👌 ik stel een algemeen pardon voor. Bij het zien van deze vogel mag je hem voor beide lijsten (als je die hebt) tellen ongeacht waar die zich op het moment van zien zit. Zijn we af van al die/eventuele grens discussies.

Je bent een knipoog vergeten Max?

Dus als je in Nederland sta, je hebt weinig tijd... en je ziet de vogel door je scoop op Belgisch grondgebied mag je hem tellen voor je Nederlandse lijst? Wat een onzin! Dan kunnen we de Nederlandse ranking net zo goed opdoeken.

Fantastische plaat overigens Jaap!

Ik vind het veel meer "onzin" om de vogel die bewezen in beide landen heeft gezeten en dat meermaals op een dag doet te lokken naar het gewenste land over een onzichtbare denkbeeldige grens met danwel geluid danwel voer met daarbij behorende discussies en soms oplopende irritatie. Wanneer je dit uitlegt aan "normale gezond denkende mensen" die onze hobby niet zo goed kennen verklaren ze ons voor gek, en terecht. Daarnaast kan je je afvragen of de vogel erbij gebaad is (vooral bij het herhaaldelijk afspelen van geluid, en ja ik was erbij op 14-02 toen dit gebeurde, stond erbij, lachte er om, maar bij het terugrijden naar huis vond ik dat ik me moest schamen)

Die grens is niet denkbeeldig Max. Maar iedereen moet lekker tellen wat hij zelf gelooft. Een "algemeen pardon" lijkt me heel raar. Als je hem wil tellen voor beide landen, dan moet je wachten tot je hem hebt gezien/gehoord in beide landen. Of dat nou 5, 50 of 500 meter is, en of het nou landsgrenzen, provinciegrenzen of werkgroepgrenzen zijn.

Ik wil een generaal pardon voor de Mavla-melkpakkerts 😉

Stiekem vraag ik mij af hoe de NL twitchers zich zouden voelen, mocht België ( Ruslandsgewijs ) Zeeuws-Vlaanderen annexeren… 

Als hij in Belgie zingt en je hoort hem in NL. Mag dat wel? 

Lieven, je moet groter denken. Wat zouden de Belgische twitchers ervan vinden als we de scheiding der Nederlanden van 1830 ongedaan maken.

Zou mij persoonlijk goed uitkomen Theo :-)

Voor de NL twitchers is het veel erger als de Friese afscheidingsbeweging meer voet aan de grond krijgt...  

Leo,

Als de vogel in België zingt, en je hoort 'm in Nederland, dan zit-ie nog steeds in België. Zo heb ik vanuit België de 2e Ringsnavelmeeuw van Nederland vastgesteld (samen met Aart Vink en Frank Bos), op 18 april 1992; ik heb destijds alleen maar het vluchtplan ingediend, om aan te tonen dat-ie over Nederlands grondgebied vloog... 

Toch zal het gaan knagen Max als je hem alleen maar rechts van het pad ziet en niet links. Het is inderdaad maar een meter of vijf. En wetende dat hij net daarvoor links van het pad zat is het inderdaad een absurde gedachte dat je hem dan niet mag tellen. Ik begrijp je, niet alleen voor het welzijn van de vogel, maar het blijft de grens, letterlijk maar ook figuurlijk. Volgens mij is er een aardig grote groep die hem op dag twee alleen maar rechts van het pad (voor de kar) heeft gezien en daarna zijn weggegaan. Overigens als je hem invoert op die plek komt hij op waarneming.nl en niet op .be. Kunnen ze hem toch nog tellen... 🤫

@Max, je hoeft je niet te schamen hoor!

Hoe denk je dat ons puntstaartje er in het Homeland aan toe zou zijn geweest met al die zingende buurmannetjes?

Tapen is hier dus een (armzalige) nabootsing van de natuurlijke situatie.

Als het nog niet bestond zou het uitgevonden moeten worden!

Tja...zonder “zij” geen “wij”. Als het gaat om zaken waarover men het vooral eens is, maar het gaat over nuance zijn we de zeventiende eeuw nog steeds niet ontgroeid, lijkt. We hoeven op dit onderwerp niet te vrezen voor de stabiliteit van de natie, maar een nieuwe Synode van Dordrecht behoort altijd tot de mogelijkheden. 

Interessant is ook de geschiedenis van de Prosperpolder -een als ik het wel heb geheel Belgische aangelegenheid, óók op Nederlands grondgebied- die mede verklaart waarom de grens precies door het dorp (hofstede?) loopt; de optimale inrichting voor de zo gewenste landbouwkundige uitnutting, paste niet goed op die grens. 

Dat spiegelt elegant in de Zanggors, waar naar mijn eigen ervaring tijd en geduld de enige twee ingrediënten zijn die nodig zijn om de telcommissies in ruste te laten en er geen sprake is van het onder valse voorwendselen toevoegen van een geval op de Nederlandse lijst dat een dag de grens niet overgestoken is. 

De beste kaart die de grens correct weergeeft is op deze site. Zelfs de grenspalen zijn te zien. Dat zijn kleine vierkante stenen met een pyramide-achtig dak. Als je daar je auto per abuis neerzet (door het hoge gras) is die totall loss.

Dit is grenspaal Gp269Bc die bij de ingang van het erf staat (westkant petrusstraat) en deze grenspaal ligt langs de Langerstraat. Als je een lijn trekt tussen deze twee, heb je de grens. 

De hybrid kaart op waarneming.nl geeft teveel Belgisch grondgebied aan Nederland, een punt om ook even aan te denken.

Bij een ideeën als een generaal pardon en aan het begin van de coronatijd bijvoorbeeld het voorstel om de in coronatijd getwitchte vogels niet mee te tellen, vraag ik me wel eens af waarom mensen precies hun lijstje bijhouden. Of waarom zij denken dat anderen die bijhouden. Is dat slechts om hoog te komen in de ranking of betekenen al die soorten ook nog iets voor de waarnemer zelf ongeacht hoe een commissie er over denkt? Ik mag hopen dat een ieder die gaat voor zijn Nederlandse lijst ook alleen die soorten meetelt die hij of zij op Nederlands grondgebied gezien heeft anders kun je het beter houden bij een wereldlijst (ook niets mis mee).  Ik vind het juist wel grappig dat het nu zo nauw komt kijken. Met dit soort problematiek hebben regiolijsters overigens natuurlijk veel vaker te maken!

