Niet eens Julian en ik zou graag weten wat dan volgens jou die "Nederlandse afspraken" zijn want ik zie, als ik deze, veel betere, foto's zie  eigenlijk een gewone Toendra-met-gele-bek die in mijn ogen, behalve die gele bek dan, weinig lijkt op een Taiga: compacte gans met relatief korte dikke nek, geen 'zwaanbult', dikke niet echt lange snavel met duidelijke 'grijns' en een ronde kop. 

Dank voor het meekijken, Frank.

Die foto's zijn inderdaad beter maar het gaat niet om dezelfde vogels. Ik volg jouw conclusie bij die waarneming van vandaag (geen zekere Taiga's of Toendra's).

Bij de vogels van gisteren zie ik wel lange nekken, meerdere oranjesnavels in het clubje van zes en een snavelvorm die overeenkomt met die van goedgekeurde Taiga's (inderdaad een stuk langer dan bij de vogels van vandaag). Verder: zwanenbulten en 'hoekig' ogende koppen (doordat ze in één lijn liggen met de snavel). Vermoedelijk het best te beoordelen aan de hand van de video. Had je die bekeken?

Ik ging er van uit dat de eerder door mij gelinkte waarneming (een deel van) dezelfde vogels betrof, sorry voor het misverstand! Inderdaad moeten dat andere vogels zijn dan die op jouw video staan. Wel opmerkelijk dat 1 van jouw medewaarnemers van gisteren gewag maakt van "Snavel variërend maar bij de meeste dieren opvallend oranje met witte basis.." maar op jouw of zijn foto's en jouw video is daar (wit op snavelbasis) niks van te zien. Opvallend genoeg wel op 1 van deze foto's, 1 van de redenen waarom ik dacht dat dit dezelfde vogels betrof.

Geen punt! Hoe kijk je naar de vogels bij mijn waarneming?

Zoals al vaker gezegd Julian “geloof” ik niet meer in de morfologische verschillen en soortstatus van Taigarietgans maar jou vogel(s) in de video vind ik een, wat we noemen, oranjesnavelige Toendra. Behalve de snavel (oranje en dan lijkt die altijd langer) zie ik geen structureel verschil met de overige “sigarenband snavel” vogels.

@Max: Ik geloof evenmin in de split maar laten we dat buiten de discussie hier houden (en zolang de split van kracht is ons conformeren aan de "Nederlandse afspraken"). Enkel de 'uitersten' worden als Taiga gezien en deze vogels doen m.i. niet onder voor goedgekeurde Taigarietganzen op Waarneming.nl. Had je gezien dat die sigarenbandvogels ook van die lange bekken/hoekige koppen/etc. hebben?

Taigarietgans en Toendrarietgans worden ook door  de IOC, Clements en BirdLife International als twee aparte soorten beschouwd. Dus je opmerking  'nederlandse afspraken' (zonder hoofdletter en met aanhalingstekens en twee keer in dit onderwerp), slaat nergens op.

Overigens de beste informatie over de herkenning van Taiga vs Toendra, staat op het forum van waarneming.nl in het topic 'rietgans, again...' met name de bijdragen van Lützen Portengen en Albert de Jong daarin.

Jan, “Nederlandse afspraken” is wel degelijk met een hoofdletter, zie hier, regel 16J…

Weet ik, maar kijk eens onder de foto. Aanhalingstekens  en geen hoofdletter En verderop weer die aanhalingstekens. Waarom? EDIT: is verbeterd naar met hoofdletter en zonder aanhalingstekens, ik hallucineer. laat maar.

@Jan: Met Nederlandse afspraken doel ik niet op de split zelf maar op hoe we in NL Taigarietgans definiëren (bijv. in het topic dat je noemt). Wat vind jij van de specifieke vogels waar het hier om gaat?

