Nederland kent veel meer niet aanvaarde gevallen, zie Dutchavifauna, om begrijpelijke redenen (veel rondvliegende ontsnapte vogels, al heel erg lang). Het zou mij niets verbazen als de weinige resterende gevallen ook gaan sneuvelen. Los hiervan, de herkenning van de diverse vormen van KCG is erg moeilijk, en vaak onmogelijk.

Die kleine snavel is OK, maar de vogel heeft geen steil voorhoofd, wat weer tegen hutchinsii pleit (ik heb ook naar https://waarneming.nl/observation/231490929/ gekeken).

Je zou toch zeggen dat zo'n vogel niet ver komt (of wellicht al omgevallen is)...

Hij ziet er erg raar (en zielig uit). Ik heb in de jaren 90 en jaren 00 dit taxon redelijk uitvoerig bestudeerd. Ik ben achter ik weet niet hoeveel gevallen aangegaan. In bijna alle gevallen betrof het verkeerde inschatting van grootte (dat bleken dan allemaal Grote Canadese te zijn) of verkeerde inschatting van de borstkleur (wit/lichtbruin vs donkerbruin - best moeilijk voor sommigen - , in alle gevallen bleek het dan toch om minima te gaan). 

@Peter, Opmerkelijke opmerking, hutchinsii staat ook gewoon op de UK lijst (in A) met jaarlijks zeer valide gevallen tussen overwinterende ganzen van populaties die dit taxon in hun broedgebied “raken” dus waarom zouden die NL gevallen moeten sneuvelen?? In NL zijn alleen vogels aanvaard waarbij de kleedkenmerken volledig passen binnen het (oostelijk in de US en Canada voorkomende) taxon en zich tussen grote groepen overwinterende wilde ganzen bevonden. Zelf denk ik dat er een aantal vogels op de NL lijst staan die hetzelfde terugkerende ex. betroffen (2011 en 2013) waardoor de echte aantallen nog lager zouden kunnen zijn.

De vogel op deze foto heeft wel een aantal kenmerken die op zijn minst op “cackling goose” (Kleine Canadese Gans, de soort waar hutchinsii onder valt) passen maar de vogel oogt ook fors en groot daarnaast is die solitair en valt er dus weinig te zeggen over waar die tussen zat en waarmee die wat betreft grote te vergelijken is?? Julian, dit artikel klopt nog steeds en onder deze aanvaarde vogel staat ook veel (recentere) info. Veel studeer plezier.

Maar Max, waarom zouden we ons aan Engeland moeten storen? 

Ik geloof niet in al die gevallen, al was het alleen maar omdat er veel ontsnapte vogels rondvlogen, al sinds de jaren 80 (o.a. een forse groep uitgebroken uit Avifauna). Dat een eenzaam exemplaar zich dan aansluit bij andere ganzen is niet meer dan logisch.

De bewezen geringde gevallen laten zien dat het kan, maar niet meer dan dat. Het is dus logisch om ook voor deze soort alleen die waarnemingen te accepteren die een bewezen wilde herkomst hebben. 

Veel ontsnapte vogels, Peter? Wat ik eerder zei: ik ben ik weet niet achter hoeveel gevallen aangegaan en allemaal, zonder uitzondering, betroffen dat Grote Canadese ganzen die een beetje ineengedoken zaten, op het water zwommen, of gewoon de bekende minima met de paarsbruine borst betroffen of kruisingen tussen minima en brandgans. Ik heb ook aardig wat dia's en foto's van vogels die bovenstaande ondersteunen.

Nominaat hutchinsii is zeldzaam, het aantal gevallen in NL is letterlijk op twee handen te tellen.

Geloven is iets wat je in de kerk doet Peter, of zou moeten doen. Geloof moet je niet mee laten wegen in een oordeel over dergelijke gevallen. Ik geloof er namelijk wel in en geloof niet in jouw theorie van verwilderde vogels van het juiste taxon welke zich aansluiten bij wilde ganzen. Het feit is dat op zeer korte afstand van NL deze soort/dit taxon (soms middels ringen) bijna jaarlijks wild wordt vastgesteld tussen wilde ganzen en daardoor prima tussen onze overwinterende wilde ganzen terecht kunnen komen. Er zijn (nagenoeg?, ik ken ze niet) geen geringde (dus bewezen ontsnapte) hutschinsii gevallen in NL  dus een omgekeerde bewijslast is niet op zijn plaats, dat is uiteraard heel anders bij het taxon minima.

@Jan Hein en Jan: Ik ben ook bang dat dit de eindbestemming is van deze Canadees. Verspreid over het gebied zagen we meerdere zieke & dode Brandganzen/Bergeend...

@Max: Dank voor de links!

@Peter: "Het is dus logisch om ook voor deze soort alleen die waarnemingen te accepteren die een bewezen wilde herkomst hebben." Nog logischer zou het zijn om te stoppen met het ('moeten') beoordelen van status bij elk geval/elke vogel/elk taxon omdat dit enkel het telspel dient en neerkomt op feitenfabricatie (met alle nadelige gevolgen van dien). Die conclusie durf ik intussen wel te trekken aan de hand van onze zoektocht elders op deze site.

Of Kleine Canadese Gans volgens de Nederlandse spelregels 'aanvaardbaar' (een synoniem voor 'telbaar' maar dan als wetenschappelijk feit vermomd doordat de ondankbare taak van statusbeoordeling is toegevoegd aan het pakket van de CDNA; een club experts die zich zelf het liefst bezighoudt met determinatievraagstukken in plaats van pseudowetenschap. Dat laatste is hen helaas niet gegund want de spelspelers hebben een scheidsrechter nodig en omdat het vergelijkspel nu eenmaal stevig in de vogelaarscultuur van onze generatie gebakken zit manipuleren de telspeltentakels de werkelijkheid. In Nederland leven Fazanten en Nijlganzen. In Nederland bestaat er de kans dat je een ontsnapte Grasparkiet tegen het lijf loopt. Dat zou je niet zeggen als je de lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten bekijkt.) is vind ik niet zo interessant (over vijftig jaar ben ik -hopelijk- een tachtiger; tegen die tijd zal het telspel wel losgeweekt zijn van de ornithologie). Mijn vraag is of deze vogel voldoet aan hoe Hutchins' Canadese Gans eruit hoort te zien. Vandaar dat ik verwees naar de aanvaarde gevallen zodat we deze kunnen gebruiken als uitgangspunt (ik heb geen reden om te twijfelen aan de determinatievaardigheid van de CDNA). 

On-topic: bij de waarneming staan nu vijf extra foto’s.

