Even aanhakend op de laatste alinea van Roland.

Waarom escapes en meegelifte vogels niet meetellen met de andere soorten op één “volledige Nederlandse lijst” (zonder categorieën)?

De drang van het ergens “moeten” trekken van een m.i. dubieuze grens snap ik niet.

Waarom moet de invloed van de mens meegewogen worden bij het maken van zo'n officiële “volledige” lijst? Ik zie de mens als onderdeel van de natuur en deze planeet (laten we even buiten beschouwing laten hoe we ons er gedragen) en het ontsnapte kanariepietje van tante Truus dat in het park om de hoek opduikt dus ook.

De enige duidelijke/harde grens die volgens mij zonder problemen getrokken kan worden is “in bezit van mens (of niet)”. Daarmee vallen loslopende kippen op een boerenerf, valkeniersvogels tijdens een roofvogeldemonstratie en de rijstvogels in de volière van de buurman buiten de volledige Nederlandse lijst.

Als we wilde vogels die vrijwillig een stukje mee zijn gelift op ’n boot (om te rusten) niet meetellen omdat een boot door de mens is gemaakt kan dat ook niet met vogels die op boorplatforms en Flevoland landen (of er -mogelijk/waarschijnlijk- zijn geweest?). Net zomin kunnen we dan dwaalgasten tellen die (vermoedelijk?) gedreven door klimatologische veranderingen (-momenteel volgens ’n meerderheid- door toedoen van de mens) in onze contreien belanden. Glas ijs!

Voor de “pure” lijsten die sommige mensen lijken na te streven zou de volledige afwezigheid van de mensheid een basale vereiste moeten zijn. Een prachtparadox?

Schitterende paradox !

Meh, eerder een reductio ad absurdum gebaseerd op een stropopredenering. Zo komen we natuurlijk nergens.

Hier gaat het helemaal fout: "Als we wilde vogels die vrijwillig een stukje mee zijn gelift op ’n boot (om te rusten) niet meetellen omdat een boot door de mens is gemaakt kan dat ook niet met vogels die op boorplatforms en Flevoland landen".

Het gaat in onze discussies over de vraag hoe de vogel hier terechtgekomen is (met boot, kooi of zelf), niet waarop zo'n vogel is geland. Dat onze Brilgrasmus op een zuidpier zat is geen probleem, als ie daar gekomen was met een boot/vliegtuig/brommer is dat wel een probleem.

George, je bent iets te serieus. Natuurlijk is het onzin …! Maar wel weer een nieuw woord: stropopredenering …?

@George: Nergens of juist ergens?
We zochten toch naar een duidelijke grens? Volgens mij is m'n uiteenzetting behoorlijk dichtgetimmerd.
@Wim: Onzin? Vertel... ?

@Julian. Een duidelijke grens is gemakkelijk te formuleren. Een duidelijke zinvolle grens blijft een uitdaging.

Superduidelijke grens: Alleen soorten worden toegelaten die hier zijn (geweest) zonder invloed van de mens te hebben ondervonden (o.i.d.). Toepassing: zo ongeveer elke vierkante meter in NL is aangeroerd door de mens. Geen enkele soort is derhalve volledig 'vrij' van invloed van de mens. De NL lijst telt dan ongeveer 0 soorten. (je kunt nog discussiëren of een hoog over NL vliegende vogel vrij was van onze invloed, maar dat wordt tamelijk zinloos.)

Nog zo een: Elke vrij vliegende/lopende/zwemmende vogel (niet in bezit van de mens) behoort op de NL lijst (o.i.d.). Toepassing: iedereen kan soorten toevoegen aan de NL lijst als ie zijn kooi (of dierentuin) openzet. De NL lijst gaat dan vroeg of laat een afspiegeling zijn van wat er wordt gehouden.

@Wim. 'Stropopredenering' is gewoon de NL term voor 'strawman fallacy'. Ik gebruikte de NL term om taalvervuiling uit het Engels te voorkomen, if you know what I mean.

"Hier gaat het helemaal fout: "Als we wilde vogels die vrijwillig een stukje mee zijn gelift op ’n boot (om te rusten) niet meetellen omdat een boot door de mens is gemaakt kan dat ook niet met vogels die op boorplatforms".

