Gele Kwikstaart

Fotogalerij

België

Determinatie

Motacilla flava · Blue-headed Wagtail

Datum	9 april 2011
Locatie	Waterpark Oude Zeug Wieringermeer
Fotograaf	Ruud Brouwer
Bekeken	35464 ×
	Channel Wagtail of extreem lichtkoppige flava?

Discussie

Peter de Knijff · 19 april 2011 08:20

Volgens mij is die de Channel wagtail een klassiek hoax en bestaat de vorm niet of nauwelijks. De bewering dat het een hybride zou moeten zijn mag dan op gaan voor een enkel broedgeval, maar dergelijke hybride broedparen zijn in Nederland extreem zeldzaam in het gunstigste geval. Als alle claims van deze hoax kloppen dan moet het wel een heel erg algemene vorm zijn en dat lijkt me onwaarschijnlijk gelet op de beschikbare documentatie op grond waarvan de vorm werd beschreven. Dit is volgens mij gewoon een iets lichtere flava, wat hem niet minder mooi maakt.

Ben Gaxiola · 19 april 2011 09:51

De kop van deze vogel was in het veld nog lichter blauw, dan op deze foto. Voor een discussie over de Channel kwikstaart, zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php/topic,138889.0.html Hierin wordt ook verwezen naar een Engelse site over het onderwerp; http://www.manchesterbirding.com/flavawagtailsarticle.htm

Ben Wielstra · 19 april 2011 10:47

Ha Peter, "dergelijke hybride broedparen zijn in Nederland extreem zeldzaam" Is alleen het voorkomen in Nederland volgens jou een hoax of het bestaan hoe dan ook? Want er komen nogal wat trekkers langs in NL... Ben

Peter de Knijff · 19 april 2011 11:33

De vorm is een hoax. De daarvoor verantwoordelijke hybride paren in Nederland volgens mij extreem zeldzaam (wat vreemd is, beide vormen zijn hier niet zeldzaam en ontmoeten elkaar al heel lang) en ik vermoed dat ze in Frankrijk ook weinig algemeen zullen zijn. Als alle nederlandse en Engelse claims kloppen, dan moet er wel een massale hybridisatie plaatsvinden in noord Frankrijk en dat acht ik niet waarschijnlijk.

Ben Wielstra · 19 april 2011 15:24

Maar wat is er wel bekend over de hybridisatiezones (ligging, breedte) tussen deze twee kwikken (en de anderen taxa)? Ik heb een beetje het idee dat dit allemaal niet echt geweldig gedocumenteerd is namelijk. Ik heb het grote boek van Alstom niet en m'n BWP cd's zijn helaas overleden. Maar wat zo opvallend is bij gele kwikken is dat er aardig wat variatie in koppatroon is. Dat doet mij vermoeden dat hybridizatie nu ook weer niet heel zeldzaam is.

Peter de Knijff · 19 april 2011 15:37

Behalve de Birding World paper van Dubois, waarin nauwelijks heel hard bewijs van waargenomen hybride paren in staat - wel veel verondersteld "bewijs" -, is er NIETS op grond waarvan Channel wagtails levensvatbaar zouden moeten zijn. Die vermeende Noord-Franse hybride zone is boterzacht volgens mij. Ben het met je eens dat in andere regionen kopvariatie inderdaad op aanzienlijke hybridisatie lijkt te wijzen (b.v. dombrowski), maar ook dat is vrijwel uitsluitend gebaseerd op interpretaties van kop patronen die doen suggereren dat er hybridisatie is, en niet op veel betrouwbare waarnemingen van hybride paren in de veronderstelde hybride zones. Daarnaast vergeet men ook nog eens dat een hybride er altijd als het gemiddelde van de ouders moet uitzien. Dat klopt meer niet dan wel. Heb het al eerder aangegeven, als ik 18 was zou ik heel graag aan een mega gele kwikken phenotype / genotype studie beginnen, maar dat wordt een levenswerk, en dus iets voor mijn reïncarnatie.