Ter illustratie (het zit me nog niet helemaal lekker):

Stap 1. De CDNA kreeg een Kleine Canadese Gans voorgeschoteld. De ID klopte (de 'gewenste' ondersoort) en over de status werd gestemd. Er waren geen ringen zichtbaar, het was de 'juiste tijd van het jaar' en de vogel bevond zich in 'goed' gezelschap. Ook waren er 'geen verdere tekenen van gevangenschap' zichtbaar. Verder voelt 'ie vooral goed. Het geval wordt aanvaardbaar geacht.
Stap 2. De Kleine Canadese Gans is toegevoegd aan de lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' (discussietaxa die de stemrondes niet overleefden, (veronderstelde) escapes, een deel van de herintroductiesoorten, etc, etc. ontbreken op die lijst. Verder worden de 'criteria voor aanvaarding' (spelregels) door de tijd heen telkens weer aangepast door nieuwe lichtingen CDNA-leden).
Stap 3. Door de heiligverklaring van deze Kleine Canadese Gans (toevoeging aan de lijst op basis van geloof - dank Max) is de 'wildheid' ineens een aangenomen feit voor de Nederlandse vogelkerk en haar volgelingen. Eén van de prominente stromingen vertaalt het zo: "Canadese Ganzen komen oorspronkelijk uit Noord-Amerika. Hoewel transatlantische dwaalgasten in Nederland zijn vastgesteld (Kleine Canadese Gans van de ondersoorthutchinsii) betreffen het uitsluitend exoten."

Ik kan toch niet de enige zijn die van mening is dat we met deze gekte moeten stoppen?

Er is in de winter weinig te doen buiten en we gaan weer discussies openen over zwemvliezen. Ik trap er niet meer in ;)

@Eduard: discussies over 'aanvaardbaarheid' zijn niet interessant omdat het daarbij gaat om het ene geloof tegen het ander. Zo geloof ik dat Kleine Canadese Gans best op eigen kracht Nederland kan bereiken maar geloof ik ook dat de soort kan ontsnappen en wild kan lijken voor hen die nog geloviger zijn dan ik. Ik geloof vooral dat die constante geloofsstrijd rond aanvaardbaarheid verdwijnt als we ons enkel op feiten gaan baseren en niet op geloof (en dus 'statusbeoordeling' afschaffen omdat dit fenomeen contraproductief werkt).

Geef je je mening, waarom werd gevraagd, en is het weer niet goed. Vraag er dan niet om.

Feit 1. Al in de jaren 80 van de vorige eeuw vloog een forse gemengde groep Kleine en kleinere Canadezen rond in de omgeving van Alphen. Afkomstig uit Avifauna. Deze groep heeft zich aardig verspreid en viel uiteen na een paar jaar. Of dit b.v. de voorouders waren van o.a. de grote populatie in Noord Holland weet ik niet, maar uitsluiten kan ik het niet. Al in die periode was de toenmalige CDNA (waar ik toen in zat) niet echt geïnteresseerd in deze informatie.

Feit 2. Er zijn, bij mijn weten, geen bewezen wilde gevallen van de Kleine (en Grote) Canadese gans uit Nederland bekend.

Feit 3. De identificatie van de diverse ondersoorten van Kleine en de kleinere Grote Canadese gans is niet altijd zo eenvoudig als men hoopt.

En tja, in de ideale wereld worden je dromen waar en krijg je altijd gelijk, maar het lijkt me beter om met twee benen op de grond te blijven staan.

Even een steekproef, neem de eerste twee fotopagina's van waarneming.nl

1. Hybrides, (EDIT: link aangepast, bedankt, JH) want donkere borstschild, of witte vlek op voorhoofd.

2. Minima, want borstkleur = kleur bovendelen. Deze ook, of deze.

3. Verkeerde inschatting grootte. Dit is een vd canadensis-taxa

4. Lijkt op eerste gezicht goede grootte, maar snavel te lang.

Dit ondersteunt feit 3 van Peter en mijn verzuchting hierboven. Of dit feit 1 van Peter tegenspreekt, zal ik niet zo snel beweren, want ik kom Peter en Mariëtte nog wel eens tegen op een eenzaam bospaadje op ons geliefde Vlieland ;-)

@Peter: "Geef je je mening, waarom werd gevraagd, en is het weer niet goed. Vraag er dan niet om."
Ik weet even niet of ik me hierdoor aangesproken zou moeten voelen maar ik vroeg om meningen over de ID. Niet over de veronderstelde status van de Nederlandse gevallen.

Verder vooral je mening blijven geven (ook al gaat het om 'geloofskwesties'); doe ik ook. De eerste zin in mijn reactie naar Eduard had wat genuanceerder gekund dus even een correctie: "discussies over 'aanvaardbaarheid' zijn voor mij een stuk minder interessant omdat het daarbij gaat om het ene geloof tegen het ander".

@Peter: "Feit 1. Al in de jaren 80 van de vorige eeuw vloog een forse gemengde groep Kleine en kleinere Canadezen rond in de omgeving van Alphen. Afkomstig uit Avifauna. Deze groep heeft zich aardig verspreid en viel uiteen na een paar jaar. Of dit b.v. de voorouders waren van o.a. de grote populatie in Noord Holland weet ik niet, maar uitsluiten kan ik het niet. Al in die periode was de toenmalige CDNA (waar ik toen in zat) niet echt geïnteresseerd in deze informatie."
Dat een zeldzaamhedencommissie niet geïnteresseerd is in het voorkomen van een aantal bewezen exoten vind ik niet vreemd.

"Feit 2. Er zijn, bij mijn weten, geen bewezen wilde gevallen van de Kleine (en Grote) Canadese gans uit Nederland bekend."
Voor zover ik weet ook niet maar dat betekent niet dat die taxa hier niet zelfstandig kunnen komen of al zijn (geweest); ook omdat er elders in Europa (ten westen van ons) geringde Noord-Amerikanen zijn waargenomen. Het is mij onbekend hoeveel Canadese Ganzen er geringd worden in Noord-Amerika maar vermoedelijk zal dit een minderheid zijn. Daardoor lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat er ongeringde wilde exemplaren ten onrechte als exoot worden genoteerd in onze contreien. Wat mij vooral bevreemd is dat aanvaarding tot 'feiten' leidt terwijl de CDNA er zelf minder stellig over is. De commissie acht namelijk een geval ‘aanvaardbaar’ (of niet) maar beweert nooit dat een geval echt wild was (of niet). Die nuance verdwijnt na toevoeging aan de lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' waardoor deze geen eerlijk beeld geeft. Dit vertekende beeld wordt overgenomen door toonaangevende organisaties (zoals die ik in Stap 3 -bericht 4 januari 2022  21:40- citeer) en dat lijkt mij een kwalijke zaak.

