Kei-gave foto...!

Dank Wim. Vooral een kei-gave vogel! 

hier een citaat uit Ibis-stuk BOURC & AERC over Lammergieren in NW-Europa https://doi.org/10.1111/ibi.13067Citations: 1SECTIONSPDF
(waarbij kans op Lammergier als dwaalgast uit wilde populaties in Pyreneeën, Balkan of elders, m.i. onvoldoende serieus is genomen):

"The appearance of an immature Bearded Vulture in Belgium and Britain during May 2016, apparently derived from a population created by a translocation programme in the Alps in continental Europe, prompted a reappraisal of the existing definition of a ‘self-sustaining’ population and its refinement by BOURC (McInerny & Stoddart 2019). If the Alps translocated population was deemed ‘self-sustaining’ this immature bird would potentially be eligible to be added to Category C5.1 of the British List as a ‘species from established naturalized populations abroad’.

Although the origin and pedigree of this bird was unknown it was decided that it derived from the Alps, the same source as a large number of other recent extra-limital records of Bearded Vultures seen elsewhere in north-west Europe (McInerny & Stoddart 2019). However, evidence suggested that the Alps population was not self-sustaining, hence the record was not placed in Category C5, but instead placed in Category E..."

De Spaanse vogels hebben eten in overvloed, de vogels in de Alpen niet. Die eten soms zelfs ijzerdraad. Met name de tweede en derdejaars vogels ontvluchten de Alpen omdat ze nog geen eigen territorium hebben met voldoende voedselaanbod. Zo moeilijk is het allemaal niet.

Komt ie hoor:

Maarten, ik stik van de zenuwen...

Wordt deze vogel, Eglazine dus, ook gevoerd?

@Wim. Soms komt er niets, juist omdat je het aankondigt! Zo blijft de sfeer goed.

Als we jou niet hadden, Maarten...

Dankjewel Jaap!

Alles voor de goede sfeer!

Dankzij de Lammergier,

Gelukt het ons nu hier,

In goede sferen,

Te verkeren!

Over 20 jaar telt iedereen ze “no worries".

Dan moet je toch nog eens kijken in de bijlage met de berekeningen van het artikeltje waar Edwin Russer naar verwees bij een andere foto van de Lammergier, hiero …! Daarin staat dat je 85 jaar nodig hebt om de soort self-sustaining te mogen vinden: As another significantly increasing population showing clear geographic range expansion it would thus takes ~85 years before the species (Lammergier in dit geval) can be considered as self-sustaining and so be eligible for Category C.
Het gaat dus nog even duren…

eeeh maar we zijn al 20+ jaar onderweg toch?

Wij gaan het niet meer redden, Max....!

Voor Lammergier gaan ze uit van een generatietijd van 42.5 jaar. Is dat niet wat aan de ruime kant?

Ik wil wel inhoudelijk reageren George/Max, maar dat schijnt de sfeer niet ten goede te komen :)

Nieuwe info in de discussie is altijd fijn. Ik ben zelf pro acceptatie van Lammer op de A-lijst, maar met mijn opmerking doelde ik op het door mij verwachtte toehappen met oude info op de opmerking van Rob Poot over dat het allemaal niet zo moeilijk is. Dat zou zonde zijn van de sfeer, omdat het onnodig frustreert. Iedereen die de discussie heeft bijgehouden, praat er niet zo makkelijk over. In mijn optiek sloeg die laatste opmerking van Rob de discussie plat en mag die opmerking genegeerd worden. 

Die formule klopt niet George.

Je zou verwachten dat een hogere survival automatisch zal zorgen voor een kortere generatietijd tenzij onder de bijzondere conditie dat de populatiedraagkracht maximaal is waardoor de maximaal toelaatbare populatieomvang een sterke negatieve invloed op voorplantingssucces heeft.

Het random gebruik van deze formule voor dit specifieke doel heeft dus zo zijn problemen, en het kritiekloos toepassen op b.v. de Lammergier is op zijn minst discutabel.

Als een Lammergier aantoonbaar uit de introductiepopulatie afkomstig is, kun je meegaan met dat AERC-verhaal. Echter, als dat niet aantoonbaar is, bestaat de kans dat het een afdwaler betreft uit de zich uitbreidende wilde populatie 300 km ten zuiden van de Alpen (Pyreneeën), of zelfs uit verder weg gelegen broedgebieden.