Wel vraag ik me af waarom dat voerplekje niet gewoon onder de haag aangelegd kan worden van de Nederlandse tuin. Wat mij betreft nog in het stukje dat nog nét België is dan komt de vogel ook wel in de Nederlandse bosjes scharrelen. Dan is iedereen blij lijkt mij. 

Ik vind het eigenlijk wel netjes dat Max zich eigenlijk schaamt dat de vogel naar Nederland werd gelokt door te tapen. 

Toen ik vroeg om hiermee te stoppen in de Nederlandse Telegram-groep kreeg ik een reactie dat ze in België ook maar geen zaad mochten strooien.

Naar wat ik begrepen heb, werd er zaad gestrooid aan het plasje waar de vogel door Geert gevonden is; het plasje dus waar de vogel drinkend en wassend gezien werd. Dat mag men ons dus niet verwijten in tegenstelling tot het tapen om de vogel in Nederland te krijgen. Met het nodige geduld had de vogel dit misschien ook spontaan gedaan.

Ik kon gelukkig maandag reeds gaan en toen zeer mooi gezien. 

Ik begrijp niet zo goed waarom zaad strooien acceptabeler wordt als je het op de oorspronkelijke vindplaats doet. Dat is in deze situatie toch niet zo heel sociaal of wel dan? We zullen nooit weten hoe de vogel zich zou hebben gedragen als op de eerste dag niet in de buurt van de Nederlandse grens het geluid was afgespeeld. Het was best voorstelbaar geweest dat de vogel dan ook zijn zangpostje in België had betrokken omdat (naar ik begreep) de vogel daar door de ontdekker  ook zingend was gehoord. Ook vond ik het opvallend hoe de vogel in de eerste uren gekluisterd leek aan de paar vierkante meter in de Belgische tuin. Als de situatie andersom geweest was, had ik de Belgen er in elk geval niet zuur om aan gekeken als zij op die manier een poging gewaagd hadden om de vogel in België te krijgen. Hoe dan ook lijkt niemand in deze situatie echt iets te klagen te hebben: de vogel bedient beide zijden van de grens.

Tiemen, voer strooien op een vaste plek geeft ook risico's. Predatoren jagen niet voor niets graag bij drinkplaatsen of voedertafels. Routine, kennis van gewoontes van hun prooi zijn vereisten om succesvol prooi te bemachtigen. Ik weet niet hoeveel Sperwers of katten daar zitten, maar die houden erg van vaste voederplaatsen.

Dit is toch wel het allerlekkerste aan een goede twitch van een keiharde soort: het online gekissebis achteraf. Gisteren in het 'veld' alleen maar tevreden en blije gezichten bij Belgen, Nederlanders en mensen die van veel verder kwamen.

Er bereikte mij een vraag of ik meer foto's had van open vleugeltjes, mantels en staarten. Die zal ik vanavond hier op DB zetten.

De melkpakkerts vis je er zo uit. Maar liefst 44 mensen hebben 'm 15-02 tussen 11:09 en 11:41 in waarneming.nl ingevoerd terwijl hij toen -tot frustratie van velen- écht alleen maar in België zat, inclusief een aantal deelnemers aan de DB ranking. Bij sommigen zal waarneming het pinnetje net verkeerd hebben laten vallen maar er zitten er genoeg tussen waar uit het commentaar blijkt dat ze 't gewoon wel best vinden zo. Tsja... 

Ik denk idd dat Max schaamte voelt over de poging om de vogel Nederland binnen te ‘trekken’, en terecht vind ik.

Zelf heb ik niets tegen tapen, in bepaalde situaties. Ik vind het te verkiezen boven het (soms keer op keer) opstoten van een vogel. Bij een twitch is het wel wijselijk om even te overleggen met de medevogelaars.

Ik was er vlakbij toen op de eerste dag het geluid werd afgespeeld. De vogel kwam toen mooi open zitten in een boompje. Dankzij deze actie kreeg ik de vogel voor het eerst te zien. Euforie ook onder de Nederlandse vogelkijkers (de Nederlandse ‘tapers’ dachten verkeerdelijk dat de boom op Nederlands grondgebied stond). Na een tijdje ging de vogel ook echt in Nederland zitten, iederen blij dus. Maar het kon ook anders gelopen zijn.

Het zou netjes geweest zijn mochten de Nederlandse ‘tapers’ even overlegd hebben met de aanwezige Belgische vogelaars (die de vogel nog niet gezien hadden), de vogel was immers ontdekt door een Belg in België.

Verder hoeft de situatie idd niet opgeblazen te worden, het was een fantastische twitch, over de grenzen heen. 

Sterker nog Edwin, tussen 09.21 en 13.29 (op 15 februari), is de vogel geen meter in NL geweest. Dat moet toch gaan knagen lijkt me....

Dit was trouwens ook zo‘n grensgevalletje!

https://www.dutchavifauna.nl/record/11104

@Leo: klopt: ik heb de periode dat de vogel niet in beeld was niet meegeteld en jij wel, maar daarmee hebben we het effectief over dezelfde waarnemingen. 

Van mij moest er geen voer gestrooid worden. De vogel was maandag goed te zien zonder dat er reeds gevoederd was en wie weet hoe lang de vogel reeds aanwezig is. Geert was op het juiste moment op de juiste plaats.

Het klopt inderdaad dat een voedertafel bv. Sperwers aantrekt. Vorige winter zat er meermaals een Sperwer in mijn tuin maar ben gewoon verder blijven voederen. 

Vorige week werd een Grijze Wouw in België geslagen door een Slechtvalk. Jammer, maar dat is de natuur.

Katten is een ander onnatuurlijk probleem. Die zijn niet welkom in mijn tuin. Nochtans vond de Roodkeelnachtegaal in Hoogwoud het een leuk spelletje om de lokale katten uit te dagen.

Ik hekel gewoon het feit dat er maar om 1 reden geluid werd afgespeeld. 

Heb al wel een situatie meegemaakt dat er na overleg met aanwezige vogelkijkers kort geluid werd afgespeeld om te weten of de vogel nog en waar aanwezig was.

Voor mij maakt het niet veel uit of ik een leuke vogel zie in België, Nederland of daarbuiten. 

Laat ons deze discussie maar gewoon afsluiten en mogen nog veel vogelkijkers van deze vogel genieten.

