Ben toch wel benieuwd hoe het af gaat lopen met deze parel op de NL lijst....welk geitenpaadje gaat er gebruikt worden of welke verhaal uit het verre verleden (aan de overkant van de plas) gaat er geloofd worden....of blijft hij gewoon terecht op de A lijst...

Misschien goed om je te realiseren dat er meer mensen zijn die het niet "gewoon terecht vinden" dat de soort op de lijst staat. Het beeld wordt nu geschetst alsof het CDNA volkomen wereldvreemd tegenover heel vogelend Nederland zou staan inzake de beoordeling van sommige soorten, maar dat beeld is niet juist. 

Geen idee, Leo, iedereen zit in zijn eigen "bubbel" denk ik. Ik zou je niet kunnen zeggen wat het meerderheid van stemmen zou kunnen zijn (zou ook niet bepalend moeten zijn) maar ik denk wel dat er een scheidingslijn zit tussen de oude generatie die de aanpak van voor 2013 omarmde (waar jij blijkbaar dan niet bij hoorde) en de generatie daarna. Ik vind het terecht dat die op de (A, maar daar ben ik ook niet voor) lijst staat en het is een vrij land... 

Zeker, andere meningen over " de lijst" zijn dus ook te respecteren, evenals de jouwe..

One more (probably unpopular) comment on this species but no apology: Since last round one of the Finnish birds has been shown to sport a ring of cage-bird origin (and thus wrongly placed in Category D). So at least that one put the species in a different class than Song Sparrow for instance.

Met Max eens. CDNA zit in mijn opinie al een tijd in een vreemde bubbel. Sporenkievit niet, Indische wel. Kuifzaagbek niet, Buffelkopeend wel (vooralsnog) en zo is er er een heel lijstje af te werken. Maar mij maakt het niet uit. Ik doe al een tijd niet meer mee het spelletje....

Het gaat uiteindelijk om je eigen beleving. Moeilijk om hardop toe te geven maar deze Amsterdamse Indigogors heb ik bewust aan me voorbij laten gaan, ondanks dat ik indertijd vlakbij woonde.

Wilde toen nl niet dat hij afbreuk deed aan mijn mooie ervaring van een paar jaar eerder met een ongeringde indigo in dicht struikgewas aan de rand van het Robbenoordbos waarvan ik in juni 1983 de zang kon opnemen.

Kende de soort toen al van de VS waar op Cape May de eerste trekkers pas vanaf de vierde week van april doorkomen, in juni volop wordt gezongen en de laatste weer in oktober verdwijnen (met soms een enkeling tot in november). Heb ze er wel op voederplekken gezien maar niet in stedelijk gebied.

Met de kennis van nu zou ik wel naar de Amsterdamse indigo gaan kijken. Het moet niet het verwachtingspatroon van waarnemers zijn dat bepaalt wanneer dwaalgasten hier voorkomen: de vogels moeten dat zelf doen. Uitzonderlijk trekgedrag is bij een verdwaalde vogel te verwachten en dan moet je een indigo tussen half november en eind april niet bij voorbaat uitsluiten, zeker niet bij een soort die zo vaak de Atlantische Oceaan oversteekt (de 68 gevallen alleen al in de Azoren vormen uiteraard maar een klein percentage van werkelijk aantal). Het is speculeren waar al die overstekers blijven en of ze net als in Amerika pas in april weer noordwaarts vliegen.

Een groot probleem wat met de huidige (aanstaande) aanpak van dit soort gevallen in NL is het “fabriceren” van een verwacht voorkomen. Iets wat er in landen om ons heen al jaren gebeurt zie de uiteenzetting van o.a de nieuwe criticus Geir waarbij veel Scandinavische gevallen niet worden aanvaard omdat ze niet aan het verwachtingspatroon van waarnemers voldoen en dus bij de afgewezen gevallen in de vergetelheid raken. Jaarlijks zijn er zo veel voorbeelden van vogels van zowel zeldzaam voorkomen (wie had bijv. gedacht dat Dikbekzeekoet prima kan in de zomer) en niet zeldzaam voorkomen, die deze theorie logenstraffen. 