Je kunt eisen dat een Lammergier alleen op 'de lijst' komt als kan worden bewezen dat hij uit Pyreneeën komt (in praktijk alleen mogelijk met DNA). Een eis die niet geldt voor alle soorten met een vergelijkbare problematiek.

Ik ben het met Peter eens. De formule die in het artikel gebruikt wordt om generatietijd te berekenen is fout.

In het artikel beschrijven ze het voorbeeld van Halsbandparkiet. Overlevingskans = 0.87, leeftijd eerste keer broeden = 3 jaar. Ze komen daar op een generatietijd van 9.7 jaar. Daar kunnen we wellicht mee leven maar als je de formule toepast bij de mens krijg je klinkklare nonsens.

Voorbeeldje van de mens in Nederland (reductio ad absurdum):

A: Gem. leeftijd eerste kind: 30.1 jaar (bron)

S: Overlevingskans vrouw van 60 jaar: 0.9954 (bron) (op jongere leeftijd is deze zelfs nog hoger)

Generatietijd volgens het Ibis artikel = A + (S/1-S) = 246 jaar

Dit schept niet veel vertrouwen in het criterium dat de BOURC/AERC hebben voorgesteld.

Op de Wikipedia webpagina over generatietijd worden overigens andere formules gebruikt, en dat verbaast mij niets.

Peter en George, ik had ook al bedacht dat de formule radicaal fout is. Als de generatietijd het gemiddelde leeftijdsverschil tussen moeders en hun dochters is dan moet de uitkomst voor Lammergier veel lager zijn. Ik zou  intuïtief denken aan 10 - 15 jaar, misschien iets hoger. In dat geval gaan Max en ik nog wat meemaken, als 2 generaties een goed criterium zou zijn...!

Na enig zoekwerk: volgens dit artikel zou de generatietijd van Lammergier ongeveer 20 jaar bedragen. Geen idee hoe ze daaraan zijn gekomen. Twee generaties dus 40 jaar. Het wordt nog spannend voor Max en mij...!

Ik heb het idee dat de formule mogelijk geldig is voor populaties die zich hun hele leven blijven voortplanten. Mogelijk is dat bij vogels het geval (voortplanting op heel hoge leeftijd is bij vogels volgens mij wel gedocumenteerd), bij mensen in ieder geval niet. Overigens suggereert een survival rate van adulte vogels 0,97  j-1 dat 10% van de Lammergieren ouder zou zijn dan 85 jaar ( 0,97^(85-10) = 0,10 = 10%, met 10 is leeftijd van volwassenheid), en dat vind ik dan toch weer erg hoog...! 

N.a.v. het stuk van de BOURC, en de oproep van Maarten, wat nieuwe feiten. Althans, niet nieuw als je je er wat in verdiept, maar soit….  Sorry als het weer eens een te lang verhaal is…..

·         Overlevingskans van Lammergieren in het eerste jaar is 87% en in de opvolgende jaren is dat 96%.

·         Totale populatiegrootte in Europa wordt geschat op ca 1350 vogels (Pyreneeën, Corsica, Kreta, Grands Causses, Alpen, Andalusië)

·         Sinds 2006 is de populatie Lammergieren in de Alpen self-sustaining (Schaub, 2009)

·         Omvang subpopulatie in de Alpen is ongeveer 320 vogels (meetpunt voor start broedseizoen 2022)

·         Van deze 320 Alpenvogels zijn er circa 200 adult (75 broedparen, plus een stapeltje floaters).

·         De inschatting is dat van deze 200 adulte Alpenvogels, ongeveer 2/3 wild-hatched is. Dan kom je dus op ca 150 wild-hatched adulte vogels.

·         Momenteel vliegen er een behoorlijk aantal (ik moet helemaal in de stamboom duiken om het exacte aantal te achterhalen) 3e generatie vogels rond. Dat zijn dus vogels waarvan beide ouders wild-hatched zijn. Het vermoeden is dat er ook 4e generatie vogels rondvliegen, maar die broeden nog niet, dus daarvan hebben we geen genetisch bewijs.