"Feit 3. De identificatie van de diverse ondersoorten van Kleine en de kleinere Grote Canadese gans is niet altijd zo eenvoudig als men hoopt."
Daar ben ik intussen achter en ben blij met platforms als deze site zodat er een open discussie over kan plaatsvinden. Het lastige is dat dit (de drie door jou genoemde) niet de enige feiten zijn en dat anderen ook met duidelijke feiten komen waarmee het waarschijnlijk lijkt dat we ook in Nederland wilde Canadese Ganzen hebben. Beide 'geloven' zijn absoluut gebaseerd op feiten maar dat maakt die geloven an sich nog geen feiten. Het ligt (licht?) ergens in het midden. Het midden bestaat uit een troebel grijs gebied waar we niet in zouden moeten willen hakken (dus laten we ‘statusbeoordeling’ toch gewoon afschaffen). Dat grijze gebied omarmen als de feitelijke waarheid is m.i. de enige houdbare en wetenschappelijk verantwoorde koers om te varen.

Als drie oud-CDNA-leden die ik beschouw als vogelexperts op hoog niveau (Jan, Max en Peter) al niet op één lijn kunnen komen waar het gaat om 'statusbeoordeling' (bij vele 'beoordeelsoorten' bestaan er in ons landje meerdere 'geloofskampen' met wisselende samenstelling van aanhangers. Het gaat niet alleen om de 'escape-discussie' maar ook die van "vast meegelift met een boot" versus "kan geheid op eigen kracht hier aankomen".) dan kunnen we de status toch beter laten voor wat het werkelijk is ("we weten niet wat de status is van deze vogel -of zien het niet als onze taak om dat vast te moeten leggen- maar de soort is in elk geval waargenomen in Nederland")?

"En tja, in de ideale wereld worden je dromen waar en krijg je altijd gelijk, maar het lijkt me beter om met twee benen op de grond te blijven staan."
Exact daarom!

Ik heb deze waarneming van een hybride al aan laten passen, dus die zie je in Jans overzicht niet terug.

Ook ik wil Peter en zijn ega ontspannen "met twee benen op de grond" blijven tegenkomen op een bospaadje op Vlie als ZIJ weer een Amerikaanse Zangvogel ontdekt dus ik laat het er maar bij :-), maar betreffende feit 2 van Peter; dat geld voor de meeste soorten op de NL lijst waarvan we de meeste als gewoon wilde vogels zien en feit 3; na mijn al eerder aangehaalde artikel in de posting aan Julian uit 2002 zijn er in verschillende toonaangevende bladen (Birdwatch) en op het net veel serieuze ID stukken verschenen over herkenning van Kleine Canadese Ganzen taxa. Peter tot op Vlie :-). ...De vogel op de foto blijft in mijn ogen veel te groot ogen hiervoor.

Ik begrijp niet zo goed welke oplossing je nu aandraagt Julian. Je zit hier op een forum met mensen die allemaal graag een lijstje bijhouden en die onderling vergelijken. Die mensen zitten niet te wachten op een lijstje waar elke ontsnapte grasparkiet ook op komt (ik spreek maar even in algemene zin, maar ik hoor het wel als ik er ver naast zit). Een lijst waar elke vogel op komt die buiten een kooi is waargenomen heeft net zo min toegevoegde waarde voor DBA'ers als het bijhouden van helemaal geen lijst. Even buiten het lijstbelang denkend, vraag ik me ook af welke toegevoegde waarde zo'n lijst überhaupt heeft. Wellicht nog enigszins voor die mensen die het interessant vinden om na te slaan welke soorten in Nederland buiten het kooitje zijn waargenomen. Zo'n registratie lijkt me alleen niet binnen de huidige taakomschrijving van de CDNA passen. 

Statusbeoordelingen zijn daarbij belangrijk en heel relevant voor het bepalen van ons natuurbeleid (welke soorten willen we beschermen, welke niet, zijn er soorten waar we vanaf willen en waarom?) Daarnaast is een statusbeoordeling gewoon een oordeel dat geveld kan worden op basis van argumenten net als elk ander oordeel of elke andere beslissing. Dat bij sommige soorten de schoen wringt, wil niet zeggen dat die beoordeling niet kan plaatsvinden of dat zo'n beoordeling over een kam te scheren valt met het blind geloven of vertrouwen in iets. Wel is natuurlijk van belang dat een beoordeling eenduidig, consequent en het liefst voor de meesten ook navolgbaar is. Een onzekere factor kan ook best in een beoordelingskader verwerkt worden op een manier dat iedereen het kan volgen. Daar lijkt het nu nog niet altijd goed te gaan, maar het afschaffen van de statusbeoordeling lost geen problemen op.

@Lennart: hier is een stuk voorgeschiedenis te lezen want ik begrijp het als dit hier een beetje uit de lucht lijkt te komen vallen.

De oplossing zou zijn dat er in deze en deze lijst standaard alle in Nederland waargenomen vogelsoorten genoemd worden en het telspel niet meer bepaalt hoe de inhoud van officiële overzichten eruit ziet. Het telspel hoeft echter niet weg.

De 'argumenten' tegen het weergeven van alle in Nederland waargenomen soorten in een lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' zijn:
1. De officiële lijst moet zuiver blijven (voor overheden en natuurbeschermende organisaties) want het heeft een juridische gewicht.

Counterargumenten:
1a. Uitspraken van de CDNA hebben geen juridische waarde (dat wordt gemeld door de CDNA zelf) en lijsten die zich conformeren aan uitspraken van de CDNA kunnen dat dus ook niet hebben. Er zou dan immers sprake zijn van 'wildwassen'.
1b. De CDNA doet niet aan wild- of escapeverklaringen maar maakt een inschatting van hoe groot ze de kans acht dat een soort hier op een 'natuurlijke' wijze is terechtgekomen. Is die kans groter dan de kans op een 'onnatuurlijke' oorsprong dan volgt 'aanvaarding'. Door te doen alsof de huidige officiële Nederlandse lijst een lijst is met 'alle in Nederland vastgestelde vogelsoorten' doe je geen recht aan de werkelijkheid. Door escapes, exoten en niet aanvaarde gevallen weg te laten geven we een vertekend beeld van de situatie in ons land en daardoor is het juist nú geen zuivere lijst.
1c. Overheidsbeleid omtrent exoten wordt niet gebaseerd op deze lijst; dat geschiedt op Europees niveau met eigen mensen en lijsten.
1d. Natuurorganisaties en overheden gebruiken 'onze' Nederlandse lijst (of de overzichten op Waarneming.nl) niet voor juridische zaken; daarvoor is men in Nederland gebonden aan de NDFF en (o.a.) Europese wetgeving.

