Determinatie zeker?

De wetenschappelijke naam moet even worden verbeterd: moet vanaf 1 januari 2014 Sylvia althaea zijn, niet S curruca. Dank alvast.

PS: De vogel liet gisteren niet de geluiden horen die we van de vogel van Vinkhuizen kennen (en dat betrof S a halimodendri); ook niet de roepjes als van de Culemborgse vogel trouwens.

Ik zou wel eens willen weten hoe een (wat nu genoemd wordt) minula er uit ziet. Van al die winter braamsluipers vond ik deze http://www.birdclubkatwij... toch nog steeds de meest spectaculaire. Hij leek soms meer op een Baardgrasmus vrouw..

Max: welk taxon bedoel je met 'een Baardgrasmus' en welke populatie bedoel je met 'minula' (de westelijke die nu tot halimodendri wordt gerekend of de nieuw gedefinieerde in China)? Klinkt allemaal zo pre-2014... :). De Katwijkse vogel viel vooral op door de lichte iris; misschien een leeftijdskenmerk?

Maar hij was toch ook errrrg klein, en errrg zandkleurig??

en errrrg zwijgzaam...

:-)

Zonder hard bewijs is het erg moeilijk gebleken een definitief label op een 'vale' braamsluiper te plakken. De vogel van de Eemshaven werd immers ook eerst als een halimodendri bestempeld, maar bleek een blythi te zijn. Deze vogel van Groningen neigt m.i. meer naar een halimodendri (meer zandkleurig, geen masker, plomper), maar we zullen afwachten of op basis van het opgenomen geluid een definitief oordeel te geven is.

Van de Eemshavenvogel bleek trouwens wel een geluidje opgenomen te zijn: dat was een tek-roepje, dat uiteraard op blythi past en anders is dan dan wat we van de vogel van Vinkhuizen kennen. Luister http://waarneming.nl/waar...

Vandaag werd nog een blythi ontmaskerd: http://birdingfrontiers.c...

Dus eigenlijk gaat ie gewoon de Siberische Tjiftjaf achterna... dan wacht ik nog een paar jaartjes ;). Overigens Arnoud... misschien kan je meer vertellen over de plannen om de Eemshaven naar Rotterdam te verhuizen?

Ik begrijp de vraag van Max betreffende minula wel. Want wie weet nu nog hoe die er uitziet? Waar is ie gebleven? Blythi = althea? Althea is de naam die tot nog toe wordt gebruikt voor de braamsluipers die de gebergteketens van Klein Azie t/m de NW Himalaya bewonen dus zuidelijk van minula en veel zuidelijker van blythi! Het plotseling uit de mottenballen halen van halimodendri vond ik ook al zo'n eigenaardige move. Williamson (1964) zegt dat halimodendri Suschkin en een aantal andere beschreven vormen:; ' this proliferation of races in so highly variable species can serve no practical purpose'. Ik denk dat wat men halimodendri is gaan noemen zoals het prachtig gefotografeerde ex van Katwijk en dito van de Maasvlakte in feite het type is dat Williamson minula Hume noemt. Indien het zo is dat mito. DNA onderzoek suggereert dat blythi en halimodendri = minula tot een en dezelfde soort behoren dat we deze vogels minula moeten gaan noemen dus: Sylvia minula minula (bijv. de Katwijkse vogel) en Sylvia minula blythi (voor de Groningse vogel). Zo dat was dat en nu even naar buiten om een nieuwe soort te vinden!

@Steven: die van de Maasvlakte klonk dus ook als blythi! Je had uiteraard ook zelf de geluidsopname van Martin op de Eemshaven erbij kunnen zoeken: http://waarneming.nl/waar...

Overigens: als zelfs de operators van de DB-website zich niet houden aan DB-nomenclatuur (zoals hierboven S curruca blythi), dan is het misschien niet zo gek als ook Norman zijn eigen naamgeving en taxonomie voorstelt. Ik weet trouwens niet waarom iedereen zo hardnekkig de spelling althea (in plaats althaea) hanteert: ik kom het nergens tegen.