Als we nu de criteria van de BOURC hier langs leggen:

1. For populations that show significantly increasing population trends and clear geographic range expansion a minimum of 10 years and two generations (which ever is longer) is required (as is the proposed case with Bearded Vulture), starting from when the species first breeds in the wild in the relevant population.  Lammergieren laten een significant stijgende populatietrend zien en breiden zich ook geografisch stevig uit. Ze broeden sinds 1995 in de Alpen, met het eerste succesvolle uitvliegen in 1997. Er zijn zeker 3e en mogelijk 4e generatie vogels aanwezig. Lammergieren voldoend daarmee aan deze omschrijving.
2. For populations that are instead either stable or fluctuating in numbers, instead a minimum of 25 years and three generations (which ever is longer) is required, starting from when the species first breeds in the wild in the relevant population. Niet van toepassing, gezien de sterke populatiegroei en geografische uitbreiding. Overigens haalt Lammergier deze 25 jaar en 3 generaties dus wel.
3. A minimum number of wild-hatched mature individuals is required in the population, which we suggest as 250, corresponding with ‘Endangered’ using IUCN definitions (IUCN 2019). In de Alpen vliegen naar schatting dus 150 wild-hatched volwassen vogels rond. Daarmee voldoet de Alpen sub-populatie niet aan deze eis. Maar: zie later hieronder!
4. Populations that remain confined to a single breeding location need to be at least stable, comprise >250 wild-hatched mature individuals and remain for more than 25 years and three generations to be deemed self-sustaining. Als we de Alpen zien als “single breeding location” dan voldoet Lammergier niet aan de 250-vogels-eis, wel aan de 25 jaar en de 3 generaties. Maar hoe reëel is dat? Immers, de afstand tussen de broedparen in de Hohe Tauern en die nabij Chamonix is al 500 kilometer en de Mercantour is nog 250 km verder. Bovendien: er is uitwisseling tussen de subpopulaties van de Pyreneen en de Alpen. Dat is dmv DNA-analyses bewezen: sinds 3 jaar broedt een in de Pyreneen wild-hatched mannetje in de Alpen en levert elk jaar jongen af. Het vermoeden is dat er meer zijn, maar dit is vooralsnog de enige vogel waarvan het door middel van genetisch onderzoek bewezen is. Dus: is er sprake van een “single breeding location’?
5. Breeding populations may not be restricted to one country but may cross borders. Where populations cross borders, individual national subpopulations may be small (<250 wild-hatched mature individuals), but as long as they are functionally part of an international cross-border population which is self-sustaining and contains >250 wild-hatched mature individuals, each subpopulation would be eligible for Category C1-4 under these criteria, which apply to populations as a whole rather than national subunits. Such international, cross-border populations should be reviewed every five years as a collaborative venture between the national bird records committees of the countries where the birds are found.  Zoals hierboven reeds aangegeven is er sprake van een ‘cross-border-population’, waarbij uitwisseling van vogels is bewezen. Ze vliegen niet alleen heen en weer, maar ze doen dus ook mee in het reproductieproces. Er is dus een uitwisseling van genen. Deze uitwisseling zien we (op basis van dezelfde genetische patronen) ook in de historische museumbalgen, dus dat is niet iets nieuws. De Alpen en de Pyreneen zijn dus met elkaar verbonden en daarmee “functionally part of an international cross-border population’. Deze cross-border populatie is ook self-sustaining (subpopulaties Alpen en Pyreneeën afzonderlijk al, dus samen zeker). Daarmee voldoen zowel de Pyreneen als de Alpen aan het criterium. In de Pyreneen broeden bijna 200 paar Lammers, dus met die aantallen en de 150 wild-hatched adulte vogels in de Alpen, halen we dat aantal van 250 adulte wild-hatched vogels eenvoudig.
6. Species placed in Category C should remain self-sustaining, and so stable or increasing, when the addition of captive bred individuals ceases as is predicted to be the case with Bearded Vulture (Schaub et al. 2009). This includes the situation where birds continue to be released but do not contribute to the stability of the population; however, where captive-bred (translocated) individuals still enter a population there should be compelling evidence that they are not responsible for the stability/increase or size of the population. De populatie Lammergieren neemt nog steeds jaarlijks toe. Die is dus self-sustaining. De captive-bred vogels die jaarlijks worden losgelaten dienen 2 doelen: het nog beter verbinden van de subpopulaties (Vercors, Grands Causses, Bayern) en het versterken van het genetisch profiel (Zwitserland). De losgelaten vogels zijn dus niet nodig voor het stabiel houden/groei van de populatie.