Het gaat in onze discussies over de vraag hoe de vogel hier terechtgekomen is (met boot, kooi of zelf), niet waarop zo'n vogel geland."

@George: Je maakt dus onderscheid tussen bewegende en stationaire objecten die een dwaler kan gebruiken als tussenstation? Bij het per schip aankomen van een vogel die er op eigen initiatief is gaan rusten moeten we de initiatiefnemer niet uit het oog verliezen. Het schip is niet gaan aanmeren in een Nederlandse haven vanwege het ene Amerikaanse vogeltje dat er zijn toevlucht zocht. 

Als een chimpansee een stok slijpt om er een andere apensoort mee af te kunnen slachten is dat natuur. Eens? Als de mens onderdeel van de natuur is dan zijn de producten die we vervaardigen met bewerking van natuurlijke grondstoffen door natuurlijke processen dat toch ook?

Waarom escapes en meegelifte vogels niet meetellen met de andere soorten op één “volledige Nederlandse lijst” (zonder categorieën)?

Mogelijk interpreteer je mijn laatste alinea anders dan ik heb bedoeld. 

Als je je een matrix voorstelt dan staan aan de linkerzijde onder elkaar exoten incidenteel uit gevangenschap (bijv een grasparkiet of Chinese kraanvogel), exoten wild incidenteel (kaapverdische mus of als je breder dan vogels kijkt tal van soorten weekdieren), exoten wild gevestigd (nijlgans), inheems. Op de andere as, algemeenheid van voorkomen (w.o. zeer zeldzaam met in laatste x jaar gemiddeld minder dan x waarnemingen), broedvogel (niet, voormalig, sporadisch et cetera) et cetera.

De CDNA focust zich op inheems in combinatie met zeer zeldzaam en sluit de soorten uit van bedoordeling waarvan wordt verondersteld dat die exoot zijn (niet op eigen kracht hier kunnen verschijnen) of te algemeen zijn. De exoten worden daarnaast ook nog eens uitgesloten van de Nederlandse lijst. Die laatste uitsluiting is te begrijpen vanuit het perspectief van een zeldzaamhedencommissie (beperken van ruis), maar niet vanuit een commissie die zich bezighoudt met de Nederlandse Avifauna. 

Categorieën zijn vervolgens heel handig om meer of minder omvattende tellingen te hanteren. 

Julian, omdat vogels kijken zonder mensen niet eenmaal niet bestaat. Ik heb nog nooit een krokodil met een lijst  in de weer gezien...

"Elke vrij vliegende/lopende/zwemmende vogel (niet in bezit van de mens) behoort op de NL lijst (o.i.d.). Toepassing: iedereen kan soorten toevoegen aan de NL lijst als ie zijn kooi (of dierentuin) openzet."

Dat kan nu nog niet met het (al dan niet bewust laten) losraken van de "juiste" soorten (waarvan ingeschat wordt dat ze hier ooit op eigen kracht zouden kunnen komen)? De angst voor valsspelen (in dit geval ook nationale wetten overtreden) zou geen belemmering mogen zijn voor het transparant maken van spelregels.

"De NL lijst gaat dan vroeg of laat een afspiegeling zijn van wat er wordt gehouden."

Nee hoor. Het geeft juist een eerlijk/volledig beeld van wat iemand in de Nederlandse natuur kan tegenkomen.

George, ik moet eerlijk zeggen dat de ik uitdrukking (in Engels of Nederlands) helemaal niet kende. Ik begrijp eerlijk  gezegd ook niet waar je op doelt. Nog eerlijker: ik, dacht eerst dat het over een strop in plaats van een stropop ging …! Ik heb iedere dag een strop op …!  

@ Julian. "Je maakt dus onderscheid tussen bewegende en stationaire objecten die een dwaler kan gebruiken als tussenstation?"

Ja, en niet alleen ik, maar ook het Handboek CDNA. Een leuke in Canada geringde 1e winter Bonte Lijster (Varied Trush) die eerst opduikt op een Britse voedertafel en daarna op een Nederlandse voedertafel lijkt mij een prima aanwinst voor de NL lijst. Zolang zo'n voedertafel niet op een naar Europa varende boot staat, is het prima.