Norman, De type exemplaren van minula, blythi en althea liggen in Tring, en zijn dus zeker door Williamson gezien (en niet betwist door hem). Dezelfde type exemplaren zijn op DNA onderzocht (met succes) en laten de opmerkelijke genetische verschillen zien die inmiddels veelvuldig besproken zijn. Halimodendri, een taxon waar jij blijkbaar veel problemen me hebt, is 30 jaar eerder beschreven dan blythi, waar jij (en Williamson) wel je zegen aan wilt geven. Wat Williamson er dan van zegt heeft vrij weinig te maken met objectiviteit. Volgens mij snapte hij het gewoon niet en kwam hij er niet uit, wellicht vanwege gebrek aan voldoende balgen. Het is niet voor niets dat hij door niemand serieus wordt genomen. Een sterke invloedrijke taxonoom (i.t.t. Vauri en Ticehurst) is hij zeker niet gebleken en de door jou aangehaald opmerking van hem is dan ook stereotiep. De nieuwe naamgeving, voor een deel gebaseerd op mtDNA, is zo onlogisch niet. Het geeft helder aan hoe deze taxa genetisch aan elkaar verwant zijn. S. minula minula en S. minula curruca zijn de twee oudste taxa die samen zeer duidelijk verschillen van de andere taxa die onder S. althea zijn samengebracht. Loskot heeft veel grotere series van curruca taxa bekeken dan Williamson ooit kon doen, en komt tot een aantal conclusies die door de studie van Olsson niet weersproken kunnen worden. Onder meer het volledig ontbreken van minula in Iran, Uzbekistan en Turkmenistan (contra Shirihai en Helbig) viel hem al op, en is door Olsson et al. vooralsnog niet weersproken. Als dit klopt, dan is het inderdaad opvallend dat de twee oudste taxa, curruca en minula, die genetisch sterk verwant zijn, een discontinu verspreidingsgebied hebben, maar uniek is dat niet. In het veld leren we nu pas de uiterst subtiele verschillen tussen alle curruca taxa te begrijpen, mede omdat we nu geluid, uiterlijk en DNA kunnen combineren, en daar valt nog een hoop aan te leren. Dat doen we niet als we terug blijven gaan naar onvolledige bronnen die wellicht vooringenomen blijken.

Mee eens. Zie voor nieuwe naamgeving het recente nummer van DB (36 nr 2, 2014): pagina 41 (dat is vermoedelijk niet het laatste woord...).

Is er ook iets bekend van de plaats van het taxon caucasica, dat vaak wordt gezien als een tussenvorm tussen curruca en althaea, maar even vaak niet wordt erkend als een valide taxon?

Arnoud, nog even jou irritatie (als ik het even zo noemen mag) over de naamgeving. De namen-database is een nog niet live bijgehouden data-base en dat moet nog door de webmaster handmatig worden aangepast. Op de nieuwe website zal dat anders/beter gaan, naar uitkijken dus. Webmasters lezen niet dagelijks mee in elke onderwerp, ofwel als je een wijziging wilt, even een mailtje naar webmaster@dutchbirding.nl, is het meestal binnen een dag geregeld. ps./edit, begreep dat je dat ook gedaan hebt, ofwel gaat aangepast worden.

caucasia is wel meegenomen door Olsson, maar niet in voldoende aantallen. de paar beesten die ze hadden lieten een cytB sequentie zien die binnen curruca viel, maar wel iets anders was. Is vooralsnog geen aparte status aan gegeven vanwege onzekerheid en grote genetische variatie.