Hopelijk komt er snel een vogel uit de "Most Wanted" lijst. Indien twitchbaar zal ik er ook zijn.

Je bent altijd welkom voor een frisse Belgische biertje.

@Max,

Ik stond gisteravond op het punt om precies dat te suggereren wat jij deed: gewoon afspreken dat dit toch wel byzonder grensgevalletje gewoon door iedereen geteld kan worden ongeacht het grenspalengedoe. Leek me voor iedereen (inclusief de vogel) verreweg het beste. 

Het telspelletje, als je daaraan wil meedoen, is toch exact dat, een spelletje, en er is niet mis om af en toe met algemene consensus een pragmatische beslissing te nemen. Dat hoeft niet algemeen, maar gewoon van geval tot geval. Zo vaak doet dit probleem zich niet voor. Dit kan natuurlijk nog steeds, maar wie durft hier zo’n beslissing te nemen? Wie gaat daar over?

België is zo klein dat dergelijke gevallen zich wel vaker voordoen. Ik herinner me - van de soorten die ik zelf zag - onder andere Provençaalse grasmus langs het grenspad in De Panne, Iberische tjiftjaf in een boompje net langs de goeie kant van een grensbeek in Willerzie, Bergfluiter in Kalmthout die langs beide kanten van de grens vertoefde, Giervalk van O-Vlaanderen/Zeeland (waar ik 8 keer naar ben gaan zoeken - 4 keer met de fiets vanuit Gent, ook 4 keer in Nederland gezien - om hem uiteindelijk een toertje boven België te zien doen), een hoopje zeldzaamheden in het Zwin (dunbekmeeuw, Amerikaanse goudplevier,etc...), de Seebohms tapuit van Templeuve (die tot frustratie van het handvol toegesnelde Franse twitchers na de ontdekking in Frankrijk vooral in België leek te vertoeven), etc...

Die zanggors wordt dagelijks langs beide kanten van de grens gezien, gewoon een kwestie van voldoende tijd eraan te spenderen, toch? 

@Johan, Tiemen, Pieter, jullie hebben allemaal gelijk. En geduld is inderdaad nog steeds het beste. De vogel eet in België en gaat af en toe naar Nederland om te kijken of dat andere mannetje zijn territorium aan het opeisen is. 

Beste Max en Peter,

Je hoort het niet vaak: "het is maar een spelletje". 
Denken jullie echt dat Feijenoord voor de gezelligheid, en om geen ruzie te krijgen, Ajax wel een paar goaltjes gunt als ze met 2-0 voorstaan (of andersom),
of dat jullie de Reuzenalk mogen tellen omdat dat zo leuk voor jullie is ...? 

Wij - en velen met mij - dachten van niet...!

Ik begrijp hem even niet Wim. Alles lezende zie ik dus dat het “algemeen pardon” bij deze soort al door veel bezoekers is/wordt toegepast (posting Edwin gisteren 11:41). De vergelijking met het “melkpak” verhaal gaat in mijn optiek niet geheel op omdat die desbetreffende vogel een winterkoning was terwijl deze Zanggors daadwerkelijk wel aanwezig is en dagelijks pendelt tussen de twee landen. Er is geen scheidsrechter in deze (en ook niet ten tijde van het melkpakverhaal) die bepaalt of JIJ de vogel wel of niet in jouw gewenste land hebt gezien en of je hem mag tellen. Beide zeldzaamheden commissies zullen de vogel aanvaarden voor dezelfde periode en dagen. Hierdoor kan iedereen zelf bepalen in hoeverre hij de landsgrens (te 😀) serieus neemt of niet. Houden zo zou ik zeggen, gebruik je gezond (volwassen) verstand en laat je eigenbelang (veelvuldig tapen in de winterperiode doet de vogel immers onnodig energie verspillen en voerplekken zijn een magneet voor Sperwers) ondergeschikt zijn aan dat van de vogel...

Als ik overigens de laatste jaren zie met wat voor kwaliteit van waarnemingen mensen genoegen nemen om een soort op hun (NL) lijst te zetten kan je je afvragen wat “huichelachtiger” is, een soort tellen welke daadwerkelijk 1 meter in België zat op het moment dat jij hem heel mooi zag (en dagelijks ook aan de NL kant van de weg zat) of een “tzikje” horen, naar huis gaan en zeggen dat je een Witkeelgors op Maasvlakte hebt waargenomen...

Tapen en tellen zijn natuurlijk wel twee dingen. Je kan prima tellen zoals 't hoort (een vogel in BE = geen vogel in NL) zonder te tapen. 

Om de voetbalanalogie door te trekken: als de bal over de lijn is heb je een punt, anders niet. 

Dat een vogel in BE geteld wordt voor een Nederlandse lijst is een argument tégen die lijst, niet vóór een pardon.

Ooit, op een mooie zomerdag in 1974 bij onze Joodse overburen in Alkmaar zag ik het beste voetbalteam van die tijd met de allerbeste voetballer die ik ooit mocht aanschouwen verliezen tegen West-Duitsland. We waren allemaal verslagen. Toen Beckenbauer (hun aanvoerder) de wereldbeker kreeg uigereikt zei mijn moeder doodleuk: "knappe man toch die Beckenbauer en jiongens het is maar een spelletje".

Later hoorde ik Gary Lineker zeggen dat voetbal de belangrijkste bijzaak van de wereld is. Voor ons twitchende vogelaars is het vogelen niet een spelletje, maar onze belangrijkste bijzaak ;-)

Die andere “belangrijkste bijzaak” sleutelt incidenteel ook wel eens aan de spelregels 🧐🤫

Het beste is natuurlijk om radicaal de DB-ranking te verwijderen, dan krijg je ook geen excessen meer. Iedereen blij uiteindelijk: de vogels, de vegetatie, co2 uitstoot, onze partners en familieleden, bewoners van slapende dorpjes en op het laatst: wij vogelaars zelf. Een rustig leven zonder zorgen en iedere morgen kijkend wat de dag ons nu weer zal brengen.

@ Jan, ja, Nederland speelde een fantastisch toernooi en zouden we die Duitsers wel even oprollen. Cruijff werd door terriër Bertie Vogts uit de wedstrijd gespeeld en verloren we dus de finale. Wijlen Herman Kuiphof sprak de legendarische woorden :"zijn we er toch ingetuind". Dat zal voor deze Zanggors toch niet van toepassing zijn :-))

@Jan: ik heb mezelf al jaren gelden uit de ranking verwijderd. Ik heb nu een rustiger bestaan en kan zelf uitkiezen of ik wel of niet naar een twitch wil gaan.