@ Wim. Dit is de stropop: "Als we wilde vogels die vrijwillig een stukje mee zijn gelift op ’n boot (om te rusten) niet meetellen omdat een boot door de mens is gemaakt kan dat ook niet met vogels die op boorplatforms en Flevoland landen". Hiermee wordt een standpunt dat niet is gemaakt ("omdat boten door mensen zijn gemaakt") bekritiseerd door het door te trekken naar een absurde conclusie ("dan moet je vogels op [andere plekken die door mensen zijn gemaakt, zoals] booreilanden en Flevoland ook afwijzen"). Kortom: een reductio ad absurdum gebaseerd op een stropop.

“Julian, omdat vogels kijken zonder mensen niet eenmaal niet bestaat. Ik heb nog nooit een krokodil met een lijst  in de weer gezien...”

@Wim: Met dat gegeven ben ik het eens maar je geeft geen direct antwoord op mijn vraag. Wat vind je onzin? Dat het een paradox is lijk je in ieder geval wederom te bevestigen.

George: "Ja, en niet alleen ik, maar ook het Handboek CDNA."

Dat is inderdaad de huidige situatie maar of dat zinvol is staat ter discussie.

@Roland
Dat was duidelijk. Het ging me er vooral om dat je met het indelen in categoriën de grenzen niet scherper maakt.

Willen we een "werkelijke Nederlandse lijst" met alles wat er aan vogelsoorten in de natuur te vinden is/waargenomen werd of een (m.i. onhoudbare) "nostalgische Nederlandse lijst" (da's de huidige lijst; zonder de eeuwenlang geleden ingeburgerde exoten/escapes/bootlifters óf een variant hierop waarbij deze "niet in Nederland horende (doch aanwezige)" soorten/exemplaren in aparte categorieën worden gezet)?

Hoe zinvol is een NL lijst met negervinken, Bateleur, Zwartkopibis, Amerikaanse Oehoe, Soldatenara en grasparkiet?

Hoe zinvol is een NL lijst met negervinken, Bateleur, Zwartkopibis, Amerikaanse Oehoe, Soldatenara en grasparkiet?

Zinvol als je wilt weten wat er zoal in nederland rond vliegt, en het maakt je ervan bewust dat heel veel mogelijk is (fijn dat waarneming.nl er is). Voor historici en biologen interessant om achteraf te kunnen vaststellen hoe de avifauna zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld. Maar het leidt ook tot veel ruis voor degenen die minder geinteresseerd zijn in menselijke thrash. Met behulp van het gebruik van de juiste categorien zijn die gemakkelijk te filteren.

Hoe zinvol is een lijst met alle in nederland vastgestelde  inheemse soorten waarvan aannemelijk wordt geacht dat zij op eigen kracht hier zijn terecht gekomen? Heel zinvol voor twitchers, en veel NL-lijsters.

Maar hoe zinvol is deze lijst als daarop enkele van onze meest talrijke broedvogels (halsbandparkiet, nijlgans, en canadese gans) ontbreken? Voor wetenschappers (zoals biologen en historici) die zich een beeld willen vormen van de nederlandse Avifauna niet heel erg, lijkt me. 

"Als we wilde vogels die vrijwillig een stukje mee zijn gelift op ’n boot (om te rusten) niet meetellen omdat een boot door de mens is gemaakt kan dat ook niet met vogels die op boorplatforms en Flevoland landen". Hiermee wordt een standpunt dat niet is gemaakt ("omdat boten door mensen zijn gemaakt") bekritiseerd door het door te trekken naar een absurde conclusie ("dan moet je vogels op [andere plekken die door mensen zijn gemaakt, zoals] booreilanden en Flevoland ook afwijzen"). Kortom: een reductio ad absurdum gebaseerd op een stropop.