Dan over het lijstbelang...
Doordat we juridische belangen kunnen wegstrepen als argument blijft over 'lijstbelangen'. Daarbij gaat het om het 'vergelijkspel'. Een misvatting is dat het hebben van een zuivere Nederlandse lijst zoals ik die voorstel (dus met echt alle waargenomen vogelsoorten) het einde van het vergelijkspel betekent. Men zou namelijk een separate teljury kunnen aanstellen die 'statusbeoordeling' overneemt van de CDNA zodat het telspel gewoon door kan gaan. De rol van knopendoorhakker moet je echter niet willen opdringen aan een wetenschappelijk instituut (het Centrum Dwaalgaststudie Nederlandse Avifauna) dat daar alleen maar hoofdpijn van krijgt en zich door het uitvoeren van die taak 'medeplichtig' maakt aan feitenfabricatie.

De door jou zo gewenste lijst, en dat heb ik je al eerder laten weten, is vrij eenvoudig via wrn.nl te verkrijgen, met of zonder exoten en al dan niet aanvaarde gevallen. Daar hoef je de CDNA/CSNA/ons verder niet mee lastig te vallen.

Overigens is die lijst, volgens jouw redenering, niet relevant want o.a. de NDFF en andere instanties doen dit onafhankelijk van de CDNA/CSNA. Als dat zo zou zijn, dan zou, volgens jouw redenering de CDNA/CSNA overbodig zijn, en kunnen we ze dus of opheffen, of tot tel-jury bevorderen.

Peter, de spijker op zijn kop. Maar ik denk dat je hier Julian niet stil mee krijg en dat hij ons zal blijven "lastig vallen" met ellenlange non arguments. Verschillende vogelaars hebben Julian al geadviseerd om waarneming.nl te gebruiken, zodat hij vrij losvliegende Grasparkieten en Zebravinken gewoon op zijn lijst te zetten. Maar val daar de DBA / CDNA niet mee lastig.

Julian, waarom maak je die lijst niet gewoon?

@Peter: "Daar hoef je de CDNA/CSNA/ons verder niet mee lastig te vallen."

@Theo: "Maar ik denk dat je hier Julian niet stil mee krijg en dat hij ons zal blijven "lastig vallen" met ellenlange non arguments."

Dit zijn wel heel vreemde opmerkingen.

Iemand die op een nette manier (met eerlijke argumenten en nieuwe voorbeelden) telkens weer zichzelf probeert te verduidelijken tegenover dezelfde personen, kun je niet wegzetten als iemand die mensen lastigvalt. Daarbij liet de CDNA merken blij te zijn met de open discussie die wordt gevoerd en nemen ze alles mee in de zoektocht.

@Theo: Als het stil krijgen van iemand met een andere mening een doel is dan snap ik niet goed wat je op een forum doet. Jij kunt iets 'non-arguments' vinden; verzet je er dan inhoudelijk tegen met eerlijke argumenten. Nu heb ik geen idee op welke argumenten jij doelt en kan me niet 'verweren'. Het kan zo zijn dat mijn mening jou niet bevalt of dat het je niet duidelijk wordt maar laten we het netjes houden. In de hoofddiscussie ga ik netjes op jouw (ogenschijnlijk cynische maar mogelijk ook grappig bedoelde) opmerkingen in. Vervolgens haak je af.

@Daan: Terechte vraag. Peter heeft er al een antwoord op gehad. Ik raad je aan de discussie te lezen (en eventueel daar te reageren) zodat je het hele plaatje ziet. Als ik er hier nu ook uitgebreid op in ga is het hek van de dam. 😉

@Peter: Intussen weet ik niet meer of je me echt niet kan volgen of dat mijn antwoorden jou niet bevallen. Wat mij wel opvalt is dat je behoorlijk kritisch op mij 'aanslaat' (dat is prima en ik probeer altijd inhoudelijk op jouw vragen en opmerkingen in te gaan) maar dat je zelf tegenvragen negeert, mij uitspraken in de mond legt die ik aantoonbaar niet heb gedaan of met stevige woorden jouw mening als feit presenteert vind ik niet heel bevorderlijk voor een eerlijk gebalanceerde discussie. Lees voor de grap jouw en mijn reacties op elkaar in dat topic nog eens na. Desnoods verander je de naam Peter even in Julian en de naam Julian in Peter.

Tot slot: het lukt mij niet goed om beknopt te zijn in mijn antwoorden. Dat is één van mijn tekortkomingen en daarom probeer ik met concrete voorbeelden te werken. In de hoofddiscussie merk ik dat mensen als Jan-Hein, George en Roland goed in staat zijn mijn standpunten te destilleren uit de teksten maar dat o.a. Peter er moeite mee heeft. Dat vind ik jammer en pogingen tot verduidelijken lijken niet te werken of leiden naar (in mijn optiek) al beantwoorde vragen en (zo het lijkt) meer frustratie.

Eens met Julian, betreft de communicatie. Komt op mij i.e.g. neerbuigend over.

Als we het dan toch over communicatie hebben: ik haak altijd meteen af als mijn argumenten als geloof worden weggezet of het werk van de CDNA als feitenfabricatie. Daar ligt voor mij een grens.

Ik ben ooit eens uitgescholden voor ongelovige onbesneden hond.  Dat vatte ik op als compliment. Mij als gelovige of deelnemer aan een geloofsstrijd wegzetten beschouw ik niet als compliment (en dan bedoel ik niet gelovige als in aanhanger van welke religie dan ook, maar als iemand die iets gelooft zonder er verder onderzoek naar te doen). Vandaar dat ik even afhaak. Bovendien heb ik mijn standpunt in deze allang vaak en veel uiteengezet.

Julian, wat mij een beetje bevreemd is dat jij de CDNA wegzet als zijn 'een clubje die zich alleen bezighoudt met het telspel' (mijn eigen vrije vertaling hè, maar misschien zeg ik het wat bot). Met jouw redenatie zou in feite elke zeldzaamhedencommissie gedegradeerd worden tot 'hobbyclubje'.

En volgens mij sla je daar de plank een beetje mis. Want als ik dit rapport erbij pak, dan zie ik daar toch wel verwijzingen in staan naar het werk van de CDNA, bijvoorbeeld door te verwijzen naar www.dutchavifauna.nl. Ook grappig om te lezen wat er staat over de Huiskraai: "deze soort wordt tegenwoordig als exoot beschouwd. De Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) heeft de soort inmiddels van de Nederlandse Lijst gehaald (http:// www.dutchavifauna.nl/news/40)."

Ik meen me te herinneren dat juist met het afvoeren van de Huiskraai van de Nederlandse lijst, de weg vrij was om de soort daarna als invasieve exoot te beschouwen. Maar als ik dit helemaal verkeerd heb, dan hoor ik het graag..........