Dan is het goed, Julian, mijn excuses dan. Ik vind ze niet goed genoeg voor Taiga, omdat ik de nek te dik vind, de kop niet met het eidereendachtige profiel en een te duidelijke grijns. Kortom wat Frank zegt (die meer ervaring met de soort heeft dan ik, al is het maar vanwege het feit dat de laatste bekende groepen bij hem om de hoek waren)

Maar wat zijn dan die zogenaamde Nederlandse afspraken Julian? Ik weet niet beter dan dat het set criteria die wordt gehanteerd (oa in de mooie hand-outs van de presentatie van Kees Koffijberg en Thomas Heinicke tijdens de Sovon-dag op 27 december 2010) zijn gebaseerd op internationale bevindingen en nog steeds toepasbaar zijn? Die hand-outs kan ik helaas niet vinden op de sites van Sovon en Dutch Birding

Desondanks weet ik niet goed wat ik van jouw vogels moet vinden. De vogel op de foto vind ik best spannend, maar als ik daarna de video bekijk, bekruipt me het gevoel dat het toch om Toendrarietganzen gaat. Maar goed, ik ben zeker geen expert (na het groepje van Wassenaar in 2011heb ik geen zekere Taiga meer gezien, maar ik zoek dan ook alleen langs de kust). Ik ben wel benieuwd wat iemand als Albert de Jong nu vindt van jouw vogels......

@Jan: Excuses aanvaard! Even voor de duidelijkheid: heb je het over de vogels waar Frank naar verwees of over de vogels uit de video/mijn waarneming? 

Het filmpje. Op de foto hierboven lijkt het er heel erg op, maar in het filmpje is de vogel niet groter dan de andere vogels die of ziet er qua neklengte ook niet erg verschillend uit, m.a.w. de vogels in het groepje lijken mij te zijn van dezelfde soort.

Help, ik dacht van de Taigarietganzen af te zijn nu ze bijna niet meer in Nederland gezien worden! Lastige krengen, met hun minimale morfologische verschillen. In Zweden zag ik weleens gepaarde vogels waarvan één van de twee echt niet zo'n heel slanke snavel had (vaak vrouwtjes, met iets kortere snavels dan mannetjes). Afgezien van de overwegend gele snavel vind ik de vogel in kwestie niet zo veel afwijken van de andere (toendra)rietganzen. Meer dan wat Frank en Jan erover zeggen, kan ik niet. Bas, ik zal eens kijken of die presentatie nog ergens te vinden is. Het Limosa-artikel en de forumdiscussie waar Jan naar verwijst bevatten denk ik meer relevante info dan die .ppt hoor.

Die hand-out heb ik digitaal beschikbaar Albert, maar de link naar de website van Sovon (met daarin die hand-out) werkt niet meer. Inderdaad veel info op dat roemruchtige topic 'Rietgans again'. Veel artikelen ed.  Deze link werd vorig jaar nog gedeeld onder een andere foto van Taigarietgans op deze site. Op zich ook wel een nuttige als je het mij vraagt

@Bas: Ik was in de veronderstelling dat de kenmerkenset waarmee 'wij' Taigarietgans determineren een Nederlandse uitvinding is (door pionierswerk van o.a. Albert en Lützen in het bekende forumtopic), gebaseerd op het Duitse onderzoek. Het gaat me hier echt om de vraag of deze ganzen voldoen aan de criteria die nu gehanteerd worden op Waarneming.nl en Dutchbirding.nl (andere bronnen zijn een stuk minder strikt waar het gaat om het verschil tussen Taiga en Toendra maar da's een andere discussie).

Hoi Julian, ik denk dat set kenmerken internationaler is dan je nu schetst maar het klopt dat Albert, Lützen, Pieter-Geert wel aardige grondleggers zijn. Het is en blijft lastige materie.

Jij beschouwt de 6 vogels als Taigarietgans of alleen die ene die is afgebeeld op de foto?

@Bas: Volgens mij klopt het hele clubje in de video maar daarover dus graag een 2nd opinion. Wel even oppassen met bijv. het rechtopstaande individu want die houdt z'n snavel omhoog gericht, schuin naar voren. Verderop in het filmpje draait 'ie z'n kop zodat je de snavel goed van opzij ziet.