Deze punten kunnen een heel aantal soorten die we wél tellen niet laten zien. 

Mand.

Helder Hans,

Weet jij op welke leeftijd Lammergieren beginnen te broeden? Ik neem aan dat dat (ad-hoc?) bijgehouden wordt a.d.h.v. gemerkte vogels?

Bedankt Hans. Er kwam geen reactie op Rob, dat schatte ik verkeerd in. Bedankt voor de reacties op mij, vond het wel sfeervol.

Peter, paarvorming vanaf een jaar of 5, vaak het eerste broedsucces vanaf 8 jaar.

Interessante informatie allemaal. Eglazine komt uit de Causses in het Centraal Massief (en andere gevallen in NW-Europa vaak ook toch?). Wordt die populatie in jouw uiteenzetting op één hoop gegooid met de Alpen, Hans?

Het herintroductiebeleid van de Lammergier richt zich op het herstel van de totale populatie, volgens de lijn Marokko-Andalusie-Maestrazgo-Pyreneen-Grands Causses-Vercors/Baronnies-Alpen-Corsica-Balkan-Turkije-Kreta. De Grands Causses vormen een dan ook essentieel verbindingspunt tussen de Alpen en de Pyreneen. Daar worden dus actief vogels uitgezet, die dus wel tot de gehele populatie behoren, maar die ik niet reken tot de Alpenpopulatie in de getallen hierboven. In de GC wordt nog niet gebroed, er vliegen ook slechts enkele adulte vogels rond. Er heeft zich wel een paar gevormd, maar dat is een homo-paar...Uit de GC komen dus in ieder geval nog géén wild-hatched vogels :)

Hoe groot is de totale populatie in GC en wat is het streefdoel?

Populatie is nu tussen de 15 en 20 vogels, maar er is uitwisseling met de Pyreneeën. Zo broeden er naar verwachting enkele van de in de GC losgelaten vogels in de Pyreneeën, maar gezien het beperkte DNA-onderzoek daar, weten we dat niet zeker. Ook enkele jonge vogels vliegen heen en weer. En Eglazine zit nu wederom in NL, nadat ze heeft overwinterd in de GC en daar ook leek aan te sluiten bij een andere vogel. En af en toe verschijnt/verschijnen ook  vogels waarvan we de ID niet kennen. We weten dus ook niet waar die vandaan komen.  De subpopulatie is daar dus nog allesbehalve stabiel. Dat komt ook omdat deze subpopulatie een vrij hoog sterftecijfer heeft, wat van invloed is op de strategie. Herintroductie zal daar dus nog wel even duren, het doelaantal moet ik opzoeken.

@Maarten: wat Rob Poot doet is strijdig met de forumregels. Zijn reacties zijn vaak gespeend van feiten, inhoudelijk aantoonbaar onjuist en kunnen daarom gezien worden als trollen. Dezelfde regels schrijven ons voor dat we Rob waarschuwen en adviseren te stoppen met inhoudelijk onjuiste berichten posten en te stoppen met trollen voordat we er iets mee doen. 

@Rob Poot: bij deze je waarschuwing. Vanaf nu worden je berichten als die niet voldoen aan de forumregels zonder pardon verwijderd.

@Maarten: als je sfeer mist: steek thuis een kaarsje op, schenk iets lekkers in en maak het gezellig met je geliefden... ;)

Even voor mijn begrip: Eglazine mogen we tot haar laatste snik wel bewonderen maar niet tellen.

@Jan: correct.

@Jaap: ik ben niet zo van de clichés, maar ik neem je tip ter harte en ga het gezellig maken thuis!

Dank Jaap. Dan maar hopen dat ze aan haar nageslacht vertelt hoe mooi de Veluwe is!

Bedankt Hans, heel verhelderend. Rest nog mijn vraag of Eglazine wordt bijgevoerd in Nederland en/of in de GC. En zo ja, gebeurt dat "zomaar" of is dat beleid.

