Max Berlijn
 ·  3 juni 2025  16:52, gewijzigd 3 juni 2025  16:53

Gaaaaaaf, meer van dit vind ik

Folkert Jan Hoogstra
 ·  20 juni 2025  05:38

Hier nog een gave video van een zoektocht naar de soort in de VS

Arnoud B van den Berg
 ·  20 juni 2025  15:18

Die van de VS is op basis van geluid, kleur en tekening dan wel een andere soort: niet Laplanduil (S lapponica) maar Great Grey (S nebulosa)...

Garry Bakker
 ·  20 juni 2025  17:48, gewijzigd 20 juni 2025  17:57

Strix nebulosa lapponica van de Oude Wereld is in de rest van de wereld voorlopig toch heus een ondersoort van Strix nebulosa. Er is geen wetenschappelijke publicatie waarin formeel een nieuwe soort wordt beschreven op een ander continent. Bijvoorbeeld het uilenboek van The Sound Approach is een goede voorzet, maar geen publicatie om zomaar een nieuwe soort op te baseren lijkt me (daarin is immers niets te lezen over DNA - het artikel van Johnsen et al. (2010) waarnaar wordt verwezen treedt geenszins in detail m.b.t deze taxa-, vermelde verschillen in maten, sample sizes voor wat betreft bekeken specimens, etc). 

Arnoud B van den Berg
 ·  20 juni 2025  17:51, gewijzigd 20 juni 2025  18:15

@Garry: als je weet wat verschillen in geluid bij uilen betekent, hoef je van verder onderzoek aan deze twee soorten niet veel nieuwe inzichten te verwachten.

Bovendien houden we in DB voor wat betreft WP-soorten de beslissingen van de CSNA aan, dus leek het me een nuttige opmerking.

Garry Bakker
 ·  20 juni 2025  18:00

Maar Arnoud, in dit geval zijn die verschillen in geluid niet al te groot, dan zou ik aanvullend onderzoek willen zien om een split beter te onderbouwen. Er is nu -met alle respect- alleen een populair-wetenschappelijk boek waarin wat dingen staan over geluiden. 

Arnoud B van den Berg
 ·  20 juni 2025  18:16, gewijzigd 20 juni 2025  18:20

Heb je het boek erbij gepakt en het Strix-hoofdstuk gelezen? Lapland en Great Grey vind ik een overtuigend stuk. Verder is mij geen DNA-onderzoek bekend dat een ander licht werpt op de conclusie, dus waarom zou je er dan ondersoorten van willen maken?

Garry Bakker
 ·  20 juni 2025  18:35, gewijzigd 20 juni 2025  23:18

Jazeker. Ik vraag me alleen af of (i) de manier van publiceren voldoet aan de wetenschappelijke standaard om een nieuwe soort te beschrijven; (ii) de inhoud compleet genoeg is om dat te doen. De nadruk ligt vrijwel uitsluitend op het zoeken en beschrijven van verschillen in akoestiek. Het is bij lange na niet zo compleet als, bijvoorbeeld, de publicaties van nieuwe soorten in tijdschriften als Journal of Ornithology, Science, PLOS, etc. Een gedetailleerde omschrijving van de gebruikte methodiek, een overzicht van de gebruikte opnamen, statistieken, tabellen, informatie over biometrische verschillen, een degelijke analyse van kleedverschillen, een alternatievenafweging waarom zeker geen sprake is van intraspecifieke variatie, etc, het ontbreekt allemaal; het werk is daardoor ook niet te reproduceren. Hoe het volgens mij wel moet is bijvoorbeeld het artikel waarin je CSNA-kompaan George Sangster de door hem ontdekte Rinjani Scops Owl beschrijft. Het feit dat de CSNA Laplanduil splitst roept nog steeds de vraag op op basis van welk besluitvormingsproces de CSNA soorten definieert. Dat blijft voor de gewone vogelaar net zo'n black box als momenteel het Avilist-initiatief.

Johnsen et al. (2010) geven aan dat er een 3.31% verschil is in mtDNA maar concluderen dat ten aanzien van deze taxa meer onderzoek nodig is. Ten onrechte wordt in 'Undiscovered Owls' dus gesuggereerd dat zij op basis van hun data een split propageren. De conclusie dat sprake is van twee soorten komt voor rekening van de auteurs van The Sound Approach/CSNA .