Jos van den Berg (birdingtexel.com) · 19 april 2011 22:36

Wat allemaal niet wegneemt dat het een mooi plaatje is! Bedankt Ruud ;-)

Steven Wytema · 19 april 2011 23:07, gewijzigd 19 april 2011 23:16

Het gehele soortconcept van gele kwikstaarten is toch sowieso boterzacht? (Of je dan onderscheid moet (willen) maken tussen channel wagtails en beema's is een tweede vraag).

Ben Wielstra · 20 april 2011 14:08

Ha Peter, Maar het is ook niet zo dat er momenteel daadwerkelijk bewijs is dat er selectie tegen hybriden is toch? Je lijkt van te voren aan te nemen dat er een stevige mate van genetische isolatie is (en dus een smalle tot geen overlapzone), maar is dat niet evengoed zonder wetenschappelijke basis? Verschillende autoriteiten verschillen in het toekennen van soortstatus en dus in of er barrieres tot gene flow tussen de taxa zouden zijn. Waar baseren zij dat allemaal op? Alles wijst er in ieder geval op dat de gele kwikken taxa 'jong' zijn. Glaciale allopatrische refugia en interglaciale contactzones (de huidige bestaan nog maar kort), dat past mooi in het verhaal. Een mechanisme dat recent gescheiden gene pools uit elkaar zou kunnen blijven houden (zelfs als kunstmatige hybriden zo fertiel als wat zouden zijn) is sexuele selectie. Dat past mooi bij de typische koppatronen van geographische populaties. Echter, de vele afwijkingen doen vermoeden dat er nog al wat overspel gepleegd wordt door die smeerlappen. Het is een fantastische groep, jammer dat niemand het de afgelopen tien jaar opgepakt heeft. Het is dat kamsalamanders zo interessant zijn...

Peter de Knijff · 20 april 2011 16:26

Hoi Ben, Ben wellicht niet duidelijk genoeg geweest. Het is niet te ontkennen dat er qua kop-patroon er een aantal hybridisatie zones lijken te zijn in het hele gele kwikken verspreidingsgebied. Echter, er zijn beroerd weinig bewezen hybride broedgevallen goed beschreven. Hybrides worden verondersteld door - b.v. bij dombrowski - kop patronen die inderdaad goed zouden kunnen passen op een gemengd ouderpaar. Channels zouden dan ook zo'n voorbeeld zijn. Echter, dit zijn veronderstelde hybrides, en andere verklaringen zijn niet uitgesloten (eigenlijk gewoon niet onderzocht). Natuurlijk is dit een rigide standpunt van mij, maar dat lijkt mij een beter uitgangsstandpunt dan "fabeltjes". Ben het verder helemaal met je eens dat jouw scenario's wel eens heel goed zouden kunnen kloppen, maar ja, wie gaat daarvoor het echte bewijs leveren?

Ben Wielstra · 20 april 2011 17:14, gewijzigd 20 april 2011 17:15

Ik ben het overigens verder ook met jou eens hoor, maar ik wacht wel even het bewijs af (optimistisch blijven) want de intergradatie hypothese lijkt me best aannemelijk. (Overigens zouden hybride paren ook nog eens genetisch bekeken moeten worden, want wie zegt dat het mannetje dat de jongen voert ook daadwerkelijk de vader is?) Iets anders: Arnoud prefereert in zijn artikel in de laatste DB koppatroon over geographische herkomst om de ID van kwikken te clinchen. Kan je niet gewoon stellen dat "Iberische Kwik" (wat dat ook maar is) variabeler is dan gedacht?

Jan Hein van Steenis · 20 april 2011 17:42

Je zou dit soort vogels toch ook in de Bollenstreek verwachten als het echt flava × flavissima is? Ik kan me niet herinneren ooit zoiets gezien te hebben, maar daar kan mijn gebrek aan observatievermogen me parten spelen. Waarom zou deze kwik niet de fabuleuze leucocephala als (voor)ouder kunnen hebben?

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.