Ik kan het meer mensen aanraden!

gelden=geleden

"Om de voetbalanalogie door te trekken: als de bal over de lijn is heb je een punt, anders niet."

Maar het doelpunt telt, al ben je zelf bij de wedstrijd en je mist net de goal omdat je naar de wc moest, het doelpunt telt.... dus als de gors over de grens is en jij mist hem net telt ie wel ;-)

Ik begrijp ook best dat het allemaal gezellig moet blijven en dat het maar een spelletje is en dat je grenzenloos moet denken, maar als je de vogel invoert op de DB-ranking voor NL, terwijl je weet (of hoort te weten) dat je hem alleen in België hebt gezien, ben je voor mij niet wezenlijk anders dan  iemand die de soort invoert in diezelfde ranking die helemaal niet geweest is. Dat vonden we wel erg en er is iemand zelfs uit de ranking voor dit 'vergrijp' verwijderd!

Helemaal mee eens Jan. Volgens mij zijn de regels van ons 'spelletje' heel simpel: Zo veel mogelijk vogels waarnemen in Nederland.

Heren het is me nog meer duidelijk, ik heb alleen Peter aan mijn zijde (en misschien wat aardige Belgen?) dus probeer er nu echt mee op te houden. Feli met de Zanggors, een zeer welkome inhaler op maar 1 iemand in de top 25. Voor mij wel een echte frustratie minder (die had ik wel omdat ik in 06 gewoon had kunnen en moeten gaan….lang verhaal). Geniet ervan en van de gave platen 🤜

Wel of niet in NL/BE is voor iedereen natuurlijk reuzespannend (geweest), maar wat me nu al dagen op een bijna zenuwslopende manier bezig houdt, is wat ontdekker Geert in vredesnaam op dat plekje te zoeken had. Ik hoop werkelijk dat dat mysterie nog een keer wordt opgehelderd! 

Ben ik ook benieuwd naar. Maar hoewel het me als local patch niet echt trekt kun je er gewoon doorheen fietsen of met de auto. Je moet alleen wel alert zijn en besluiten om te stoppen om die rare mus te checken. Op zoek naar Grauwe Gorzen kan ook.

@Dick: Geert was daar voor het werk (het Vlaamse Instituut voor Natuur-en Bosonderzoek, INBO) in het kader van een broedvogelmonitoring in aanloop naar een nieuwe Vlaamse broedvogelatlas.

Zie ook zijn waarneming.

Zanggors net op Radio 1 bij Humberto aan het eind van zijn programma (15:50) met Arjan Dwarshuis die de grens problematiek ook aan de kaak stelt.

Hier meer over de ontdekking. 

@Pieter: dankjewel. Toch een stuk 'zakelijker' allemaal dan ik gehoopt had.

Wonderlijkste bijdrage: "goal gemist omdat je naar de WC moest" (Leo Boon, hierboven). Lijkt me technisch héél moeilijk...
Dat zal zelfs je wijlen Johan Cruijff niet vaak hebben horen zeggen...!

Dan telt hij wel, maar niet voor je 'goals die ik gezien heb'-lijst. Zo werkt het ook voor deze vogel. Hij is ontegenzeggelijk in Nederland gezien, maar als je dat zelf niet hebt gezien, mag je hem niet tellen. :-)

Niet als je alleen toeschouwer bent Wim.

Het gebeurt toch niet vaak dat twee landen zo graag een bootvluchteling willen hebben! De reputatie van de nuchtere Belgen is nu wel naar de vaantjes...

Na het drama van 2006 is dit toch een aanzienlijk grappiger verhaal rond de Zanggors.

Ik snap je punt Jan Hein. In dezelfde Antwerpse haven zijn de laatste 20jaar nu al 2 Geelsnavelkoekoeken, Witkeelgors, Katvogel, Zanggors en Boat-tailed grackle gevonden, en dat voor een binnenlandse haven...Lijkt logisch dat ze allemaal met boten meegekomen zijn en er in de haven afsprongen. Komt erbij dat oa Zanggors en Katvogel dan nog extreem zeldzaam zijn in de Azoren, UK of Ijsland.

Persoonlijk bezocht ik met evenveel enthousiasme de twitchbare soorten (katvogel, zanggors en grackle). Daar ik geen Belgische lijst nastreef dus niet uit lijstbelang en eerder uit een gezonde interesse en omdat het stuk voor stuk straffe vondsten van wel degelijk wilde vogels betreffen. Ik zou dan ook Afrikaanse vinken en Kaapverdische mussen bezoeken, gewoon omdat het leerzaam is, maar op zich is er eigenlijk weinig verschil. Ik herinner me nog dat er bij de Katvogel nogal wat mensen weinig animo hadden om naar Antwerpen af te zakken. Bij de grackle was dat nog veel minder (wel enkele Engelsen, maar op de eerste dag stonden we daar bijna alleen). De Zanggors veroorzaakt nu plots wel een volksverhuis.

De grackle is destijds ook nooit aanvaard door het BAHC. Ik begrijp niet goed wat het verschil is met de andere Amerikanen op deze locatie, eigenlijk geen:) Is het gewoon omdat de soort minder trekt? Nochtans zwerven ze ook wat en breiden ze uit naar het noorden, ze kunnen dus evengoed boven zee op een boot terecht komen en waar trek je dan de lijn. Komt erbij dat we nu al weten dat standvogels ook zwerven, oa al die Afrikaanse soorten die opduiken in Europa de laatste decennia. Kortom als we dan toch al die soorten (in een binnenlandse haven) aanvaarden, zou Boat-tailed grackle er ook bij moeten.

Nou, die Zanggors KAN hier ook op een meer natuurlijke manier zijn gekomen. Het is rete slecht weer in de oostelijke  US momenteel en het is een trekvogel. Die Grackle is dat nagenoeg niet dus de mate van zekerheid dat dit een bootvluchteling was is groter dan bij de Zanggors. Havens liggen aan de kust maar daar is ook de meeste stuwing en dat is ook de meest logische plek van aankomst van een  dwaalgast die het (gedeeltelijk) op eigen houtje doet..