Peter de Knijff
 ·  20 juni 2025  21:35

Garry, het beschrijven van een compleet nieuwe soort is iets totaal anders dan het herwaarderen van twee ondersoorten tot twee soorten. Dat moge duidelijk zijn. Zelfs als je zo naief bent om te denken dat iets waar is als het in een peer reviewed artikel staat, en het onmogelijk waar kan zijn als het op een andere manier in de openbaarheid is gekomen, dan is juist de recente avilist het ideale voorbeeld. Hun motivatie voor een zeer fors aantal ingrijpende taxonomische beslissingen is niet volgens de door jou zo gewaardeerde wetenschappelijke standaard verschenen en kan daardoor niet waar zijn toch?

Garry Bakker
 ·  20 juni 2025  21:51, gewijzigd 20 juni 2025  22:08

Garry, het beschrijven van een compleet nieuwe soort is iets totaal anders dan het herwaarderen van twee ondersoorten tot twee soorten. Dat moge duidelijk zijn.

Niet helemaal Peter, want het eindresultaat is hetzelfde: een valide 'nieuwe' soort. Een soort heeft in de dagelijkse realiteit veel meer gewicht dan een ondersoort, bijvoorbeeld bij gebruik in avifaunistische lijsten, gebruik door beschermingsorganisaties, in tal van publicaties, etc. (dat jij vindt dat het wetenschappelijk/taxonomisch gezien niet uitmaakt is mij bekend). Dan mag je verwachten/verlangen dat het opwaarderen van een ondersoort tot soort aan strenge criteria zou moeten voldoen. En niet 'vluchtig' gebeurt op basis van niet-wetenschappelijk gepubliceerd werk (dat dikwijls voortbouwt op een halfbakken, slappe ondersoortbeschrijving van heel lang geleden). 

Zelfs als je zo naief bent om te denken dat iets waar is als het in een peer reviewed artikel staat, en het onmogelijk waar kan zijn als het op een andere manier in de openbaarheid is gekomen, dan is juist de recente avilist het ideale voorbeeld.

Dat is een andere discussie, maar inderdaad, ook in peer reviewed tijdschriften staat soms nonsens of worden te vlug conclusies getrokken, dat heb jij de afgelopen jaren ook vaker laten merken op dit forum. Het gaat erom of 'gebruikers' van de informatie in zulke artikelen die informatie op de juiste manier wegen/op waarde schatten, in dit geval dus de opstellers van taxonomische lijsten. Maar als je dan toch een nieuwe soort beschrijft op basis van een split, zie ik dat toch liever in een peer reviewed tijdschrift. 

Hun motivatie voor een zeer fors aantal ingrijpende taxonomische beslissingen is niet volgens de door jou zo gewaardeerde wetenschappelijke standaard verschenen en kan daardoor niet waar zijn toch?

Het kan wel waar zijn, maar de beslissingen zijn dan (dus zonder deugdelijke motivering van werkwijze, manier waarop wetenschappelijk informatie is gewogen, waarom de conclusie de beste optie is) in mijn optiek waardeloos, of op zijn minst onbetrouwbaar. 

Jan Hein van Steenis
 ·  20 juni 2025  22:06

Misschien kan de CSNA dan aangeven hoe het volgende artikel de zaken dusdanig verkeerd weergeeft, dat de kerkuilensplits stand kunnen houden: Comprehensive molecular phylogeny of barn owls and relatives (Family: Tytonidae), and their six major Pleistocene radiations - ScienceDirect

Max Berlijn
 ·  20 juni 2025  22:29

Zijn wel een beetje verschillend op het oog…

George Sangster
 ·  21 juni 2025  14:20

Jan Hein, de kerkuilsplits hebben onze aandacht. Sowieso geldt dat geen van de CSNA aanbevelingen in steen gebeiteld is. Bij nieuwe informatie moeten oude indelingen opnieuw tegen het licht worden gehouden. Taxonomie is een empirisch en dus iteratief proces.