De zeldzaamheden-commissies in de landen om ons heen bestaan al vele jaren voornamelijk uit randdebielen. De Nederlandse variant telde vroeger vooral briljante geesten maar helaas begint daar de laatste tijd flink de klad in te komen…

Is zoiets n min of meer relevante samenvatting van wat je eigenlijk wil zeggen Max?😎

NIet zo overdrijven, meneer Neijts. Dat is iemand woorden in de mond leggen

Fijne woordkeuze Frank om een fundamenteel verschil van inzicht aan te geven. Ooit mocht je een korte tijd tot die “briljante geesten” behoren maar stopte daar na korte tijd mee?? Maar wees gerust Frank je verzoek zal gehonoreerd worden en de Indigogors zal via de achterdeur verdwijnen.

Max: het is denk ik meer het ‘kooivogelprobleem’ dan een verwachtingspatroon dat sceptici voortbrengt. Vogelaars die niet ver van Sint Petersburg (zoals Finnen), Weert of Antwerpen zijn opgegroeid (waar ooit veel handel in wilde vogels was), of hebben gewerkt als inspecteur bij vogelhandelaren (zoals Peter, voorzitter van Duitse commissie), zullen meer dan anderen het aantal in gevangenschap mee willen laten wegen. Anderen ontwikkelen onderbuikgevoel van ongeloof nadat ze ooit een zeldzame gans, eend, uil of roofvogel met een kooiring hebben gezien.

Zelf accepteer ik dat - onvermijdelijk - een onbekend deel van de ongeringde, gave en zich natuurlijk gedragende dwaalgasten ontsnapte kooivogels of schipbreukelingen betreft, ook al zijn ze ´aanvaard’.

@Max: Je hebt dat korte verblijf van mij in de commissie al vaker aangehaald en meestal niet positief bedoeld. Mijn motivatie om (voortijdig) te stoppen had een medische reden. In geval van een persoonlijke ontmoeting wil ik dat desgewenst best toelichten maar hier is dat niet nodig.

@meneer van der Laan: Ik kan dat ‘meneer’ wel waarderen. Tenslotte worden we beiden n jaartje ouder en dan wordt het wellicht tijd om sommige oude normen en waarden weer in ere te herstellen. Jammer dat uw gevoel voor humor daarmee geen gelijke tred lijkt te houden..😎

@Arnoud: waardering voor dit standpunt!

Ik heb geen gevoel voor humor inderdaad. In mijn dorp deden we nooit aan humor. Ik heb ooit geprobeerd één grap te maken, maar toen was er niemand om de grap aan te horen. Toen ben ik gestopt met grappen maken. Het was rond 1972, maar kan het ook een jaar later zijn. Of eerder.

Dat is sneu Frank en ik zal het dan ook niet meer aanhalen. Jouw uitverkiezing destijds laat wel zien dat we toen openstonden voor anders denkenden betreffende status van soorten op de NL lijst. Neemt niet weg dat ik me erger aan jouw laatste woordkeuze inzake inzicht verschillen betreffende collega commissies. Ik weet zeker dat als ik jou of vele aanhangers die Arnoud aanhaalt voor deze winter had gevraagd of ze een positief wild “onderbuik gevoel” hadden over ook maar 1 geval van de Ross’ Gans in NL ze resoluut NEE hadden gezegd en zie hoe de kaarten nu liggen…zo ook bij de Flamingo… Helaas zijn er geen grootschalige wilde ringprojecten bij Indigogorzen.

@meneer van der Laan: Ah, er gloort hoop zie ik.. Niet zozeer van het Theo Maassen-kaliber of dat van Ronald Goedemondt maar meer een vleugje Godfried Bomans, iets wat ook beter past bij een heer van stand zoals u…😎

@Max: Ik gebruikte de ‘hyperbool’ als stijlfiguur om iets duidelijk te maken. 

Max en ik hebben beiden de basisschool niet afgemaakt. Toen de hyperbool dan wel stijlfiguur werd behandeld, stonden wij allang in de fabriek of op het land voor dag en dauw te werken.

Ik heb u al eerder gewezen op dit fijne werkje en toen was u nogal enthousiast. 'Paarlen voor de zwijnen' ben ik bang ..