(en ja ik heb de hele discussie gelezen, kostte wel wat moeite maar toch)

Getwijfeld om te reageren omdat ik me kan voorstellen dat veel mensen dit een vermoeiende discussie vinden. Misschien helpt deze bijdrage om het een en ander uit elkaar te houden.

Volgens mij hangt de informatieve waarde van een soortenlijst (en bijbehorend bewijs) samen met de doelstellingen die met het hanteren van die lijst worden nagestreefd.

Julian wil een zo volledig mogelijke lijst zonder kwalificaties omdat die kwalificaties aan interpretatie onderhevig zijn. Een dergelijke lijst is te extraheren van waarneming.nl. Als deze soortenlijst is gebaseerd op alleen maar goedgekeurde waarnemingen, sluit je vervolgens ook een foutieve interpretatie door de waarnemer uit.

Maar wat moet je met zo’n lijst? Wat is de informatieve waarde?

Een zeldzaamhedencommissie probeert wild van niet wild te onderscheiden en maakt het zich daarbij comfortabel (en terecht!) door bij voorbaat exoten uit te sluiten. Met als gevolg dat een Nederlandse Lijst van de zeldzaamhedencommissie vanuit die doelstelling slechts (goedgekeurde) inheemse vogels bevat. De exoten zijn er immers uitgefilterd. Om interpretatie zoveel mogelijk te vermijden, anders gezegd, om zoveel mogelijk wetenschappelijk te werk te gaan, is een handboek opgesteld dat het mogelijk maakt elk geval op een vergelijkbare wijze te beoordelen (dat komt ook terug in de pleidooien van Jan, als ik ze juist interpreteer).

Maar hier kun je vervolgens dezelfde vragen stellen. Wat moet je met zo’n lijst? Wat is de informatieve waarde?

Een commissie die broedvogels (of anders gezegd, zich in Nederland voortplantende (ver)wilde(rde) vogels) van Nederland inventariseert en de aantallen en trends beschrijft (bijvoorbeeld SOVON), kan niet om broedende exoten heen. Vandaar dat een dergelijke vogellijst ook exoten bevat.

Wat moet je met zo’n lijst. Wat is de informatieve waarde?

Voorstanders van categorieën stellen voor dat een zeldzaamhedencommissie niet bij voorbaat filtert op exoten. Aanvullend is het voorstel om de werkwijze van de zeldzaamhedencommissie te handhaven, waarbij alleen indiensoorten worden beoordeeld en gecategoriseerd. Een belangrijk voordeel is dat deze gecategoriseerde lijst ook bruikbaar is voor andere doeleinden (bijvoorbeeld broedvogels) maar een nadeel is meer ruimte voor en noodzaak tot interpretatie. De toename van interpretatie gaat mogelijk ten koste van de wetenschappelijke kwaliteit van de door de CDNA geleverde bijdrage aan de/een Nederlandse Lijst.

Wat moet je met zo’n lijst. Wat is de informatieve waarde?

Ik heb eerder aangegeven een voorstander te zijn van categorieën omdat hiermee meer informatie wordt toegevoegd aan de Nederlandse Lijst. Maar ik kan me ook voorstellen dat een zeldzaamhedencommissie geen prioriteit geeft aan toevoegen van informatie voor derden (andere categorie dan A) en zich focust op een zo zuiver mogelijk samengestelde lijst van wilde (inheemse A) vogels. En dus bewust onvolledig is voor wat betreft de Nederlandse Avifauna en daarmee impliciet de voorkeur geeft aan meerdere (min of meer wetenschappelijk vastgestelde) Nederlandse Lijsten afhankelijk van hun doelstelling.

Kortom, maak als club helder wat je wil (en niet wil) met jouw lijst en laat dat terugkomen in de naamgeving van die lijst. Dat voorkomt wellicht een hoop discussie.

Om terug te komen op wat je kunt met de lijst van Julian. De informatieve waarde is zeer beperkt, maar als basis is het de meest volledige voor lijsten met andere doeleinden. Je hoeft er alleen nog maar aan toe te voegen inheems versus niet-inheems of categorie A t/m E of (mate van) broedvogel, mate van voorkomen et cetera.

Deze vraag brandt al langer op mijn lippen, en ik zou het heel fijn vinden als daar serieuze reacties op volgen.

Waarom hanteert onze seldzaamhedencommissie, maar ook zeldzaamhedencommissies van andere landen, een lijst die meer omvat dan waargenomen, voormalige en actuele indiensoorten. Welke motieven liggen hieraan ten grondslag en vinden we die terug in de handboeken?

Ik sta op het punt om op vakantie te gaan, en heb dus geen intentie om een discussie aan te gaan tegen verveling of wat dan ook.  Dit is uit oprechte nieuwsgierigheid naar jullie gedachten, of kennis hierover. 

Ook is het niet kritisch bedoeld. Dit forum staat vol met (voor een relatief leek als ik bijna intimiderende) bijdragen (ik lees ze allemaal) over id's en leeftijdsbepalingen. Ik ken mijn plaats (bemoei me er niet nee maar lees ze met verwondering) en wil dit soort discussies waar ik dan wel over denk mee te kunnen praten, niet belangrijker maken dan ze zijn :).

Goede vraag.

In het Handboek CDNA staat een nogal beperkt doel beschreven:

"Doel van de Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna

De Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (hierna: CDNA) stelt zich tot doel het verzamelen, beoordelen en archiveren van gevallen van zeldzame vogelsoorten en vogelondersoorten in Nederland. Hierbij worden in principe die soorten ‘zeldzaam’ geacht die in de afgelopen 30 jaar gemiddeld minder dan twee maal per jaar in Nederland zijn waargenomen."

Kortom, CDNA houdt zich bezig met beoordeelsoorten.

Er staat gek genoeg niets in over beheer van de NL Lijst. Dat wordt mogelijk wel een issue.

CDNA heeft weliswaar opdracht gekregen van DBA en NOU om een categorieënsysteem te onderzoeken, maar het vullen van die categorieën met niet-beoordeelsoorten (bijv. Kievit in Cat. A; Grote Canadese Gans in Cat. C) behoort - althans volgens het handboek - formeel niet tot het takenpakket van CDNA.

@Jan: “Als we het dan toch over communicatie hebben: ik haak altijd meteen af als mijn argumenten als geloof worden weggezet of het werk van de CDNA als feitenfabricatie. Daar ligt voor mij een grens.”

Ik ga hier rekening mee houden en zal in het vervolg mijn best doen om 'geloof' (in de religieuze zin) buiten m'n bijdrages te houden. Hier leek het me een luchtige manier om de situatie, zoals ik hem ervaar, te illustreren. Het begrip ‘feitenfabricatie’ is inderdaad misschien wat te scherp gekozen.