De discussie over de ID van 'rietganzen' is al oud en de in recentere discussies veel genoemde kenmerken als zwaanachtig, hoekige koppen, lange slanke nekken, oranje platte bekken e.d.  kom ik al tegen in mijn eigen aantekeningen bij een een solitair groepje van 3 'rietganzen' in Veldhoven  in januari 1982. Een jaar of 15 geleden speelde eea weer eens op naar aanleiding van de opinie van Leo vd Bergh (voormalig RIN en Alterra-medewerker) waar ook de helaas veel te vroeg overleden Belgische ganzenkenner Dirk Symens zich mee bemoeide. Dirk hamerde altijd op wat hij noemde de 'groepsentiteit': hij geloofde niet in "Taiga's" die zich verspreid solitair ophielden in een groep Toendra's. Hij (en velen met hem ..) geloofde ook niet in het verhaal van Leo (oa ten gehore gebracht op een lezing van hem op een DBA-dag in 2004 als ik me niet vergis) die meende dat er oa in Noord-Brabant nog grote groepen Taiga's overwinterden, zowel geel- als donkersnavelige beesten. Ook al klonk dat verhaal soms best authentiek (Leo heeft meer 'rietganzen' door een scoop bekeken dan wij allemaal bij elkaar ..), het ontbrak aan een fotografische onderbouwing.

Persoonlijk heb ik altijd veel moeite met taxa die, althans in het veld, vrijwel uitsluitend bestaan bij de gratie van de interpretatie van goedwillende believers. Beesten die niet relatief simpel (maar altijd aantoon- en bewijsbaar!) te herkennen zijn aan een paar veertjes zus of zo, desnoods in combinatie of een op sonagram te onderscheiden piepje. En als zulke vogels dan ook nog individueel, eventueel gradueel variabel zijn, er verschil is (of kan zijn) tussen de sexen en/of leeftijd en we eigenljk alleen de extremen op naam durven te brengen (en dan nog ..), houdt het voor mij eigenlijk wel op. Dat geldt, wat mij aangaat, ook voor Kauwen en nog wel een paar die ik hier maar niet zal noemen ...😎

Ha Frank,

Ja, de tijden met rietganzenorakels zijn zo'n beetje voorbij aan het raken. De hele taxonomische en veldornithologische geschiedenis van de grote rietganzen is bijzonder te noemen. Ergens in mijn berging liggen een paar mappen met alle artikelen die ik erover wist te vinden. Je wordt langzaam gek als je dat allemaal achter elkaar gaat lezen. Maar er zitten ook bijzondere verhalen tussen. Zo is er een stuk van de Belg George Huyskens (1986) dat hele tochten door Europa beschrijft om rietganzen te determineren. Dat deden die lui toch maar even zonder smartphones en dikke Swaro's. Het begrip 'groepsidentiteit' staat ook centraal in dat stuk. P.S. Al begrepen dat Leo M.J. van den Bergh is overleden? https://www.sovon.nl/nl/actueel/nieuws/memoriam-leo-van-den-bergh

@Frank: ik denk dat wij daar zo'n beetje hetzelfde in staan.

Men kan natuurlijk 'uitersten' beschrijven. Deze vormen het determinatieprobleem niet; dat doet de grote restgroep.

Inzichten veranderen en als dat duidelijk onderbouwd gebeurt heb ik er niets op tegen dat mijn waarnemingen dan weer een ander etiket krijgen. Tot die tijd gelden de gemaakte 'afspraken'. 

Weer terug naar Taigarietganzen...
Kom Frank, help me eens aan deze nieuwe aanwinst voor m'n gemeentelijst (zoals je met die IJslandse koperwiek deed). ;)