Kenneth Williamson, Peter, was een taxonoom van naam en een integer onderzoeker, zijn werk aan Sylvia's i.e.Identification for ringers The Genus Sylvia, mei 1964 is na publikatie door iedere fatsoenlijke onderzoeker aan het genus geciteerd bijv. door Cramp et al en Svensson. Wanneer je zijn publikatie vergelijkt met bijv. 'Sylvia Warblers'Helm,2001 dan is de laatste een opgepompte versie van de gids van Williamson. De medewerkers aan de Helm gids hadden oneindig veel meer mogelijkheden om hun boek samen te stellen dan Ken had in zijn tijd. Wanneer je bijv. de vraag van Max mbt. minula wil beantwoorden dan levert de Helm gids je pijnlijke polsen op maar geen yota meer informatie dan het boekje van Ken! De vraag van Max betreffende minula was to the point. De Helm auteurs leveren een vaag verhaal over wat meer dan wel minder zandkleurig maar de foto's die zij produceren zijn genomen in het voorjaar en dan is het kleed aanzienlijk verkleurd ivg. met het verse vaak jeugdkleed waar wij het in deze discussie over hebben. Er staat in de Helm gids een (1) duidelijke foto van blythi maar die wordt halimondendri genoemd (pl.16). Ik bedoel maar. Blythi = althaea? Blythi lijkt zelfs niet op althaea. Ik herhaal: Althaea is de naam die tot nog toe wordt gebruikt voor de braamsluipers die de gebergteketens van Klein Azie t/m de NW Himalaya bewonen dus zuidelijk van minula en veel zuidelijker van blythi! Het plotseling uit de mottenballen halen van halimodendri vond ik ook al zo'n eigenaardige move. Williamson (1964) zegt dat halimodendri Suschkin en een aantal andere beschreven vormen:; ' this proliferation of races in so highly variable species can serve no practical purpose'. Ik denk dat wat men halimodendri is gaan noemen zoals het prachtig gefotografeerde ex van Katwijk en dito van de Maasvlakte (vogel van 30102010 Arnoud) in feite het type is dat Williamson minula Hume noemt. Indien het zo is dat mito. DNA onderzoek suggereert dat blythi en halimodendri = minula tot een en dezelfde soort behoren dan moeten we deze vogels minula gaan noemen dus: Sylvia minula minula (bijv. de Katwijkse vogel) en Sylvia minula blythi (voor de Groningse vogel).

@Eric Jan: je had toch het artikel van Olsson, Leader, Carey et al ontvangen? Daarin lees je over caucasica onder meer: Clade 5 (Figs. 3 and 4) matches the published range of curruca (del Hoyo et al 2006; Mayr & Cottrell 1986; Shirihai et al 2001; Vaurie 1959), and several samples are topotypical. Samples from eastern Turkey and the Caucasus, including from the type locality of caucasica, are part of this clade and form a subclade which, however, receives insufficient support. Overigens: Vaurie (1959), Shirihai et al (2001) en del Hoyo et al (2006) erkennen caucasica niet als taxon (ze beschouwen het als synoniem van curruca).

PS: In feite maakt het niet zo veel uit wat Vaurie tot en met del Hoyo hebben geschreven, want Aziatische braamsluipers zijn dankzij het artikel van Olsson et al in Mol Phyl Evol 67: 72-85, 2013, zodanig op de schop gegaan dat taxonomie, verwantschappen en verspreiding niet langer zijn zoals we dachten dat ze waren.

Norman, Zowel Cramp als Glutz citeren mij ook, zelfs bij meerdere soorten, maar daardoor ben ik nog geen taxonoom van naam. Williamson heeft nooit de moeite genomen om halimodendri te bekijken, dus hij kon niet oordelen of dat taxon valide was of niet. Om het dan af te doen als niet praktisch zegt genoeg over zijn zorgvuldigheid. Overigens, ook met Williamson kom je niet veel verder dan "slightly smaller..., paler, sandier brown above than their steppe-country ally blythi". Nee daar wordt je veel wijzer van!

het boek van Williamson was in ieder geval goedkoper en Helm voegt daar niets aan toe! Het doet mij denken aan een opgeblazen kikker, als ie leegloopt blijft Williamson over. Williamson had vast graag ook al die reizen willen maken maar daar was in die tijd nu eenmaal geen tijd voor. Minula bestaat niet of halimodendri bestaat niet! Ik ben er zeker van dat er maar een van de twee bestaat en dan is de naam minula! Mooi vogeltje trouwens.

Niet afdwalen Norman, Wat Williamson had willen doen doet er niet toe. Het gaat hier over wat hij wel heeft gedaan en heeft nagelaten. Het afserveren van een taxon zonder inhoudelijke argumenten en na eigen onderzoek, is niet iets wat bij een taxonomist van naam past. Er is geen enkele discussie over de aparte status van minula en halimodendri. Niemand voor, en niemand na Williamson betwist dit, zelfs niet na bestudering van grote series balgen en ruime veldervaring (zoals b.v. Loskot). Het zou dus leerzaam zijn om te vernemen welke inhoudelijk argumenten jij hebt om te concluderen dat minula en halimodendri hetzelfde beest is. Van de in Nederland overwinterende vogels wordt je op dit moment in dit opzicht niet veel wijzer (tenzij we natuurlijk minula sequenties gaan vinden), omdat het merendeel niet bemonsterd kon worden.