Ik zie eigenlijk maar drie oplossingen om van de hele discussie af te komen

1) vogel niet aanvaarden

2) Belgie annexeren (of Belgie Nederland, mij om het even)

3) Niemand telt de vogel uit solidariteit met de pechvogels (te laat gekomen, te vroeg weg) en de braverikken die de vogel niet Nederland ingetaped hebben. Een soort omgekeerd generaal pardon dus.

Je mist het punt dat Kenny hier maakt, Max.  De Antwerpse haven is geen kusthaven, maar een haven die 80 km landinwaarts ligt, en dus niet bepaald de meest logische plek van aankomst voor dwaalgasten die op eigen houtje de oversteek maken.  Dat uitgerekend op die plek zoveel Amerikaanse zangvogels - althans in Vlaams perspectief - werden waargenomen spreekt toch boekdelen, me dunkt.  Overigens, naast de waarnemingen die Kenny reeds vermeldde werd in die haven op 28 oktober 2010 ook nog een Grijze Junco dood aangetroffen op een schip, (niet aanvaard omdat niet kon worden aangetoond dat deze vogel België levend bereikt had, maar wel een rechtstreeks bewijs van een 'bootvluchteling') , en verder verbleef er op 1 en 2 november 1981 ook nog een Rode Kardinaal langs de Scheldedijk van het Groot Buitenschoor net stroomafwaarts de haven (verder niks met deze waarneming gedaan omdat deze soort een 'standvogel' is - net zoals die grackle - en bovendien ook vaak in gevangenschap werd/wordt gehouden).

Overigens, de kans dat "het rete slecht weer in de Oostelijke US" meer Amerikaantjes in onze richting doet afdwalen is natuurlijk correct, maar dat geldt uiteraard evenzeer voor een grotere kans op 'bootvluchtelingen' als op 'zuivere dwaalgasten'.  Zo heb ik destijds naar aanleiding van die Katvogel aan de Kallosluis getracht om via het havenbedrijf en de rederijen contact op te nemen met alle schepen die toen tot 48 uur eerder rechtstreeks vanuit de US door de Kallosluis gepasseerd zijn.  De kapitein van een schip dat - amper een paar uur voor ik die Katvogel daar vond - gepasseerd was, meldde daarbij dat er tijdens een periode van slecht weer zo'n 24 nadat dat schip uit Houston was vertrokken meerdere 10-tallen zangvogels op zijn schip neerstreken, een heuse 'fall' dus. Op het moment dat het schip via het Kanaal de Noordzee bereikte waren er volgens de bemanning nog steeds meerdere vogels aan boord, en op het moment dat het de Scheldemonding bereikte nog minstens twee.  Toen ik verder informeerde naar een beschrijving van die vogels was het enige antwoord spijtig genoeg "just small birds".  Ik wil hier geen overhaaste conclusies uit trekken, maar dit indiceert dat zo'n voorval op één schip op zich al een heuse 'invasie' van Amerikaanse zangertjes langs onze kusten en/of havens zou kunnen teweegbrengen.  Bottomline: wees zeer voorzichtig met het gebruik van meteodata als argument in discussies rond "ship-assisted or not"         

Klopt best Peter maar waarom zou een Zanggors daar niet (gedeeltelijk) natuurlijk terecht kunnen komen? Zie dit mooie lijstje , het Zwitserse geval (01-05-10) laat zien dat wanneer Zanggorzen Europa bereiken ze prima “on the move” kunnen gaan. Je weet het gewoon niet. Aanvaarden dus en de een heeft meer romantische herkomst gedachte dan de ander 😀. Verder leuke info Peter, dank

Houston? Dat ligt helemaal in Texas. Dan moet het schip eerst de golf van Mexico door, dan onderlangs om Florida heen, door de Bahamas en dan nog richting NW de Atlantische Oceen over. 

Klopt inderdaad, Jan.  Het betrokken schip - een tanker met een lengte van 179 m - vertrok op 29 november uit Freeport, Texas en bereikte pas 16 dagen later de Antwerpse haven.  Daar passeerde het schip toen op 15 december om 11:00 de Kallosluis, waar ik heel toevallig om 13:45, dus minder dan drie uur later, passeerde en die Katvogel in een heg langs dat dok aantrof.  In de twee weken voor 15 december is er toen geen enkel schip dat zonder tussenstop uit de US kwam in dat dok versast. De kapitein van dit schip meldde vervolgens die 'fall' die op 30/11-1/12 plaats vond, wat daarna nog een keer onafhankelijk werd bevestigd door de eerste stuurman.  De kapitein vermeldde dat er minstens één vogel tot in de Noordzee aan boord was gebleven; de eerst stuurman daarentegen sprak van meerdere vogels die nog aan boord waren in de Noordzee, en minstens twee bij het opvaren van de Schelde.  Spijtig genoeg spraken beiden enkel over "just small birds".  Hoewel deze getuigenissen geen definitief uitsluitsel gaven over de herkomst van die Katvogel, deed deze opvallende samenloop van gebeurtenissen toch ernstig vermoeden dat er meer dan toeval in het spel is en dat deze Katvogel naar alle waarschijnlijkheid aan boord van dit schip in Kallo verzeild is geraakt.  Dat heeft het BRBC er toen echter niet van weerhouden om dit geval op de A-lijst te plaatsen.  Ik zie dan ook geen enkele reden waarom er nu over deze Zanggors anders zou beslist worden...

Ok, ik dacht even dat misschien Boston werd bedoeld. 16 dagen is lang voor een zangvogel om te kunnen overleven. Wellicht is er tussen de containers genoeg voedsel te vinden om de reis te overleven. Bijvoeren lijkt me niet iets waar een beetje zeebonk zich mee bezighoudt.

14-15 dagen aan boord van zo'n schip is inderdaad lang, Jan. De bemanning van dat schip heeft echter wel expliciet aangegeven dat ze geen vogels voeren op dit schip.  Of/hoe die vogels dan aan voldoende voedsel geraken om zo'n lange overtocht te kunnen overleven is en blijft ook voor mij een raadsel. Het betrokken schip is geen containerschip maar een tanker, waarop op het eerste zicht toch ook heel wat schuilplaatsen en beschutting tegen de elementen aanwezig zijn... 

Sneeuwuilen worden ook aanvaard hoewel we soms al enkele weken op voorhand weten dat er mogelijk weer gevallen kunnen opduiken.

Het zou natuurlijk kunnen dat er juist op datzelfde moment een vogel uit Siberië afgedwaald is.