Ha Albert,

Van het overlijden van Leo schrik ik wel even... Ik bewaar de allerbeste herinneringen aan hem uit mijn tijd op het RIN waar ik vervangende dienst deed. Al snel ging ik regelmatig met Leo 's avonds mee broedvogels inventariseren in het rivierengebied om aansluitend Kwartelkoningen te gaan vangen. Als de dag (nacht) van gisteren herinner ik me die nachtelijke tochtjes door de uiterwaarden in Leo's stokoude Renaultje 4 waarbij hij in volle vaart allerlei plotselinge afslagen naar zand- en modderpaden nam die ik met geen mogelijkheid had opgemerkt al zouden ze verlicht geweest zijn. Maar als je dan n uur later zo'n fantastische ral in je handen had, was het allemaal de moeite waard geweest..
Waren dit voor mij af en toe een soort vogeltripjes na het werk (al sliep ik na zo'n nachtje maar n paar uurtjes), voor Leo echter was dit gewoon werk na n hele dag inventariseren op de Veluwe of god-weet-waar, vergaderen en andere verplichtingen. En dat ging dan het hele voorjaar en zomer door om in najaar en winter eenvoudigweg over te schakelen op waterwild- en ganzentellingen want na Kwartekoningen waren ganzen zijn passie. Ik hoor m nog de vergelijking maken tussen Taigarietganzen en orchideeën..

Jimmy de Grote Crexer had iemand (misschien was hij dat wel zelf?) hem ooit gedoopt, hij ruste in vrede...

Is dit een laatste wapenfeit van Leo? 

Lees het in memoriam nog even een keer goed Max...

Heb goede herinneringen aan Leo, zowel in het veld (heel lang geleden op Schier) als toen hij een bijzondere lezing gaf over veel meer dan de bekende rietganstaxa, op een DBA-dag te Lunteren.

O sorry Bram, check! Leo was een pionier, ken hem alleen via de mail. Later een beetje te veel "niet serieus genomen" ook soms door mij. Sorry.

Sterkte allemaal! Leo heb ik niet gekend maar hij moet een bijzonder mens zijn geweest die veel heeft betekend voor de vogels en alles daar omheen.

In Handboek Europese vogels (het nieuwe werk van Nils van Duivendijk) staat bij Taigarietgans een opvallend kenmerk vermeld: "zelfs bij Toendra met extreem veel oranje is basale helft van ondersnavel donker". Dit zijn dan inderdaad Taiga's want ondersnavel volledig oranje. Vooral bestudering van de snavel is belangrijk volgens het boek. "De algemene structuur, zoals een langere hals en langergerekter achtereind van Taiga overlapt met Toendra mannen maar Taiga mannen kunnen wel opvallen door hun zeer grote formaat".

eeeh de ondersnavel is toch juist gedeeltelijk donker bij de vogels in de link???

@Max: de ogenschijnlijke donkerheid op de ondersnavels wordt bij de eerste twee foto's veroorzaakt door schaduw/lichtinval/matige beeldkwaliteit (zie bijv. ook het contrast dat op foto 1 lijkt te bestaan tussen de kin en de rest van de kop). Daarmee is het niet een makkelijk kenmerk om goed te kunnen documenteren (de ondersnavel vormt maar een dun gebiedje). De vogel moet dichtbij staan, of je moet voldoende filmpjes maken zodat je frames met de juiste lichtinval kan selecteren (foto 3). Óf men moet gewoon een betere camera hebben dan ik... 🤪

Maar waar zie jij dat dat jouw vogels een geheel oranje ondersnavel hebben?

De wens is de vader van de gedachte....

@Julian: Nils zegt ook: “De snavelstructuur is in alle gevallen leidend voor de ID”. Wat inhoudt dat de ‘grijns’ smal is en weinig opvallend en de snavelpunt tamelijk dun lijkt oa door een iets concave bovensnavel. Hoewel de foto’s op dit moment niet bereikbaar zijn (onderhoud vd site) leek mij dat de vogels, ondanks de kleur, een normale Toendra-bek hadden. Het eventueel (lijken te) hebben van een gele ondersnavelbasis wordt dan m.i. minder relevant en zeker niet diagnostisch. Iets in de trant van “ook al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding” ..😎

@Max: Foto 3 (een videostill). Indien gewenst kan ik er meer knippen. 👌

@Peter: Ik weet dat ik je trigger maar als het niet lukt om inhoudelijk in te gaan op hetgeen ik schrijf dan zou het te waarderen zijn als je ook niet de moeite neemt om dergelijke bot overkomende 'conclusies' te plaatsen.

@Frank: Bij mij doen de foto's het weer. Ben benieuwd!