Nee, Eglazine wordt niet bijgevoerd. Ze weet op de Veluwe heel goed de prooiresten van Wolf te vinden.

En in de GC zijn voederplekken, die daar al decennia zijn. De plaatselijke NGO verzamelt dooie schapen bij de boeren, die dan niet voor destructie hoeven te betalen. Mooie samenwerking.

Naast prooiresten van die paar Wolven ligt er op de Veluwe natuurlijk ook heel veel valwild (o.a. verkeersslachtoffers) en een deel van het enorme afschot dat 'terug gegeven wordt aan de natuur'. 

Het vinden van de prooiresten de de Wolf, mythischer kan het bijna niet.  DNA-onderzoek is één ding, het bezoeken van prooiresten van de Wolf, met daarna consumptie van de resten door de Lammergier, ik heb het gevoel dat feit en wil ("fact and fiction")  hier een beetje door elkaar worden gehaald. 

Verder vind ik dat Rob Poot misschien wel niet erg positief is, maar daarom nog geen "trol".  

Verklaar je nader Wim?

@Hans,

Zijn daar concrete aanwijzingen voor of lijkt het jou mogelijk en veronderstel je dat onze gier die mogelijkheid benut? Overigens lees ik graag jouw bijdragen.

En de suggestie (misschien niet als suggestie gepresenteerd) van Rob dat voedselaanbod een rol speelt in zwerfgedrag, vind ik best aannemelijk. Ik vind het veel gekker dat een in het wild geboren vogel 'onnatuurlijk' dispersiegedrag vertoont. Tenzij dit genetisch is gestimuleerd, bijvoorbeeld doordat dispersiegedrag aan natuurlijke selectie onderhevig is (kan ik me goed voorstellen) en de voorouders uit andere gebieden of van langer geleden  stammen die het enthousiatere dispersiegedrag verklaren.

Roland, daar zijn bewijzen van. Concrete waarnemingen, vergelijking van GPS-data, etc.

Er is in de Alpen geen voedseltekort, dat is eerder in de Pyreneeën het geval. Daar wordt dusdanig bijgevoerd, dat de populatie daarmee ondersteund wordt. En ik weet niet wat je met "onnatuurlijk dispersiegedrag' bedoelt?

Wordt semantisch maar dat is hier wel goed. In de Pyreneeën wordt structureel bijgevoerd met  als gevolg voedselzekerheid (lees voldoende voedselaanbod en dus geen viedseltekort). Mogelijk (want dat kan ik niet onderbouwen)  onderdrukt dit dispersiegedrag en anders zorgt dit voor een ongunstiger overlevingsratio voor de avonturiers (wat op de langere termijn een overlevingsvoordeel geeft voor de huismussen). Dispersiegedrag is immers risicovol omdat een vogel tevoren vaak niet weet welke situatie wordt aangetroffen.

Als in de Alpen minder wordt bijgevoerd, zullen vogels vaker op avontuur moeten. Ik kan me voorstellen dat er een correlatie bestaat met dispersie. 

Hans,

Ik zou denken dat het niet makkelijk is aan te tonen dat het de Wolf is die de Lammergier naar de Veluwe lokt. De Wolf is heel zeldzaam in Nederland, en veel zeldzamer dan op een heleboel andere locaties waar de Lammergier niét vaak te zien is. Dus voordat je zegt: kijk nou ...!   heb je nog wel wat statistische hilletjes te beklimmen, zou ik denken. 

@ Wim, ik heb ook niet gezegd dat de gier door de Wolf naar de Veluwe gelokt is. Het is bewezen dat ze ook gebruik maakt van de prooiresten van Wolf (statistisch hilletje daarmee genomen) en ik vermoed dat dit er wel aan bijdraagt dat ze langer in een relatief klein gebied blijft hangen. En zo zeldzaam is Wolf helemaal niet in NL.

@Roland Het is inderdaad zo dat het bijvoeren van de Lammergieren in de Pyreneen de biologie van de soort beinvloedt. Daarnaast: er is ook voldoende wetenschappelijk bewijs aanwezig (op basis van DNA-analyses van o.a. balgen) dat in het verleden, vogels uit ALLE subpopulaties alleen dispersiedrang vertoonden. Dat weten we omdat we dat in de genen terugvinden. Er was dus niet alleen dispersie, maar ook daadwerkelijke geneflow.