Het zijn overigens niet de argumenten die ik als geloof wegzette maar denkrichtingen die gebaseerd werden op die feiten. Daarbij gaf ik ook aan dat de argumenten van beide denkrichtingen valide op mij overkomen. Wanneer er een knoop doorgehakt wordt in een grijs gebied (dus wanneer er ook duidelijke valide tegenargumenten zijn) zie ik dat als iets dat we niet moeten doen en heb de vraag gesteld waarom de CDNA überhaupt aan 'statusbeoordeling' 'moet' doen (zie de hoofddiscussie).

Aanvaarding zorgt voor opname in de Nederlandse lijst hetgeen een 'wildwassend' effect heeft zolang andere in ons land waargenomen soorten daarop ontbreken. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de uitspraak van de CDNA omdat die organisatie zelf ook ten alle tijd een slag om de arm houdt. Ze doen niet aan 'wildverklaringen'.

De CDNA voert slechts een taak uit die bij hen wordt neergelegd maar als de waaromvraag wordt gesteld blijft tot dusver echt alleen het telspel over als argument. Juridische ‘argumenten’ zijn telkens ontmanteld (zie vooral het laatste deel in de hoofddiscussie).

@Bas: "Julian, wat mij een beetje bevreemd is dat jij de CDNA wegzet als zijn 'een clubje die zich alleen bezighoudt met het telspel' (mijn eigen vrije vertaling hè, maar misschien zeg ik het wat bot). Met jouw redenatie zou in feite elke zeldzaamhedencommissie gedegradeerd worden tot 'hobbyclubje'."

Dan heb ik kennelijk mijn standpunt nog niet duidelijk genoeg kunnen maken want dit is zo'n beetje het tegengestelde van wat ik zeg. Ik pleit ervoor om het CDNA te 'bevrijden' van het moeten beoordelen van status zodat ze zich weer bezig kunnen houden met waar ze echt goed in zijn. Statusbeoordeling is slechts één van de (huidige) taken van de CDNA.

"En volgens mij sla je daar de plank een beetje mis. Want als ik dit rapport erbij pak, dan zie ik daar toch wel verwijzingen in staan naar het werk van de CDNA, bijvoorbeeld door te verwijzen naar www.dutchavifauna.nl. Ook grappig om te lezen wat er staat over de Huiskraai: "deze soort wordt tegenwoordig als exoot beschouwd. De Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) heeft de soort inmiddels van de Nederlandse Lijst gehaald (http:// www.dutchavifauna.nl/news/40)."

Het ‘Huiskraaienargument’ is in de hoofddiscussie (ergens in het eerste deel maar ook vooral in het laatste deel) langsgekomen en hield geen stand.

Dat er ergens verwijzingen staan naar de CDNA kan maar de CDNA maakt geen feiten. De CDNA volgt een bepaalde denkwijze gebaseerd op een optelsom van argumenten die de huidige zittende commissie (een volgende kan weer anders 'gestemd' zijn; en dat blijkt ook) op dat moment het meest plausibel vindt maar het is geen absolute wetenschap. Door een CDNA-uitspraak te gebruiken in een publicatie is die uitspraak niet ineens een feit geworden.

Hieronder staan twee situatieschetsen met drie stappen. Lees ze eens achter elkaar en probeer vervolgens verschillen te vinden in de essentie.

Situatie 1:
- Het CDNA hakt een knoop door in een grijs gebied (statusbeoordeling).
- Die doorgehakte knoop wordt gebruikt in een publicatie (of lijst).
- Die publicatie (of lijst) wordt als argument gebruikt om aan te tonen dat het statusbeoordeelwerk van de CDNA wel degelijk van wetenschappelijke waarde is en door anderen dat een geval al dan niet bewezen wild was.

Situatie 2:
- Keesje denkt in de klas een kabouter te hebben gezien. Het 'moet' een kabouter zijn want het was geen muis.
- De moeder van Keesje, een vooraanstaand psycholoog (en tevens heel 'ruimdenkend'), kent haar zoontje goed en ziet dat de jongen nu oprecht overstuur is (anders dan ze gewend is). Ze schrijft in haar column over het incident.
- De vriendjes van Keesje en mensen die geloven in kabouters zien de waarneming van Keesje nu als een bewezen kabouterobservatie.

Voor mij illustreert het vooral hoe groot de omvang van het 'wildwasprobleem' is (denkrichtingen worden door opname in publicaties in artikelen van toonaangevende organisaties -zie ook het voorbeeld uit 'Stap 3' in mijn bericht van 4 januari 2022  21:40 hierboven- of door opname in lijsten ineens beschouwd als feiten).

Je verwijst naar www.dutchavifauna.nl. Het implementeren van een standaard 'disclaimer' op elke soortpagina waarmee duidelijk wordt dat 'aanvaarding' niet betekent dat een geval echt met zekerheid 'wild' was en dat niet-aanvaarding niet betekent dat een geval met zekerheid een escape was zou m.i. een goede stap zijn. Voor bezoekers van de site lijken er nu enkel strakke feiten te worden gepresenteerd terwijl het voor een (niet te bepalen) deel dus een afgewogen keuze (van de CDNA) betreft.

*EDIT: Heb de naam van het jongetje in situatie 2 veranderd in 'Keesje' zodat het niet eventueel geïnterpreteerd kan worden als een gekke verkapte sneer naar één van de forumdeelnemers.

Te makkelijk, Julian!

Het verschil tussen die situaties is dat de CDNA (net als een rechter) zich baseert op een weging/toetsing van alle aanwijzingen* (gedocumenteerde informatie), en de ruimdenkende moeder van Keesje dat niet doet.

*ik ga hier nu uit van het originele handboek.

Ik begrijp überhaupt het voorbeeld van Keesje in de context van deze discussie niet. Ik meende dat Julian alleen de statusbeoordeling ter discussie wilde stellen en niet zo zeer de beoordeling van de ID zelf. 

Vervang kabouter door lammergier en je hebt een voorbeeld waarbij getwijfeld wordt aan het feit of Keesje überhaupt een lammergier gezien heeft. Ik meende dat we in deze discussie niet zozeer bezig waren met de vraag of lammergieren in Nederland voorkomen, maar de vraag welke status de in Nederland voorkomende lammergieren moet worden toegekend. Daarbij werpt Julian op dat statusbeoordelingen niet zuiver kunnen worden gedaan en dat het überhaupt niet zoveel zin heeft om die beoordelingen te doen. Maar misschien wil Julian ook iets doen met de taak van de CDNA om de betrouwbaarheid van waarnemingen te beoordelen. 

Laatste toevoeging: als situatie 2 bedoeld was als een praktische uitwerking van situatie 1 dan is dat geen consequente uitwerking en daardoor eerder verwarrend dan dat het de discussie verduidelijkt. 

Ook niet moeilijk:

Q: Waarom is een NL Lijst (of een avifauna) relevant?