@Julian: Wat mij betreft is foto 3 het beste (scherpste) en die laat een prima Toendra-bek zien met een forse 'grijns' en een eerder convexe dan concave bovensnavel zien waardoor de punt niet dunner lijkt.

Dank Julian idd oranje (hooguit op de onderkant niet) maar ik ben het (dit keer) met Frank eens, ik zie er geen Taiga in, sorry.

Hoi Frank en Max,

Dank voor het (serieus blijven) meedenken. Foto 3 is niet representatief voor (waar het gaat om het beoordelen van) de snavelstructuur (aangezien de snavel schuin naar voren is gericht). Die foto dient enkel voor het duidelijk in beeld brengen van de oranje ondersnavel. Om een goed beeld te verkrijgen van de snavelstructuur heb ik dezelfde gans ('Gans 1') nog eens uitgebreid onder de loep genomen in de videobeelden. Zie foto 4 (nu toegevoegd aan de waarneming).

Julian: plak je fotootjes ns in/bij/naast dit leuke overzicht 'and eat your heart out..' 😎

@Frank: Dat artikel bevestigt voor mij Taigarietgans.

- Culmen iets concaaf.
- Snavelvorm langgerekt met 'dunne' punt.
- Ondersnavel volledig oranje.
- Wit aan bovensnavelbasis (extra plusje).
- Voorhoofd niet rond/stijl verlopend.
- Geen blije 'grijns' maar een 'verdrietige bek' (naar de snavelbasis toe neerwaarts buigende mondrand); prima voor Taigarietgans (zie Taigafoto's in het artikel en de juveniele vogel rechtsonderin op pagina 28 van Handboek Europese vogels).
- Nagelvorm klopt eveneens voor Taiga.

Maar als je alleen al in 'de nieuwe Nils' kijkt ben jij nu toch hopelijk ook overtuigd?

Hoi Julian,

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog steeds niet zie, ook niet met de nieuwe Nils op schoot. Eigenlijk is jouw compilatie van Gans 1 niet bruikbaar omdat daar m.i. de exacte snavelstructuur niet helemaal goed is te beoordelen: vorm van de nagel, de oranjeverdeling, algehele vorm vd snavel, wel of geen grijns. Al met al zou ik, als het mijn waarneming zou zijn, deze op onzekere Toendrarietgans zetten. Of om aandacht te vragen op z’n hoogst op onzekere Taigarietgans. Maar goed wie ben ik….::

Hoi Bas,

Sorry dat ik niet meer gereageerd had (was even 'rietgansmoe')! De waarneming staat nu op 'Taiga- of Toendrarietgans' zodat 'ie weer zichtbaar is voor iedereen. Dat het kenmerk van een 'volledig oranje ondersnavel' ('nooit bij Toendra') mogelijk niet zo sterk is als gedacht, is wat mij betreft al een waardevolle conclusie.

Groeten,
Julian

Rietganzen 2023 #1.

Graag zou ik jullie meningen horen over de snavelstructuur van deze recente vogels (dus niet op lichaamsbouw en algehele indruk etc. letten). Zijn het typische 'Toendrasnavels' of toch eerder 'Taigasnavels'?

Ha Julian,

Helaas zie je de snavels hier niet goed genoeg om de ID hard te maken wat mij betreft. Maar het blijft natuurlijk een enorm lastig ID-vraagstuk.

Julian, je filmpje en foto's zijn eigenlijk te matig om er veel zinnigs over te zeggen. Over de grinning patch is bijvoorbeeld weinig te zeggen. Maar ik denk dat ik dit (vanuit Nederlands perspectief) Toendrasnavels zou noemen als ik kijk naar de lengte, breedte van de ondersnavel en het gebrek aan een 'zwanenkopsuggestie' (de snavel loopt niet soepel over in voorhoofd). Dat gezegd hebbende, ze lijken wel wat langer dan gemiddelde Toendrasnavels. Je zal overigens nog wel extremere snavels kunnen vinden op een Toendra denk ik. Andersom zullen snavels als deze wellicht ook te vinden zijn bij Taigarietganzen. Daarom blijft het belangrijk om altijd naar het volledige plaatje te kijken en alleen serieus aan een Taiga te denken als echt álles klopt. 