Nou dat is niet zo moeilijk, de beschrijvingen van beide passen naadloos op elkaar, minula krijgt dan nog een vaag sausje zandkleurig mee maar uit beschikbare foto's blijkt daar niets van en vervolgens wordt dat afgedaan als zou de westelijke component dat ook minder te hebben! Williamson ontkende de naam halimondendri niet maar vond het samen met een aantal andere benoemde types te vaag om te erkennen. Kijk de vraag van Max kwam niet uit de lucht vallen, iedereen die zich serieus in halimondendri/minula verdiept komt uiteindelijk met die vraag. Ik ken mijnheer Loskot niet, laat zijn foto's maar zien.

@Norman, begin maar eens met het doorlezen van de beschrijving van halimondendri in Sushkin 1904: http://www.biodiversityli... en dan die van minula door Hume 1873 http://www.biodiversityli... Dat is de bron, en die bron is niet Williamson.

@Bas, Max & Norman: Het lijkt me beter voor jullie gezondheid om naar dit soortencomplex te kijken louter met het artikel van Olssen et al in de hand en zonder de ballast van 250 jaar vol braamsluipermisverstanden. Probeer het maar: je voelt je weer jong zonder de indoctrinaties van taxonomen uit een grijs verleden die van vogels op trek typespecimens maakten en geen gebruik konden maken van DNA- en geluidsanalyses, onmisbare gereedschappen bij zo'n lastige groep.

@Arnoud, ik ga niks ritueel verbranden beetje zonde van de boeken :) En wat mijn gezondheid hier nu mee van doen heeft weet ik niet eigenlijk haha

Ik zal het lezen Justin, ik heb het gelezen Arnoud maar in het veld heb je weinig aan genetische kennis tenzij, tenzij er bij de genetische resultaten duidelijk foto's staan en zolang dat niet het geval is volg ik klassieke taxonomen waarbij aangetekend dat ik een aantal van de hier besproken Braamsluipers zelf gezien heb anders zou het wel erg lastig worden.

Arnoud, als je mij het artikel van Olsson zou kunnen sturen... ik kan alleen het abstract lezen! Ik geloof dat er nog geen link naar het artikel van Loskot gegeven was, terwijl dat juist voor een beschrijving van het uiterlijk interessant is: www.repository.naturalis.... Het is interessant te zien hoe de beschrijvingen kunnen correleren met genetische gegevens, zoals Peter (woensdag 26 februari 2014 11:34) ook al vermeld heeft. Voor minula of telengetica + margelanica zijn de conclusies in elk geval overeenkomstig. Hij vermeldt overigens óók dat er veel intermediaire vormen te vinden zijn!

en daar word je dus geen pest wijzer van mijnheer Van Steenis! Ik heb wel een oplossing hoor. Olsson cs onderscheiden nu 6 taxa, van sommigen weten we hoe ze er uitzien maar van de rest vrijwel niets. Mijn voorstel is vang op een aantal lokaties vogels, ga er mee fokken en beschrijf de stadia in de ontwikkeling van het verenkleed dan weet je uiteindelijk hoe de getypeerde soorten er in alle jaargetijden te herkennen zijn. Minula is volgens de heren slechts te vinden in ZO China maar hoe ziet ie er uit? That's the question!

@Eric Jan & Jan Hein: termen als 'tussenvorm' en 'intermediaire vorm' komen vaak voort uit vroegere pogingen om vanachter een bureau met een rij museumbalgen en een verspreidingskaart voor de neus tot een veronderstelde reconstructie van evolutie te komen. Moeten we (bijvoorbeeld bij braamsluipers) niet wat zuiniger omspringen met zulke termen en ze pas gebruiken als ze worden onderbouwd met nieuwe technieken?

Een tip aan Jan Hein en anderen: Olsson zit op researchgate. https://www.researchgate.... Als je daar een account voor jezelf aanmaakt, staat het je vrij om zijn publicaties daar te downloaden. Je hoeft verder niets met je eigen account te doen als je dat niet zou wensen!