Some funny math to Max: If 10 countries around you say ‘No’ and your country say ‘Yes’, your country may be right, but what is the chance?

That totally depends on the relevant information. To put it bluntly: if a country by any chance is right, chances are 100%.

Luckily enough, the truth is not determined by a majority vote.

Zonder mensen als Max staren we ons blind op de heersende "wetenschap" en krijgt men tunnelvisie. Go Max! De meerderheid lult elkaar misschien alleen maar na.

Geir,

Have you seen the movie 12 Angry Men?

It is a powerful reminder that actual evidence  (not anecdotes or impressions)  in combination with rational thought (not feelings) should dictate the evaluation. And yes, sometimes the majority is wrong.

I wonder in which category the countries that placed Indigo Bunting in Cat. D. placed Ross Goose? (As you may know we have/had a proven wild bird in Belgium/Netherlands this winter, which nicely demonstrates that (i) Ross' Goose does indeed wander to Europe (as long suspected by some former members of the Dutch rarities committee) and (ii) the Dutch rarities committee was right all along in accepting this species onto its national list.)

Not until now George. A tough position to be in opposition.

Dank voor de bijval van sommige maar naast het geloof in wild of niet wild gaat mijn strijd misschien nog meer tegen willekeur. Indigogors niet maar Zanggors wel, alleen omdat de eerste meer gehouden wordt of werd??, de andere aangevoerde redenen zijn “gemaakt” of onzin en zo zijn er zo veel tegenstrijdigheden (Sporen- niet maar Indische-wel). Het lijkt er op alsof de (veronderstelde) algemeenheid in gevangenschap een alles bepalende is alleen dan weer niet bij deze. 🤯 algemeenheid in gevangenschap zegt mijn inziens niet zoveel, immers 1 is genoeg voor een geval in de natuur en in 45+ jaar vogelen ben ik minder dan vijf keer een parkiet of kanarie tegen gekomen…

Wat weten we eigenlijk weinig over de soorten en aantallen vogels in gevangenschap. Het is weliswaar niet zo sexy als een gevalsartikel, maar ik zou graag een artikel in DB (of Limosa) willen zien dat de boel op een rijtje zet (incl. lokaties, data over aanwezigheid van ringen en andere tekenen van gevangenschap, broeden in gevangenschap, en andere known unknowns). Als andere landen dat ook zouden doen dan ontstaat een beter beeld.

Een companion-artikel over ontsnapte vogels zou ook mooi zijn. Hoeveel soorten/aantallen zijn er tot nu toe al minimaal ontsnapt? Hoe ver zijn de vogels gevlogen? In welke perioden en op welke plekken duiken ze op? Dat soort vragen.

Mooi neveneffect: zulke overzichten zouden actievoerders kunnen helpen een vuist te maken tegen die asociale, dieronvriendelijke en ecologisch zeer riskante vogelhandel/vogelhouderij. Vogelaars (een behoorlijke grote groep) hebben steeds meer last van deze egoïstische hobby en zijn een stakeholder in het grotere maatschappelijk debat over dierhouderij.

George, neem een abonnement op het blad ‘Onze Vogels’ en je krijgt een inkijkje in dat wereldje. Schreef een spijtoptant…

@Max: Je moet eens wat meer in Brabant vogelen. (Wie had dat nou gedacht, hè Frank?)

Ik heb zes Valkparkieten (5 Brabant, 1 UK), vijf Grasparkieten (1 Katwijk, 2 Brabant, 2 DE), een Pennantrosella (Brabant) en een helaas ongeïdentificeerde parkiet in NRW.

Twee Kanaries heel lang geleden (Brabant), twee Mozambiquesijzen (1 Walcheren/1 Essex), Yellow-crowned Bishop (IJmuiden), een Pin-tailed Whydah (Eindhoven), een Zebravink (Duitsland).

Andere leuke zelf-gevonden escapes (tenminste, dat heb ik ervan gemaakt!) zijn Parelhalstortel (Overijssel) en Afrikaanse Nimmerzat (Eindhoven).