@George: ik beweer nergens dat dit standpunt gemaakt is maar veronderstel met mijn eerste woord, "Als", dat dit mee zou kunnen spelen (bij de onderbuikgevoelens van aanhangers van het huidige systeem) omdat ik niet kan bevatten waarom we vogels die uit eigen beweging rusten op "vaste", door mensen geplaatste objecten, wel meetellen en vogels die datzelfde doen met objecten die een vaste route volgen niet? Er moet voor uitsluiten van de lijst toch een betere reden zijn dan de (m.i. niet reële) angst voor "valsspelen" bij het lijstvergelijkingsspel (voederplankjes met half-verdoofde vogels overvaren) waardoor we meer exoten zouden krijgen? Gelukkig voorziet de Nederlandse wetgeving al in beperkingen voor het uitvoeren van zulke activiteiten.

@Roland

Misschien is de door jou voorgestelde lijst een mooie tussenstap voor 'n overgang van de huidige nostalgische Nederlandse lijst (die haar wortelen heeft in een telspel dat voor velen waardevol is maar niet representatief is als lijst van vogelsoorten die in Nederland zijn waargenomen) naar de werkelijke Nederlandse lijst (omdat escapes/exoten met jouw voorstel alvast niet langer ontkend worden). Mogelijk wil ik te snel.

Mooi uitgelegd, George...

Als we wilde vogels die vrijwillig een stukje mee zijn gelift op ’n boot (om te rusten) niet meetellen omdat een boot door de mens is gemaakt kan dat ook niet met vogels die op boorplatforms en Flevoland landen (of er -mogelijk/waarschijnlijk- zijn geweest?).

Een mooie strop-op George maar het leidt wel af van het punt dat Julian probeert te maken. Waarom is in een wereld die inmiddels is doordrenkt met menselijke (statische en bewegende) bouwsels, een boorplatform wel en een boot niet toegestaan. Het handboek is verre van eenduidig bij het definieren van hulp van de mens. Het maakt ook geen onderscheid tussen statische en bewegende hulpmiddelen. Hoogstens zou je dat onderscheid kunnen afleiden uit het gegeven dat vogels worden beoordeeld waarvan wordt aangenomen dat die door verplaatsing op een voor de soort niet-alledaagse plek wordt aangetroffen. Maar een of meer statische objecten kunnen ook bijdragen aan een verplaatsing van het ene naar het andere werelddeel.Volgens mij beperkt de toegevoegde waarde van de uitzonderingsregel zich tot het uitsluiten van exoten. Ik denk daarom dat deze (halfslachtige) uitzonderingsregel van boord kan als we in het handboek een duidelijke definitie geven van exoten, en tegelijkertijd stellen dat we exoten een eigen categorie geven waar we als twitchers en gebruikers van onze speciale Nederlandse lijst geen last van hebben. Dan hoeven we ook niet langer de ogen te sluiten bij de witkeelgors van de Maasvlakte, de spotlijster van Schiemonnikoog (?) en de sneeuwuilen van de meest recente invasie. En de kaapverdische mussen zijn in dat geval wilde exoten, dus die leveren ook geen problemen op. 

Roland, ik deel jouw standpunt dat je ook op een andere ('derde') manier kunt kijken naar wat je onder 'de' Nederlandse avifauna kunt verstaan. Je zou dat bijvoorbeeld 'de ecologische manier' kunnen noemen, eentje waarbij de nadruk ligt op de aanwezigheid (en dus ecologische invloed) van die soort in NL in plaats van op de oorsprong van de desbetreffende individuen (het dwaalgastperspectief). Ik denk dat niemand eraan twijfelt dat Nijlgans en Halsbandparkiet een grotere impact hebben op onze natuurlijke omgeving dan een enkele Siberische Gierzwaluw of Bergheggemus die in die luttele uren hooguit een paar Nederlandse mini-insecten hebben omgezet in Siberische poepjes. Nijlgans en Halsbandparkiet maken natuurlijk al lang en breed deel uit van ons ecosysteem.