Hans,

Ik weet het niet...
Jaap Denee gaf al aan dat er her en der ook een zekere hoeveelheid "valwild" en "afschot dat wordt teruggegeven aan de natuur" wordt neergelegd. Wolf en Lammergier kunnen hierbij wel eens dezelfde vaardigheid vertonen, namelijk het vinden daarvan. Samenhang tussen Wolf en Lammergier zou er zomaar kunnen zijn, en ligt mogelijk voor de hand; oorzakelijkheid lijkt me echt nog te bewijzen... 

Prima Wim, tis een vrij land! 

Ik heb er niet heel veel verstand van, Wim, maar ik dacht altijd dat een van de vele, kleine verschillen tussen Wolven en Lammergieren zit in het feit dat Wolven prederen en dat Lammergieren pas ergens achterin het proces van aaseten aansluiten. Misschien dat het bij jou in het dorp anders gaat, maar hier vangen de Wolven over het algemeen en bij voorkeur hun eigen nog levende prooi en zitten de Lammergieren op karkassen. Soms zijn die karkassen afkomstig van een Wolven kill en soms van een Volvo kill, maar Moeflons lopen nu eenmaal wat minder vaak onder auto's.

Het aardige is dat als Lammergieren eenmaal een goede plek met voer gevonden hebben, ze deze na vele dagen en enkele 100-en km's omzwerven feilloos en in één streep weten terug te vinden. Dat blijkt weer uit die geinige gps data. Uiteraard betekent dit niet dat Wolven Lammergieren naar NL lokken, maar dat schreef volgens mij ook niemand...

Ik heb er ook niet veel verstand van, Jaap en Hans, maar alleen de Nederlandse Wolven, hoe groot hun aantal ook is of moge zijn, schijnen last te hebben van Lammergieren die hun prooiresten opeten. In de rest van de wereld hoor je daar weinig tot helemaal niets van...
Het is zeker niet te lezen in het natuurlijk volledig verouderde Cramp: Handbook of Birds of the WP.  Glutz (nog veel ouder) heb ik er niet op nageslagen. 

Ik zeg niet dat dat het niet fascinerend is, maar of het nou echt heel geloofwaardig is, daar heb ik zo mijn twijfels bij.  Dat ze na enige omzwervingen de plek waar ze laatst waren feilloos terug kunnen vinden, daarin onderscheiden Lammergieren zich niet erg van héél veel andere soorten vogels, dunkt mij... Dat Wolven altijd op dezelfde plek hun prooi doden, dat lijkt me nu weer erg sterk!

Voordat mensen denken dat er een oorlog wordt gevoerd, het gaat om de zin "Ze (Eglazine, de Lammergier in kwestie) weet op de Veluwe heel goed de prooiresten van Wolf te vinden", uit de post van Hans Pohlmann van 22 juni om 13:41 u. 

Ook mijn verstand schiet vaak te kort, maar het is toch niet helemaal toevallig dat de Lammergier, en verleden jaar de Steenarend, steeds weer in hetzelfde gebied gezien werden als waar de Wolf zijn niet-vegetarische hapjes vaak verorberde?

Wim, ik weet niet waar je dit allemaal vandaan haalt, maar ik heb dit zeker niet geschreven. Succes verder met dit verhaal....

Wat probeer je nu te bewijzen, Wim? Dat ook jij kunt trollen? Waar komt dat haast obsessieve ongeloof vandaan dat aaseters (waaronder die Lammergier) hier op de Veluwe niet alleen vreten van wat is doodgeschoten of doodgereden, maar ook is doodgebeten? En waarom probeer je het zo te framen (mijn autocorrect maakt er ‘drammen’ van… grappig) alsof wij onzin verkopen? 

Volgens mij, Hans, heb je die post van 22 juni 13:41 u echt zelf geschreven...!
Ik hou er verder over op. 

Eglazine nog/weer in NL blijkbaar?

Jup, nu tp in een boom.

Is het Eglazine of een ander 😎

Hij telt toch niet ;)

Het is Eglazine.

https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=30218

5e bericht naar beneden gescrolled. @Hans P.: is dit bij jou bekend?

(Buddy is vast familie, maar ik ken bijna niemand)