@George: Vincent van der Spek doelde hier ook al eens op in dit draadje:

"Hoewel het geen één op één contradictie is, bedenk ik me nu wel dat je kunt bepleiten dat de passage "ongeacht de status in gevangenschap" contrasteert met het toepassen van omgekeerde bewijslast. Er zal toch wel enige correlatie zijn tussen abundantie in gevangenschap en het frequent opduiken van dezelfde soorten als escape."

Ik antwoordde toen dat ik me daar ook wel eens mee bezig had gehouden (noemde dat voor het gemak even "escapability") maar toch op veel bezwaren stuitte. Je kunt natuurlijk doen wat Chris hierboven suggereerde (tijdschriften van vogelhouders/ websites enz. napluizen), de aanwezigheid van bepaalde vogelsoorten in officiële dierentuinen en vogelparken verifiëren, de officiële importstatistieken van grote vogelhandelaren checken en de advertenties nalopen van de kleinere winkels  maar dan ben je er nog (lang) niet. Veel handel in vogels speelt zich op veel kleinere schaal af en een groot deel daarvan in t geheim. Een paar voorbeelden van hoe dat in zijn werk kan gaan:
Vlak na de val van het IJzeren Gordijn zag ik bij plaatselijke vogelhandelaren in Eindhoven 'ineens' soorten opduiken als Haakbek, Witbandkruisbek, Bergheggenmus e.d. Deze bleken meegesmokkeld te zijn door vrachtwagenchauffeurs uit het Oostblok die ze weer aangeboden kregen van handelaren in de USSR. Tegenwoordig zijn dat 'normale' soorten in gevangenschap maar dat waren ze destijds zeker niet. 
In de buurt van Eindhoven opereerde n groepje vogelliefhebbers dat vakanties in Zuid-Europa/Noord-Afrika 'bekostigde' met de handel in zuidelijke soorten als rotslijsters, Hoppen, Bijeneters, grasmussen, Theklaleeuweriken enz.  Ze haalden nesten uit van die soorten en brachten ze met de hand groot. Dit gaf ze de mogelijkheid deze vogels te ringen (kan in principe alleen tot een leeftijd van enkele dagen) waarmee de vogels 'legaal' waren geworden. Tenminste 1 van de leiders van deze groep is aangehouden en veroordeeld.
Zulke relatief kleinschalige activiteiten zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor 'giga' aantallen (bijv.) Theklaleeuweriken in gevangenschap maar als zo'n soort zich makkelijk voortplant (en dat schijnen die leeuweriken te doen..) nemen de aantallen rap toe en dan worden ze lang niet allemaal meer geringd. Maar de infame Witkruintapuit van Oegstgeest toonde aan dat zelfs n zeer gering aantal individuen in gevangenschap (destijds althans, momenteel zie je ze iets meer) verantwoordelijk kan zijn voor een enorme discussie over wel of niet escape ...
Daar staat dan weer tegenover dat enorme aantallen in gevangenschap nu ook weer niet 'meteen' voor een hausse aan waarnemingen van esacpes hoeven te zorgen. Toen ik eind 60-er jaren vakantiewerk deed bij de NS in Eindhoven heb ik letterlijk 1000-en Wilgengorzen versjouwd die in grote kisten op station Eindhoven aankwamen en bestemd waren voor Animali, destijds een vogelpark annex vogelhandel. Maar in de lijst van gevallen  (13) staat er eigenlijk niet één waarbij mijn nekharen overeind gaan staan ..

En dan moet me toch iets van het hart: uit dit soort discussies blijkt steeds maar weer dat veel vogelaars blijkbaar iever niet worden geconfronteerd met wetenschap over vogels in gevangenschap. De brengers van slecht nieuws mbt de diverse lijsten worden niet bepaald juichend binnengehaald hier.. 
😎