Hoi Roel en Koen,

Dank voor jullie reacties! Hieronder zet ik wat zaken op een rijtje voor de rietganspuzzel in het algemeen (ik ben niet uit op een ID voor mijn vogels maar achtte de waarneming wel bruikbaar voor de kenmerkentoets).

Snavelstructuur is leidend

Mijn interpretatie van het stukje 'Grote Rietganzen' op pagina 28 van Handboek Europese vogels (‘de nieuwe Nils’) is dat we vooral moeten letten op snavelvorm en -tekening omdat lichaamskenmerken (lange hals en langgerekt achtereind) overlappen met Toendrarietgans. Bij de koppenplaat op pagina 29 wordt bij zowel Taigarietgans als Toendrarietgans benadrukt: "De snavelstructuur is in alle gevallen leidend voor de ID".

Dit betekent m.i. dat een vogel met een 'duidelijke Taigarietganssnavel', maar zonder die ondersteunende lichaamskenmerken, op basis van de snavel als Taigarietgans beschouwd mag worden. Vandaar dat ik enkel naar de snavelvorm vroeg.

Wat is een duidelijke Taigarietganssnavel?

1. Volgens het boek is de basale helft van de ondersnavel donker bij Toendrarietgans (oranje wijst op Taigarietgans). Dat kenmerk wordt betwist en daar ga ik dus niet meer verder op in. Zowel Taigarietgans als Toendrarietgans kan veel oranje op de snavel tonen.

2. De 'grijns'. Dit vind ik een moeilijke. Ik zie het eerlijk gezegd niet. Onder andere deze Naturalis-vogel, door Fred gefotografeerd, heeft ook een grijns? De grijns die de vogel links-onderin pagina 28 zou hebben, zie ik niet (oogt voor mij niet anders dan die bij de Taigakop op pagina 29).

3a. “Lange en driehoekige snavel met smallere punt dan Toendra door iets concaaf culmen” (een 'ski-schansje'); bij Toendra: “culmen recht of zelfs iets convex (vgl Taiga)”.

3b. De nagel. Taigarietgans zou een ronde nagel hebben en Toendrarietgans een meer ovale. Dit lijkt mij eerder een logisch effect van punt 3a dan een extra, bruikbaar, kenmerk. Daarom 3a en 3b.

Mijn voorlopige gedachtegang:

- Niet alleen snavelkenmerk 1, maar ook kenmerk 2, is mogelijk onbruikbaar.

- De vogels van het bericht van 24 januari 2023 lijken te voldoen aan punt 3. Is dat ook wat jij zegt, Koen? Van anderen begreep ik echter dat de snavel prima voor Toendrarietgans zou zijn.

- Als enkel een vogel die alle drie de leidende (snavel)kenmerken toont, een zekere Taigarietgans zou zijn, hoe weten we dan zo zeker dat het niet toch om een Toendrarietgans gaat? Het gaat immers om een optelsom van kenmerken die 'los' niet doorslaggevend zijn. Dat wil zeggen dat een Toendrarietgans in theorie over dezelfde kenmerkenset kan beschikken.

Groeten,
Julian

Knuppel in het hoenderhok: DNA-eis voor een aanvaardbaar geval (van zowel Taiga- als Toendrarietgans) om zodoende net zo zorgvuldig te werk te gaan als met de braamsluipers en bepaalde kwikstaarten (DNA-controle totdat de veldkenmerken duidelijk zijn)?

Best een overtuigende eenling...toch?

Wel een opvallend exemplaar in elk geval. Hoe komen we erachter dat een vogel met alle pluspuntjes vóór Taigarietgans écht een Taigarietgans is en niet een Toendrarietgans die het volledige 'kenmerkenpakket' van Taiga toont? Is Taiga überhaupt hard te maken (in het veld) als alle 'kenmerken' (snavelstructuur en kleur, lichaamsbouw, proporties), zo het (b?)lijkt, ook bij Toendra kunnen?

Ellertshaar (DR), gisteren