De vraag is of deze twee perspectieven zijn te combineren in een werkbaar systeem (een enkele lijst) met goede operationele criteria. Er is een breed spectrum aan factoren, situaties en combinaties denkbaar: afstand afgelegd tot de bron van ontsnappen, in NL ontsnapt/vrijgelaten of in het buitenland, verstreken tijd sinds ontsnappen, ongoing ontsnappen of eenmalig, wel of niet broeden, wel of geen 'zelfstandige' populatie, schip-geassisteerd of uit gevangenschap afkomstig, bewust vrijgelaten of zelfstandig ontsnapt, ooit inheems of nooit inheems. De Britten gebruiken maar liefst acht categorieën voor slechts een paar van deze kwesties (C1-6, D en E). Bezint eer ge begint, lijkt het devies.

Phoe, door het drukke werk vanwege het Corona gedoe (beter woord zo Ben, toch?😉) nu pas tijd om bij te lezen maar de discussie onder dit topic is blijkbaar hier door aan het gaan. Misschien is het goed om (als dat weer mag) met een clubje bij elkaar te komen om eens te kijken naar een andere aanpak van de NL lijst 2.20? Lijkt me goed als Arnoud, George, Roland, Julian?, Gerard S erbij aansluiten?? Minimaal 1 CDNA lid lijkt me ook een vereiste.

En alles wat straks op de Marker wadden opduikt, poeh! :(

Discussieren hoe het anders zou kunnen is best een interessant tijdverdrijf, maar we hebben in de eerdere discussie (zie link Max) geconstateerd dat er (onder de lezers van dit forum) weinig draagvlak is om de Nederlandse lijst aan te passen.

@ Eduard. Bedoel je alle lezers op dit forum? Ik kan dit niet opmaken uit het aantal mensen die daadwerkelijk op dit forum mee discussiëren. Om juist een goed draagvlak te creëren zou je in mijn optiek een soort van enquete moeten houden.  

@Edwin, als je het idee hebt dat er veel steun is of kan zijn om iets te veranderen, dan kan je daar aan gaan denken. Of aan meetings organiseren. Maar dat is mi dus niet het geval.

Ik kan uiteraard niet inschatten of er voldoende steun is maar een beperkt aantal deelnemers c.q. lezers zou ik niet representatief willen noemen. Het aantal lezers ligt uiteraard veel hoger die niet participeren op dit forum. Een meeting organiseren is niet nodig, sowieso niet mogelijk door corona:-)) maar nogmaals een onderzoekje, zoals b.v. een aantal jaren geleden m.b.t. tijdschrift DB, zou geen kwaad kunnen. 

@ Eduard, ik heb geen kritiek op de werkwijze van de CDNA en de Nederlandse lijst van de CDNA, maar ik ben van mening dat het niet correct is om het de Nederlandse lijst te noemen. Dat komt op mij over als de enige echte Nederlandse lijst. Als de CDNA de ambitie heeft om de enige echte Nederlandse lijst te beheren, dan moet niet alleen rekening worden gehouden met de belangen van twitchend Nederland. En anders zou het, ook voor de bewustwording van de lezers van dit forum en de bezoekers van Dutchavifauna, duidelijker moeten zijn dat de Nederlandse lijst van de CDNA in werkelijkheid slechts de Nederlandse lijst van alleen de vermeende wilde inheemse vogelsoorten is.

Wat is er op tegen (behalve de niet te onderschatten effort en praktische problemen waarvoor George waarschuwt) om naast de afgeslankte lijst voor twitchend Nederland een Nederlandse lijst voor vogelend Nederland te hanteren?  Het is, voor alle duidelijkheid, niet mijn voorstel om de ene lijst voor de andere te vervangen. Maar een volledige lijst die voor een deel (de zeldzaamheden die worden geaccepteerd en afgewezen) wordt gevoed door de CDNA, zou, vind ik, een mooie toevoeging zijn aan de documentatie van de Nederlandse Avifauna.

Ik ben er niet zo zeker van dat er geen draagvlak is voor een volledige lijst. Maar niet ter vervanging van de huidige lijst want die voldoet. (voor het telspel).