Wat mij betreft zeggen we dan ook Huiskraai + 1 (in een zeldzame poging mijzelf populair te maken, haha)!

(Ik kan voor mezelf de telbaarheid als "wilde vogel" wel met de wettelijke status als "invasieve exoot" en de treurige consequenties verenigen).

Overigens staat in Sparrows and Buntings (Byers et al. 1995) geschreven dat de trekkende populaties van de Zanggors al in februari aan de voorjaarstrek beginnen om in maart in de [noordelijk(st)e] broedgebieden aan te komen. De soort is in deze periode dus wel degelijk on the move. 

Jan Hein,

Huiskraai en Kaapverdische Mus dus niet: op een schip terecht gekomen omdat ze dachten dat het een deel van het hun bekende vasteland was. Deze wel, on the move en kijk: daar drijft een eiland...! Naar mijn mening een heel verschil!

Zoals Jan van der Laan al aangaf : 16 dagen op zo'n schip, dat bestaat bijna niet. Mogelijk was het een late instapper: dat zien we bij sommige beleggingsdingetjes ook wel... 

@Gert: daar komt bij dat mannen eerder migreren dan vrouwen. Komen 1-2 weken eerder aan in de broedgebieden. 

Interessante info, Peter Symens! Natuurlijk zijn (nagenoeg) alle Yanks rond Antwerpen ship-assisted. En die kans is ook zeer groot bij bijvoorbeeld Witkeelgors en de Junco van de Maasvlakte. Sterker, ik sluit niet uit dat (bijna) alle zangvogel-Yanks in Nederland tenminste gedeeltelijk ship-assisted zijn. Dus bijvoorbeeld ook Roodoogvireo's, Zwartkopzanger etc. Maakt dat uit? Voor mij niet.

@Jan, Peter:

Zangvogels die lange tijd op een boot verblijven kunnen mischien wel een tijd teren op de vetreserves die ze aangelegd hebben voor aanvang van de trek. Mischien zijn er aan boord van zo’n schip ook wel insecten te vinden (trekkende insecten bij voorbeeld die op de boot belanden). Zo herinner ik mij een leuke waarneming tijdens de Ultimate Pelagics van 2007 in de Golf van Biskaje. Tijdens de driedaagse trip kwamen geregeld zangvogels aan boord. Ik was een tijdje een Bonte vliegenvanger aan het observeren die als uitkijkpost een hoge mast op het achterdek had uitgekozen(we waren ver op zee toen, geen land meer in zicht). Plots vloog hij weg de oceaan op, die is weg dacht ik, maar een paar minuten later keerde hij terug met een Atalanta in zijn bek.

Het viel mij trouwens op dat geen van de tientallen zangvogels (fitisjes, tuinfluiter, tapuiten, de karekiet in de whiskeybar, ….) die het schip bezochten langer dan een dag op het schip bleven. De volgende dag waren ze telkens weer weg. Zo vermoed ik dat Amerikaanse zangers zoals Roodoogvireo's (de echte lange afstandstrekkers) de tocht naar Europa voor het grootste deel vliegend afleggen, waarbij ze wellicht af en toe tijdelijk uitrusten op een schip. Mischien zijn er daarbij zelfs vogels die extra kilometers vliegend hebben afgelegd, indien ze een boot uitgekozen hadden die richting Amerika vaarde.

Van de gelegenheid wil ik gebruik maken om de volgende hypothese te poneren. Zou het kunnen dat Amerikaanse zangers, die in Europa belanden, ‘doelbewust’ richting Europa vliegen? (ipv dat ze door slecht weer helemaal gedesoriënteerd geraken en helemaal verkeerd vliegen, of door depressies naar hier ‘gevoerd’ worden, zoals meestal verondersteld wordt)

Net zoals een deel van de populatie Bladkoningen, Steppekiekendieven, Raddes boszangers,…. een andere trekoriëntatie hebben (ZW/W/NW) dan de gangbare ZO-oriëntatie. Misschien is een klein deel van de Amerikaanse zangers ‘oost’ georiënteerd (genetische variatie) en vliegen ze dus ‘doelbewust’ richting Europa. De overheersende westenwinden kunnen er dan voor zorgen dat een aantal de tocht overleeft. Dat zou meteen ook kunnen verklaren waarom er ook vogels in Nederland, België, Utsira etc. gevonden worden. Na aankomst in het VK of Frankrijk hebben ze dan verder koers gezet richting oost.

Een bericht uit de achterhoede (nog niet geweest, haha).

Ik kwam dit volgende tegen op het Internet, en de auteurs kwamen me opeens zo vreemd bekend voor. En ze hebben het over "vagrancy potential" en dat soort zaken, en over Song Sparrow en Baltimore Oriole en meer van dat soort fraaie vogels uit de Nieuwe Wereld (een paar voor de gelegenheid vet gedrukt door mij):

" Durand (1963) lists an interesting example of a Baltimore Oriole in October 1962 which he noted “did not join the Mauretania until 40°W (3,000 km from New York), stayed for several days, pecking at limes and toast on the open decks, and left in very good shape within an hour or two of the Irish coast to make a very probable, though unrecorded, landfall”. Despite such evidence, the fact that the vast majority of autumn transatlantic arrivals are associated with specific weather events suggests that the most species – long-distance migrants at least – arrive here unaided. Several of the Nearctic species that have occurred here in autumn, particularly those arriving later in the season, are not classed as long-distance Neotropical migrants. These include Mourning Dove, Belted Kingfisher, Yellow-bellied Sapsucker, Buff-bellied Pipit, Northern Mockingbird, Brown Thrasher, Varied Thrush, American Robin, Red-breasted Nuthatch, Savannah Sparrow, Song Sparrow, White-crowned Sparrow and White-throated Sparrow."
UIt: " VAGRANCY MECHANISMS IN PASSERINES AND NEAR-PASSERINES Alexander C. Lees and James J. Gilroy

"Van de gelegenheid wil ik gebruik maken om de volgende hypothese te poneren. Zou het kunnen dat Amerikaanse zangers, die in Europa belanden, ‘doelbewust’ richting Europa vliegen? (ipv dat ze door slecht weer helemaal gedesoriënteerd geraken en helemaal verkeerd vliegen, of door depressies naar hier ‘gevoerd’ worden, zoals meestal verondersteld wordt)".