Natuurlijk is er correlatie tussen de aantallen in gevangenschap en waarnemingen ervan in het veld. We zagen dat bij meerdere niet of nauwelijks trekkende soorten zoals Langstaartroodmus. Jouw ervaringen zijn/waren dan ook waardevol om te delen maar het was en is nou juist de kunst van de CDNA om bij de soorten die hier ook naar toe kunnen verdwalen het kaf van het koren op een zo objectief mogelijke manier te scheiden. Je kan alles als “kaf” beschouwen (Duitsland) maar in Nederland probeerde we dat niet te doen en nog nuttige lol en info te halen uit die exemplaren waar we op het oog geen kenmerken waren van niet wilde herkomst. Jouw impopulariteit komt door het feit dat je bij elk realistisch en hoopvol geval van zo een soort dit bovengenoemde zelfde liedje afdraaide en zo een geval het liefst bij de niet aanvaarde gevallen wilde onderbrengen (zoals in Duitsland). Als laatste laat jouw uiteenzetting zien dat het leuk (of juist niet leuk) is om te weten maar zoals je zelf bij Wilgengors aangeeft je er niet zo heel veel mee kan en van die (gekweekte) zeldzame Leeuweriken ken ik ook geen gevallen uit het veld. 

Terug naar deze Indigogors, veel gehouden in gevangenschap  (toen en nu) maar kan hier aantoonbaar, vooral in het najaar komen (Azoren en Scilly, UK). De vogel van 89 werd gezien in de trektijd van een eventuele in zuid Europa verblijvende overwinteraar en was puntgaaf. +1 ✅ zou ik zeggen en ja zoals Arnoud al aangaf kan ik prima slapen met het risico dat  er toch een kooitje heeft open gestaan maar krijg slechte dromen van een “glijdende schaal” waarop we terechtkomen als we dit soort gevallen gaan afwijzen.

Frank, ik waardeer jouw inhoudelijke reacties altijd. Jouw laatste bericht staat bol van nuttige informatie en laat weer eens zien hoe weinig we weten over absolute aantallen vogels in gevangenschap, ontsnappingskans en terugvindkans. Je noemt een paar interessante voorbeelden van soorten die veel worden gehouden en niet/nauwelijks (verdacht) in het wild worden gezien (Wilgengors, Theklaleeuwerik) en een soort die nauwelijks werd gehouden en toch door vogelaars is gevonden (Witkruintapuit).

Wat is dan wijsheid?

Escape potential heeft zo'n grote onzekerheid dat we er eigenlijk bijna niets mee zouden moeten doen (afgezien van omgekeerde bewijslast bij bepaalde soorten, en definitieve bewijslast bij soorten die feral zijn, zoals Grote Canadese Gans).

Dit steunt de werkwijze van de oude CDNA, waar ik groot voorstander van ben: vagrancy potential van de soort beoordelen, plus nagaan of er tekenen van ontsnapping zijn (met een paar uitzonderingen waarbij sprake is van aanvullende bewijslast). Dit is helder voor iedereen, maar heeft, net zoals het beleid van de nieuwe CDNA, inherent het risico dat er gevallen kunnen worden aanvaard die berusten op ontsnapte vogels. Dat laatste risico valt niet weg te nemen.

Answer for yesterday to George:

First, I can only provide info from Norway (where Indigo Bunting reside in Category E but formerly in Category D).

If these two species are relevant to each other (I hear your second voice saying ‘admit!’) here we go with plain facts:

The Norwegian rare birds committee placed the first record of Ross’s Goose (from 2002) in Category D from the start. There were then two more records similarly categorized up to 2021. These three records were upgraded to Category A in 2023.

In short this upgrade came because of the population growth, and that countries with accepted records at least had a slight increase from two (Iceland, the Netherlands) to three (Britain).

And then we had last year’s ringed bird, the only European record with actual evidence, coming along the expected northern route.

@George: "Dit is helder voor iedereen, maar heeft, net zoals het beleid van de nieuwe CDNA, inherent het risico dat er gevallen kunnen worden aanvaard die berusten op ontsnapte vogels. Dat laatste risico valt niet weg te nemen."

Jawel hoor. Als de CDNA niet meer belast wordt met de opdracht om 'wildheidstatus' bij vogels/gevallen in te vullen en de 'officiële Nederlandse lijst met alle waargenomen vogelsoorten' gewoon alle in Nederland waargenomen vogelsoorten toont (dus ongeacht een veronderstelde status), is er niets meer aan de hand.

De ervaring leert echter dat er hier vooralsnog niet bijster veel 'meneren' actief zijn die (al?) iets zien in dit voorstel.