A: Omdat een flink deel van de vogelaars en ornithologen geïnteresseerd is in de natuurlijke diversiteit van onze vogels. Welke soorten komen of kwamen hier (voor zover we kunnen weten) in wilde staat voor? Er zijn grijze gebieden, en daar kunnen we eindeloos over discussiëren, maar die gaan vooral over operationele zaken, zoals de exacte afbakening van de lijst.

Een lijst met alle soorten (incl. bewezen ontsnappelingen) wordt minder interessant gevonden omdat zo'n lijst 'goedkoop' is (manipuleerbaar), geen voorspellende waarde heeft (het reflecteert vooral menselijk gedrag), en niet bruikbaar is voor ecologische vraagstukken. Je kunt een nationale lijst eenvoudig langer maken door kooien open te zetten.

Dat is geen voorschrift voor wat jij interessant moet vinden; het staat je vrij om zelf een lijst te maken met alles wat in ons land heeft rondgevlogen zonder onderscheid tussen wild, verwilderd en ontsnapt.

Het heeft m.i. niet veel zin om anderen te proberen te overtuigen dat ze de huidige versie van de NL lijst niet interessant of relevant moeten vinden.

Ik denk dat deze discussie zijn koers nu wel gevaren heeft.

Oké, nu ik toch bezig ben: 

" Dat er ergens verwijzingen staan naar de CDNA kan maar de CDNA maakt geen feiten. De CDNA volgt een bepaalde denkwijze gebaseerd op een optelsom van argumenten die de huidige zittende commissie (een volgende kan weer anders 'gestemd' zijn; en dat blijkt ook) op dat moment het meest plausibel vindt maar het is geen absolute wetenschap. Door een CDNA-uitspraak te gebruiken in een publicatie is die uitspraak niet ineens een feit geworden"

Van mij mag je dan uitleggen wat je wel als absolute wetenschap beschouwt. Het lijkt er op dat je een lijst van soorten na statusbeoordeling niet zuiver vindt omdat er een bepaalde weging plaatsvindt voorafgaand aan het tot stand komen van die lijst. Een standpunt dat betoogt om slechts de waargenomen soorten op de lijst te zetten gaat uit van de veronderstelling dat in dat geval geen weging plaatsvindt. Dat is niet juist.

Alleen al bij het vaststellen dat een bepaalde vogel in Nederland is waargenomen worden aannames gedaan. Een beschrijving kan betrouwbaar of niet betrouwbaar genoeg worden geacht, volledig genoeg of onvolledig, dat is een aanname. Als fotografisch bewijs wordt aangeleverd wordt aangenomen dat er niet met die foto's is geknoeid. Als er meerdere waarnemers zijn wordt aangenomen dat ze niet allemaal tegelijk een onwaarheid vertellen. Bij alle wetenschappelijke onderzoeken worden aannames gedaan die gevolgen hebben voor het überhaupt registeren van empirische data. Dat is ook helemaal geen probleem zolang inzichtelijk is hoe die beoordeling tot stand komt. 

Bij de statusbeoordeling is de beoordeling een andere dan de beoordeling van de ID, maar evengoed een beoordeling. Er wordt een keuze gemaakt op basis van aangeleverde informatie. Die beoordeling kan bij sommige soorten best lastig te volgen zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen navolgbaar redeneerschema opgezet kan worden of kan worden toegepast. Overigens is het slecht gemotiveerd toepassen van een term als 'nadeel van de twijfel' wat mij betreft niet direct een voorbeeld van een navolgbare redenering, maar het is niet altijd eenvoudig.

Edit: ik was weer eens te lang aan het typen dus ik zie dat het antwoord van George er al tussen is gekomen. Met de laatste zin (en de rest van de post overigens) ben ik het ook eens :). 

@George: “Te makkelijk, Julian!

Het verschil tussen die situaties is dat de CDNA (net als een rechter) zich baseert op een weging/toetsing van alle aanwijzingen* (gedocumenteerde informatie), en de ruimdenkende moeder van Keesje dat niet doet.

*ik ga hier nu uit van het originele handboek.”

Je krijgt een herkansing. ;) Keesje zelf staat namelijk voor 'de CDNA'; niet z'n moeder (zij publiceert slechts over zijn conclusie en staat symbool voor de Nederlandse lijst, organisaties die het CDNA-statusoordeel overnemen in hun publicaties, https://www.dutchavifauna.nl/ etc.). Wat krijg je dan?

Het verschil tussen die situaties is dat de CDNA (net als een rechter) zich baseert op een weging/toetsing van alle aanwijzingen (gedocumenteerde informatie), en Keesje dat niet doet.

Keesje lijdt bovendien aan tunnelvisie en maakt zich schuldig aan een drogreden (valse dichotomie).

@Lennart: het gaat me in de vergelijking tussen situatie 1 en 2 nadrukkelijk om de essentie van wat er gebeurt (in de 3 stappen). Niet zozeer over hoe het voorbeeld vormgegeven wordt. De essentie tussen de eerste stap van beide situaties, die tussen de tweede stap van beide situaties en die van de derde stappen verschilt m.i. niet duidelijk. Daar kan anders over gedacht worden maar dan ben ik benieuwd hoe?

Als je de werkwijze van de CDNA gaat vergelijken met een kind dat een kabouter denkt te zien, doe je de CDNA en je lezers ernstig tekort. We begrijpen en accepteren best dat bij beoordelingen van de CDNA subjectiviteit een rol speelt maar om dat nu te vergelijken met de waanbeelden van een kind gaat mij te ver. De vergelijking gaat gewoon niet op.

De CDNA zet ingediende gevallen om in aanvaarde en niet-aanvaarde gevallen. Zijn dat feiten? Ja. Dat betekent niet dat de beoordeling ook juist hoeft te zijn. Dit net zoals bij een rechter die een verdachte wettelijk schuldig verklaart. De veroordeling is een feit; zijn schuld niet. Volgens mij snapt iedereen dit, en hoeven we dit niet ingewikkelder te maken dan het is.

Dat de CDNA vrijwel nooit kan bepalen of een geval zeker wild is ('feitelijk wild'), maakt het oordeel van de commissie niet opeens waardeloos. De toegevoegde waarde zit in de toetsing en de onderbouwing.

Het lijkt mij zinloos de subjectiviteit of foutkans bij CDNA beoordelingen te gebruiken als argument om helemaal geen statusbeoordelingen te doen. (Met hetzelfde argument zou je de NL rechtspraak kunnen afschaffen.)

@George: Kees gaat bij voorbaat al uit van 2 mogelijke uitkomsten. Het is een muis óf het is een kabouter. Hoe Keesje de muis heeft uitgesloten weten we niet maar laten we ervan uitgaan dat het inderdaad geen muis was. Wellicht een kikker. Die optie bestaat echter niet (meer) in de wereld van Kees want het moet of een muis of een kabouter zijn.