Interessante gedachte. 

Heb me ook wel eens afgevraagd waarom een Noord-Amerikaanse vogel in oostelijke richting door blijft vliegen na eenmaal door slecht weer boven zee te zijn beland. Best gek als de aangeboren vlliegrichting een andere is. Tenzij de vogel dusdanig ver is meegevoerd dat inmiddels land in zicht is geraakt of de vliegrichting wel degelijk is aangeboren. In dat geval zorgen sterke luchtstromen richting Europa voor meer individuen die de overkant halen. Kortom, ik vind het geen rare gedachte om te veronderstellen dat een deel van de vogels die op de Azoren, of in Europa belanden (of ervoor in zee stranden) voor hun gevoel de goede kant op vliegt.

Zijn er van zangvogels, behalve tapuiten, terugmeldingen  die erop wijzen dat zij de oceaan heen en terug zijn overgestoken?

Overigens kan ik me voorstellen dat vogels, naarmate ze meer vet hebben verteerd als ze op een boot terechtkomen, langer blijven zitten.

Een vogel met minder aangeboren trekdrang zal ook langer blijven zitten, vermoed ik.

Interessante info Peter!

Ik denk echter wel dat sommige soorten gevoederd worden door de bemanning. De Boat-tailed grackle van Doel bijv kwam de eerste dag vrij snel af op een pakje koekjes die we openden (denk dat Billy daar nog foto's van heeft), de vogel kende de handelingen duidelijk al en zo zijn er nog wel voorbeelden gekend. Wellicht gebeurt dit vaker met gorzen, vinkachtigen, troepialen,... en minder met warblers, die toch meer van insecten afhankelijk zijn (welke ook aan boord kunnen zijn, zoals kolibrievlinders).

Benieuwd of er ook ooit een warbler of vireo met een boot tot in Antwerpen geraakt...

Dat 'bedelgedrag' is sowieso een normaal gedrag en gekend gegeven bij Boat-tailed Grackle, Kenny, en kan dus geenszins gezien worden als een mogelijke indicatie van voeren aan boord van een schip.  HBW vermeldt in die zin o.a. "In many areas it has established a commensal relationship with humans; by doing so, it may increase its rate of food intake..." en noemt verder ook "food scavenged from humans and domestic animals" één van de hoofdbestanddelen van het dieet van deze soort.

En als jij en Geert op linkeroever en Robin en Tim op rechteroever het zoeken volhouden, dan komt die warbler of vireo daar vroeg of laat heus wel in orde...    

@Roland variatie -ook in trekgedrag- is de motor achter evolutie. Dat pakt meestal niet zo goed uit voor het individu, maar voor de soort is het een prima manier om te blijven overleven in een wereld die continue verandert. Zo gek is verdwalen dus nog niet :).  

Volgens mij was het ook Alexander Lees die onlangs op Birdforum suggereerde dat een lange-afstandstrekker minder logisch was als voorouder van eilandsoorten dan een korte-afstandstrekker, juist omdat de eerste zal proberen verder te vliegen.

Misschien verklaart dat (mede) waarom er op Hawaii wel rare sijzen, pestvogels en lijsters voorkomen/voorkwamen, maar geen tirannen, zwaluwen, vireo's of (Amerikaanse) zangers.

@Edwin, ik moest jouw opmerking even op me in laten werken. Volgens mij gaat het hier om  spraakverwarring. Ik bedoelde aan te geven dat het gek is dat een vogel doorvliegt in de richting waarin ie door de wind is afgedwaald (dus richting oost de oceaan op) als de aangeboren vliegrichting zuid of zuidwest is. Tenzij dus de wind dusdanig overrompelend is dat de overzijde al is bereikt voordat de aangeboren vliegrichting weer kan worden aangenomen.

Dus eens met jou en Johan dat variatie en daarnaast desoriëntatie (door storm of varende schepen)  factoren zijn voor Amerikaanse dwaalgasten in Europa en op de Azoren.

Alhoewel het me logisch lijkt dat oostelijke vliegrichting op het oostelijke deel van het Noord-Amerikaanse continent sterker wordt weggeselecteerd dan een westelijke vliegrichting vanuit Azië. 

Een interessant artikel over de invloeden van weer en vogeltrek werd een aantal jaren geleden gepubliceerd in British Birds. 

Ik ben overigens een beetje verbaasd over de Yellow-bellied Sapsucker in dat rijtje "verdachte soorten".

In tegenstelling tot de nooit in de West Indies (maar wel in Japan) vastgestelde Zanggors is dit een wintergast in Cuba, de Bahama's en Jamaica, die ook op bv. San Andrés is vastgesteld. De gevallen op Scilly (ZW-Engeland), Cape Clear (ZW-Ierland), Selfoss & Apavatn (ZW-IJsland) (alle eind september/begin oktober) wijzen op aankomst vanuit zee (hoewel de IJslandse vogels duidelijk eerst nog een boom moesten vinden).

Dit alles - en nog veel meer - is overigens ook te lezen in dit boek.

Ik denk dat het bovenstaande heel aardig samenvat hoe bewerkelijk het is om moeilijk te doen over ship-assisted vogels (evenals over veel andere lastig te kwantificeren zaken binnen statusdiscussies). Zeker als niet hard te maken is dat de vogel (een deel/delen van) de oversteek met een boot maakt:  De interpretatie van (grotendeels) onbekende variabelen leidt tot kleinere objectiviteit, niet grotere. De meest zinvolle aanpak lijkt dan ook om niets te doen met vermoeden dan wel gegeven dat een vogel op een schip heeft gezeten (of zelfs zát bij aankomst), met eventueel een uitzondering voor vogels waarbij bewijs is dat ze zijn bijgevoerd (maar brood en vetbollen bij standvogels/reguliere gasten dan?) Overigens vliegt bijv. Blackpoll altijd al een flinke afstand over open zee, dus kan zo'n beest ook tijdens het de goede kant op trekken op een schip terechtkomen en daarmee in NW-Europa aankomen...

eens, hoewel de Zuidpoolkip in Engeland en de Kaapverdische Mussen in Nederland het wel lastig maken. Dus dan zou een foto van het uit de hand van de kapitein eten wel fijn zijn. 

Altijd vagrancy potential meewegen (hoe lastig dat soms ook is)! Je bent dan in ieder geval af van het probleem met Kaapverdische Mus en Zuidpoolkip.