@Roland, Edwin, ik zie er niks in, maar dat was al duidelijk denk ik ;) Er wordt gedaan alsof nu heel veel informatie verloren wordt gegaan, om de puristische twitchers te bedienen. Dat is bezijden de waarheid:

1. Vogelend Nederland is nu niet in de war. Zij kijkt eerst in de veldgids en vindt daarin gewoon de Halsbandparkiet en de Nijlgans. En als een soort niet in de gids staat, snapt men dat het een ontsnapte exoot betreft (of paniek breekt uit en wordt van een Geelkuifkaketoe een Sneeuwuil gemaakt. Echt gebeurd, jaren '90?) of wellicht een dwaalgast. Maar dat heeft weinig te maken met de NL-lijst. Als die wordt gecheckt, dan snapt zij heus wel waarom een parkiet of nijlgans ontbreekt op de NL-lijst, want dat staat allemaal keurig in de inleiding.

2. Alle data is gewoon beschikbaar: een simpele uitdraai van wrn.nl, al dan niet aangevuld met ebirds.org, geeft alle data die je wenst. Van de ontsnapte blauwe grasparkiet van oma, tot de ontsnapte Kaalkopibis en Geelkuifkaketoe, tot de Nijlgans.

Dus ik snap de wens om al die 100+ soorten op een officiele lijst te willen zetten niet zo goed, want er is geen 'hoger doel'.  Je krijgt alleen eindeloos gezever in de marge: want welke van die 100+ soorten moet er op en in welke (sub)categorie? We gaan dan heel erg verlangen naar de huidige, jaarlijks terugkerende, zwemvliezen-discussie.

Dat gezever valt hier tot een minimum te beperken als:

Exoten (alle soorten van de wereld waarvan wordt verondersteld dat die hier niet kunnen komen zonder hulp van de mens, maar dat kan scherper :)) ongeacht hun zeldzaamheid niet worden meegenomen in de beoordeling door de CDNA.

Exoten eenmalig worden gecategoriseerd. Daarna zijn bijna alle nieuwe soorten (niet exemplaren) escapes (zie waarneming.nl voor deze thrash) of ze komen wild van een boot (recent natuurlijk fenomeen) Of ze zijn afgewezen door de CDNA omdat ze toch/nog niet de status inheems verdienden (bijvoorbeeld grijskoppurperkoet).

@ Eduard, Het gaat er mij niet zozeer om alle exoten op de lijst te zetten (ik zou als eerste een filter zetten op incidentele zekere escapes (exoten zonder broedgevallen in Nederland of omgeving en bewezen inheems geachte soorten) , wat minder snel op onzekere escapes (grijskoppurperkoet), en geen filters op wilde exoten die vaker dan sporadisch broeden in Nederland (Nijlgans) of als wilde exoot incidenteel in Nederland zijn gearriveerd (huiskraai, kaapverdische mus en mogelijk ook schildraaf tenzij we deze niet langer als exoot beschouwen) maar vooral om niet alle exoten van de representatieve Nederlandse lijst te weren. Haal je vervolgens alle filters er af dan zie je de bonte verzameling van soorten die hier ooit enige tijd in het wild hebben rondgevlogen. Wie weet waarvoor dit ooit interessant kan zijn maar voor de meesten waarschijnlijk niet.

Ofwel, om het gezever rondom exoten hier zoveel mogelijk te beperken, vrijwaren we de CDNA expliciet van exoten. past de CDNA haar spelegels toe op de inheemse soorten, gaat en passant de regel die inheemse bootlifters afwijst overboord (Nog minder gezever) en is de discussie inheems versus exoot relevant om als vertegenwoordiger van een soort in aanmerking te komen voor beoordeling door de CDNA als deze in ogenschijnlijk wilde staat hier is aangetroffen. 

1 in Galicia, Noord West Spanje, nu. Vanaf 13 mei 2020.

Via Tarsiger website en Facebook/Rare Birds Canary Islands, kan niet linken, inhoud afgeschermd, gisteren vijf Schildraven, matig bewijsplaatje/herkenbaar, gefotografeerd op Gran Canaria. 

Hier een plaatje. Hier een plaatje van vogels eerder dit jaar op Lanzarote. Waarom er bij de Gran Canarische vogels “untickable” bijstaat weet ik even niet. Blijkbaar zijn ze nog niet telbaar daar? Blijkbaar een explosie van waarnemingen de laatste tijd op de Canarische eilanden?