Arnoud: zag in de geluidengalerij dat je bij de vogel van Culemborg nog een commentaar had geplaatst dat je op woensdag 26 februari nog een aantal andere roepjes had opgenomen: zit deze vogel er dan nog?

correctie, minula ala Olsen werd in ZW China bemonsterd maar hoe die er uitzagen blijft in de schoot van het verborgene!

@Norman in het NHM liggen de syntypes van minula o.a. BMNH.1886.7.8.169 verzameld in Bhawulpore, Punjab (31 jan 1868), daar begint het gehele onderzoek. Dus als je het wil weten boek een tripje daarheen en jij weet het, en deel het met ons zou ik zeggen.

jawel Justin maar braamsluipers broeden niet in januari, Arnoud heeft daar toch ook op gewezen? Aan type ex hebben we niet zoveel.

Aan type exemplaren heb je juist alles, daar is de soort uit beschreven, niet meer en niet minder (en daar doet helemaal niet toe of het broedvogels zijn of niet).

Het begint allemaal met type-exemplaren maar, omdat ze niet in de broedgebieden werden verzameld, zijn er vervolgens verkeerde conclusies over verspreiding getrokken en daarmee ook over veronderstelde verwantschappen. Leader en Carey hebben door jarenlang veldwerk nieuwe inzichten gekregen over waar de broedgebieden van de type-exemplaren zijn gelegen. Nu blijkt bijvoorbeeld in het boek Sylvia warblers (Shirihai et al) het kaartje van braamsluipers onvolledig of onjuist en vml een aantal foto's verkeerd gedetermineerd.

Niet alles Justin, ik heb een Dodaars beschreven voor India en die moet ik noodgedwongen albescens ipv cashmerensis noemen naar een leucistich ex dat ooit in Sikkim werd verzameld, niet erg typisch voor de soort dat leucisme.

Enkele braamsluipers in Xinjiang, maar ik vrees allemaal halimodendri: http://www.xj616.cn/showp... (Fuhai) http://www.hkbws.org.hk/B... (Noord-Xinjiang) http://bbs.fon.org.cn/bir... (Noord)

Verschil is Norman, jouw Dodaars is nu een synoniem en minula en halimondendri nog steeds valide.

Misschien moeten de taxonomische regels eens op de schop Justin? Ze zijn nogal archaisch, vind je niet? Wat halimodendri en minula betreft denk ik dat deze discussie een aantal mensen wakker heeft geschud. Een deel van de verwarring is m.i., historisch gezien, veroorzaakt door de kwalificatie zandkleurig. Om wat voor zand gaat het? Nat zand? Rood zand? Schevenings zand? Sahara zand? Gobi zand? Er zal geen discussie zijn over de zandkleur van de Woestijngrasmus. Is het Katwijkse vogeltje zandkleurig? Genoeg zandkleurig voor minula? Is halimodendri zandkleurig? Anders zandkleurig dan minula?

,,Moet er nog zand zijn?!?!'', zou Rik de Saedeleer gezegd hebben...

Recent hebben we de DNA analyse in een grote serie Braamsluipers afgesloten. Daar zat ook het poepmonster van deze vogel bij, verzameld door Jacob Bosma. Hier hebben we helaas geen bruikbaar resultaat uit weten te persen. Voor dit beest zullen we het dus zonder DNA informatie moeten doen.

Een soort identificeren a.d.h.v. DNA uit een poepmonster blijft altijd een gok, en je leest alleen over de gelukte gevallen. Wij hebben nu 10 verschillende pogingen ondernomen en in slechts 2 gevallen lukte het (o.a. de Zilvermeeuw van Den Oever).

Voor zekerheid blijven een paar kleine veertjes meest veilige optie.

Nuttige info Peter,

De blonde tapuit van Westkapelle is dus ook niet gelukt?

Wij werken aan in totaal bijna 1000 samples.

Daarvan hebben we nu de DNA analyse van ruim 180 Braamsluipers klaar, maar het verwerken, vergelijken met foto's en eindconclusie formuleren kost tijd. Bedenkt dat het ook voor mij hobby is!

Resultaten van e.e.a. zullen o.a. via deze site bekend worden gemaakt, maar voordat echt alles klaar is zijn we een jaar verder.

We beginnen nu aan ca. 40 "diversen", waaronder een aantal beoordeelgevallen.

Nog even geduld dus.