@George Ik ben pas net begonnen in dat boek, maar ik begrijp dat juist de standvogels rare dingen kunnen doen als het om verdwalen / pionieren gaat. Met name woestijnsoorten die als ze eenmaal buiten hun gewone habitat zijn doorvliegen tot ze weer zand tegenkomen. Dat liet de Renvogel vorig jaar goed zien. Maar soms vinden ze dat niet en dan komen ze in een Hollandse polder terecht (Afrikaanse Woestijngrasmus).

Of die andere Renvogel (Camperduin, 1986).

Die kwam inderdaad ook niet verder dan klei en een grasveldje.

Goede uiteenzetting betreffende vermoedelijke en zekere Schip Assist gevallen. Zijn we van die discussie ook af.

Inderdaad mooie uiteenzetting.

Daarin is ook te lezen: Vooralsnog hebben de meeste commissies - waaronder die in het Verenigd Koninkrijk en alle andere ons omringende landen –er voor gekozen om deze soort niet op de A-lijst te plaatsen.

Echter, zoals eerder gememoreerd: de soort staat in het Verenigd Koninkrijk inmiddels ook op de A-lijst (zie British Birds 115 (1): 7-8, 2022).

Waar moet ik dat lezen, Arnoud ?
Het staat niet in het stukje waarnaar wordt verwezen...

@Wim: de hele British Birds tekst is een tijd geleden al op deze website geplaatst als foto in fotogalerij onder Ross' Gans. https://tinyurl.com/bdz3n9xa

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/26725?page=0#navbar-collapse.

Ross's Goose added to the British List  en hier

Maar Max verwijst naar het deeltje in de link dat gaat over ship assists. Nergens in die tekst of elders in de discussie gaat het over Ross' gans. Om het citaat van Arnoud te vinden moet je in de link van Max klikken op de link die verwijst naar de discussie over het toevoegen van categorieën aan de Nederlandse lijst en moet je dan in die link nog es verder klikken op de link naar de bijlage over de status van Ross' gans. Het is dus op zijn minst begrijpelijk dat Wim (en niet enkel hij) een beetje in de war is door de opmerking van Arnoud... Misschien is het dus wat duidelijker om het in deze discussie bij zanggors te houden en de categorieëndiscussie/status van Ross' gans te voeren onder een foto van Ross' gans...

Heldere en pragmatische stellingname van de CDNA inzake ship assisted.

The proof of the pudding is de Schildraaf (-:

@Frank: hoezo? Wordt het dan waarschijnlijk geacht dat die soort de reis naar Nederland op eigen kracht kan volbrengen? :-)

@Gert, de door jou aangehaalde passage gaat alleen over de fysieke mogelijkheden van de soort. Zou de soort het ook "op eigen kracht" gekund hebben? Ofwel heeft de soort voldoende vliegvermogen om in Nederland te geraken. "Onze vogel" is de Noordzee overgestoken en kraaiachtigen zijn geen stumpers op vlieggebied.

Dus geslaagd voor dit deel van de test zou ik zeggen.

Zou het niet ironisch zijn als het geval van Horus gierzwaluw wordt geaccepteerd en in hetzelfde CDNA verslag Schildraaf wordt afgewezen omdat zijn vagrancy potential niet groot genoeg wordt geacht?

En @Gert, ik vermoed ook wel dat ons beest ship assisted is geweest. Maar "concrete aanwijzingen" - zoals vereist door de commissie - zijn hiervoor  volgens mij niet gevonden.

Maar dit betreft dus alleen maar de vraag: ship-assisted or not? Volgens de nieuwe definities.

Nu nog het stapje maken naar gewone dwaalgasten, en we zijn terug op het oude, vertrouwde, goed onderbouwde CDNA handboek.

"Ik vermoed dat de Grijskoppurperkoet uit gevangenschap is ontsnapt maar "concrete aanwijzingen" - zoals vereist door het oude CDNA handboek - zijn niet gevonden."

Als die Horus bewezen blijkt er een te zijn is herkomst volgens mij nooit een probleem. Gierzwaluwen vliegen jaarlijks van Europa naar diep Afrika.  Die Schildraaf kan via een schip naar de UK gekomen zijn maar dat is denk ik net zo (on)zeker als bij die Belgische Katvogel of misschien de huidige Zanggors? Punt 3 is dus het vraagstuk. Is het mogelijk (waarschijnlijk?) dat de soort hier op eigen gelegenheid kan komen? Als Schildraven een trek laten zien die deze bewuste vogel aantoonbaar heeft laten zien moet het mogelijk worden geacht, toch?

Ik heb het gevoel dat het handboek wat in de knoop raakt als de ship-assisted-regels zonder meer worden tussengevoegd.

Immers die regels zeggen dat een vogel die mogelijk ship-assisted kan zijn, maar waar dat niet van aangetoond wordt en die ook nog aardig kan vliegen (mijn interpretatie van voorwaarde 3) direct als wild wordt beschouwd.

Met voorbijgaan aan het uitgebreidere/genuanceerdere verhaal over status in het handboek.

Ook komt er in het oude handboek (ik las versie 17/2-2021) niets voor over niet aanvaarden van ship-assisted vogels. En ship-assisted is natuurlijk niet gelijk te stellen aan niet-wilde herkomst. 

Ik heb het gevoel dat het handboek wat in de knoop raakt als de ship-assisted-regels zonder meer worden tussengevoegd.

Immers die regels zeggen dat een vogel die mogelijk ship-assisted kan zijn, maar waar dat niet van aangetoond wordt en die ook nog aardig kan vliegen (mijn interpretatie van voorwaarde 3) direct als wild wordt beschouwd.

Met voorbijgaan aan het uitgebreidere/genuanceerdere verhaal over status in het handboek.

Ook komt er in het oude handboek (ik las versie 17/2-2021) niets voor over niet aanvaarden van ship-assisted vogels. En ship-assisted is natuurlijk niet gelijk te stellen aan niet-wilde herkomst. 

Een nieuwe ontwikkeling in dit tot nu toe vreedzame grensconflict:

Zanggors - Melospiza melodia - Waarneming.nl

Interessante posting van onze Belg in de Pacific. Er zijn 24 ondersoorten maar als je de westelijke ondersoorten ziet zou je dit makkelijk een andere soort noemen. Ik zag zelf ooit maxima (op Attu) die zo groot als een Merel leek.