De vijf vogels komen van een boorplatform.

Eentje in Denemarken.

Zonder gekheid, maar zit ie nu onder de saharastof? Lijkt zo'n oranje gloed op de witte delen te hebben. Of is dit gewoon fotografisch effect? 

Op mijn telefoon en laptop zie ik dat in ieder geval totaal niet (helaas), maar misschien ligt dat aan mijn scherm.

Edit, de andere foto via de Twitterlink is wel wat apart ja. Zou echter een fotografisch effect (hetzij van de foto, hetzij door de foto van de foto(?)) niet durven uit te sluiten. 

Blijkbaar werd de? vogel op 21 maart ook in Duitsland gezien.

En twee vogel in oost Egypte (2e en 3e geval voor Egypte blijkbaar)

Niet aanvaard (de NL vogel) inmiddels. Jammer (en ja ik had ook even tijd nodig om er aan te wennen…, dank Arnoud)

"De Nederlandse/UK-vogel is goed gedocumenteerd en gearchiveerd, en het besluit kan daarom op een later moment op basis van nieuwe informatie heroverwogen worden."

Is een lange termijn investering :).

Reden van niet aanvaarden betreft? Ik zie het zo snel nergens staan. 

Zie hier

Intrigerend oud geval (jun/Jul 2015) op een mooie tot de verbeelding sprekende aankomstplek voor de soort. Ik weet niet meer of die al eens is langsgekomen? Gezien het bewezen spectaculaire zwerfgedrag van de 2019 vogel is het voorstelbaar dat vogels vanuit dit soort punten verder Europa in verdwijnen.

Ik heb geen account Max. Welke plek bedoel je? 

Is toch gewoon openbaar? Deze dan?

Goeie Max! Vlakbij Lissabon zie ik op de kaart. Ik mag aannemen dat de CDNA ook deze meeneemt in hun (info)stapeling!

Breskens vandaag.

Opvallend twee weken geleden in Senegal was dat de soort steeds schaarser werd wanneer je vanaf Dakar (daar erg algemeen in de stedelijke omgeving aan de kust samen met Zwarte en Geelsnavelwouw) naar het noorden ging. Ze kwamen zuiver alleen echt langs de kust voor en in St'Louis (260 km naar het noorden) waren ze afwezig (evenals de wouwen)??

In de recente DB schrijft de CDNA dat de Schildraaf is afgewezen omdat de combinatie van:

- regelmatig in gevangenchap gehouden worden zonder ringplicht en 

- het aangenomen ship-assisted zijn van vogels in o.a. Portugal

 teveel twijfel oproept. ("All this combined casted too much doubt ... ").

Als de vogel vermeend ontsnapt is mag je er natuurlijk niet als verzwarende omstandigheid bij optellen dat hij ook nog mogelijk ship-assisted is. Hij heeft dan een alibi.

(P.s. ship-assisted volgens de nieuwe normen?)

Niet mee eens Frank, als het ene argument niet geldt (ship-assisted) komt daar ook nog de kans bij dat de vogel ontsnapt is. De argumenten zijn dus (in de visie van de CDNA) min of meer optelbaar ...! Eerlijk gezegd lijkt me dat niet onredelijk. 

Dat had "cast too much doubt" moeten zijn (sterk werkwoord).

Hoop dat er toch nog even iemand gaat kijken vandaag. Goed voor de documentatie van dit soort gevallen.

Op 13 en 14 december was een Schildraaf aanwezig in de haven van Brunsbüttel, een stadje in de monding van de Elbe. De vogel werd op de 13e ontdekt, maar Martin Gottschling (die de vogel op de 14e waarnam) had de indruk dat deze al langere tijd aanwezig was. Geen idee of de vogel er nu nog zit, op Ornitho staan in ieder geval geen waarnemingen na de 14e.

Ik denk dat de soort steeds meer aantoont boten te gebruiken voor diens verspreiding. Alle gevallen zijn, beginnen bij grote havens (op een na in zuid Duitsland, toch Peter?) of uitstekende landmassa’s waar schepen langs komen. Gelijk aan zijn neef de Huiskraai.

Uuhh, Max, Huiskraai is een schip-getransporteerde broedvogel in een flink aantal landen, waaronder vroeger ook Nederland. Schildraaf mag voorlopig alleen nog maar hopen deze status te bereiken...!

@Max: je zou wensen dat alle Europese gevallen dichtbij havens zijn maar dat is niet de werkelijkheid. Je verwijst zelf al naar de vogel van Beieren. En in NL hebben we weliswaar gevallen langs de kust maar juist niet bij de drukste havens waar je 'ship-assisteds' het meest zou verwachten (Slag Maasmond, Hoek van Holland, IJmuiden).

De soort laat zich in Nederland gewoon in dezelfde habitat zien als die hij in Afrika kiest: 'oevers van meren en rivieren en zeekust, vuilnisbelten, landbouwgebieden, en omgeving van menselijke nederzettingen'.

In Bergier et al (2022) zie je voor Marokko een 10-tal vogels op 5 plaatsen minder dan 20 km langs de kust maar slechts een enkele ligt niet te ver van een drukke havenplaats (Fnideq/Ceuta, Tangier Peninsula). Bovendien zijn er waarnemingen middenin de Sahara, in Mhamid.

Alle waarnemingen in Marokko zijn dan ook aanvaard en Bergier et al (2022) schrijven: 'Observations in desert regions probably concern birds of wild origin, whereas records in the Tangier Peninsula are likely to be of birds that arrived by boat.'

Gisteren dus nog aanwezig, maar onvindbaar op waarneming.nl. Het lijkt mij goed om 'm daar ook in te voeren, al is het maar zodat 'ie niet in de vergetelheid verdwijnt...

Hij staat en op w.nl, dag 1, en bij ons, dag 2, denk dat er weinig verloren zal gaan 😎

Mag ik zeggen dat het me opvalt dat waarneming.nl al maanden niet meer de beste bron van info is voor zeldzaamheden. Ontdekkingen, al lang bekend via RBA, duren uren voordat ze zichtbaar zijn op waarn.nl. Ik betaal er niets voor dus mag daarover geen eisen stellen maar het valt wel op.

Klopt, dat is precies wat me bij deze Schildraaf dus ook opviel. Waarneming van gisteren mist alvast in de database en door het gebrek aan meldingen via dat kanaal gaat er vandaag waarschijnlijk helemaal niemand meer heen. Niet iedereen kijkt immers op Dutch Birding. Het komt de boekhouding dus zeker niet ten goede, en wie weet wordt dat ooit nog van belang. 

Terwijl het invoeren ervan echt secondenwerk is, dus waarom niet?

PS: ik heb 'm alsnog ingevoerd, zie https://waarneming.nl/observation/261020631/. 

De animo ontbreekt misschien doordat de vogel die jarenlang langs zo ongeveer alle kusten van het Verenigd Koninkrijk en Noord-Nederland zwierf is afgewezen, maar het zou best interessant zijn om op basis van de foto's te onderzoeken of de vogel van Breskens dezelfde is als die in Hamburg vorige week.

@ Arnoud: ik had dezelfde gedachte. Heb contact gezocht met de waarnemer van de Duitse vogel. Het lijkt er sterk op dat de vogel van Breskens dezelfde is als de vogel op 13/14 december vlakbij Hamburg. Kom hier nog op terug. 

Gaaf zeg, indien het klopt. Alleen al het mega zwerfgedrag van de soort zou beloond moeten worden met een plek op de lijst :-)

Heb van Co (dank!) een aantal foto's gekregen van de vogel uit Breskens . Martin Gottschling heeft die vergeleken met de vogel die hij in Duitsland gezien heeft. 

Opmerkelijk: het blijken toch twee verschillende individuen te zijn! De Nederlandse vogel heeft een opvallende kale plek boven het linkeroog, de Duitse vogel heeft deze niet. Verder zijn er nog een aantal andere verschillen, voornamelijk in de staarten van beide vogels.

Blijft heel bijzonder, twee vogels die ongeveer op hetzelfde moment opduiken in NW Europa... Misschien met dezelfde boot ;-)

Beide recente vogels wederom in/nabij de Afrofuik.