De CDNA gaat bij statusbeoordeling ook uit van slechts twee mogelijke uitkomsten. Een geval wordt aanvaardbaar geacht óf niet. Het moet zwart of wit zijn want grijs ("we kunnen hier eigenlijk niets zinnigs over zeggen") bestaat niet.

Is Kees echt de enige met een "tunnelvisie"?

@George: "Als je de werkwijze van de CDNA gaat vergelijken met een kind dat een kabouter denkt te zien, doe je de CDNA en je lezers ernstig tekort. We begrijpen en accepteren best dat bij beoordelingen van de CDNA subjectiviteit een rol speelt maar om dat nu te vergelijken met de waanbeelden van een kind gaat mij te ver. De vergelijking gaat gewoon niet op."

Het gaat om de essentie van de voorbeelden en niet om de details van de situaties zelf. Hoezo waanbeelden? Je hoort mij niet zeggen dat Kees géén kabouter heeft gezien. De kans lijkt mij echter een stuk groter dat het wel een muis was of iets heel anders. Als jij en ik het eens zijn dat het vrijwel zeker geen kabouter kan zijn geweest, betekent dat geenszins dat wij automatisch beweren dat het wel degelijk een muis was. Van mij hoeft het niet zo zwart/wit en dat probeer ik duidelijk te maken met een wat prikkelend voorbeeld. Als een onervaren waarnemer in december een Gele kwikstaart meldt op Waarneming.nl (zonder foto, beschrijving, o.i.d.) zou een validator hem m.i. niet rechtstreeks om 'mogen' zetten naar een zekere Grote gele kwikstaart (met als reden dat Gele kwikstaarten hier niet meer horen te zijn in de winter). Groenling, Sijs en andere 'gelige vogeltjes' zijn immers niet uitgesloten. Dat het allemaal niet zo zwart/wit kán zijn moet juist jij, als zelfbenoemd pragmaticus, toch ook zien?

@Julian O. 10 januari 2022  18:19 en 18:49

Poehee, nu pas wordt mij duidelijk wat je bedoelt. Het gaat jou om de grijstinten bij de beoordeling van de aanwijzingen van de gevallen, en je bent van mening dat CDNA het fout doet door zich te beperken tot twee mogelijkheden (aanvaard, niet aanvaard).

De Sporenkievit, de Witkeelgors en de Keizerarend waren of wilde dwaalgasten of zijn met menselijke hulp in ons land aangekomen. Meer mogelijkheden zijn er bij deze soorten niet. Dus het is logisch om de gevallen te beoordelen en dan te kiezen tussen de mogelijkheden (i) aanvaard en (ii) niet aanvaard. Het kan voorkomen dat niet alle informatie dezelfde kant op wijst ('grijs bewijs'), maar dan zul je moeten wegen of meer onderzoek moeten doen.

In de discussie over het categorieënsysteem heb ik aangegeven waarom een tussencategorie (Cat. D), die 'iets doet' met die grijstinten maar in de praktijk louter gericht is op twijfel (onderbuikgevoelens), niet wenselijk is. Het andere uiterste: niet kiezen, en een geval alleen maar registreren, vind ik eveneens onzin, omdat er dan geen enkele status-toetsing meer is.

Ook in de rechtspraak wordt je of schuldig bevonden of vrijgesproken, al is het bewijs 'grijs'. Zou je dat anders willen zien?

George: "Het lijkt mij zinloos de subjectiviteit of foutkans bij CDNA beoordelingen te gebruiken als argument om helemaal geen statusbeoordelingen te doen. (Met hetzelfde argument zou je de NL rechtspraak kunnen afschaffen.)"

Bij twijfel (het ontbreken van harde bewijsstukken; dat mag ook in de vorm van een bekentenis) in de rechtspraak volgt vrijspraak (of zou dit volgens de regels moeten volgen) en is men terug bij af. Als de CDNA twijfelt (ontbreken van harde bewijsstukken) zou, die lijn volgend, een te beoordelen geval weer los van de CDNA komen te staan en mag de indiener het nog eens proberen. En nog eens. En nog eens. Totdat de wilde herkomst van een vogel onomstotelijk bewezen is. Of eigenlijk: 'niet-wilde'. In de rechtspraak ben je immers onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Zo zouden alle aangetoonde vogelsoorten standaard op de lijst moeten staan en als een geval écht bewezen niet deel uitmaakt van de Nederlandse natuur (bijvoorbeeld kippen achter gaas of een Kaketoe die uitgelaten wordt door z'n baasje) wordt deze niet aanvaard.

Je mist mijn punt: de keuze tussen zwart en wit (aanvaard, niet aanvaard) is heel logisch, maar niet altijd gemakkelijk. Dat laatste is geen reden om de keuzemogelijkheden te verruimen of te beperken.

Het principe 'vrijspraak tenzij wettelijk bewezen schuldig' betekent niet dat alle in NL rondvliegende vogels dus maar op de NL lijst moeten worden geplaatst. Die vlieger gaat niet op.

Sorry Julian, maar je bent steeds lastiger te volgen. Een vrijspraak betekent juist niet dat men terug bij af is, dat zou betekenen dat het OM het nog een keer mag proberen. Als een vrijspraak onherroepelijk is, zijn er juist regels in onze wet die dat verbieden. Als de rechtbank niet zeker is van schuld spreekt men vrij, als de CDNA onvoldoende aanwijzingen heeft voor ontsnapping aanvaardt men, dat is de vergelijking die je kunt maken. Vervolgens kun je discussiëren over wat voldoende aanwijzingen voor ontsnapping zijn, dat is volgens mij waar we het elke keer in verschillende topics over hebben.

Dan even over je voorbeeld, dat is echt lastig te volgen. Op zich houd ik van een goed nonsensvoorbeeld want dat kan dingen ook heel duidelijk maken, maar jouw voorbeeld is gewoon niet logisch door te trekken. Keesje zou de CDNA zijn. Prima, maar Keesje doet een waarneming en de CDNA doet dat niet. De CDNA beoordeelt een bij haar ingediende waarneming. Dat is al een fundamenteel verschil. Wij kunnen allemaal de waarneming van Keesje uiteindelijk nooit volledig op waarde schatten want we waren er niet bij. De beoordeling van de CDNA kunnen we wel volledig op waarde schatten want we beschikken over dezelfde informatie.

Hoe de column van de psychologische moeder van Keesje precies je punt duidelijk moet maken snap ik ook niet precies, maar ik interpreteer dit in die zin dat je bedoelt dat de CDNA op basis van haar autoriteit een uitspraak doet en dat mensen vervolgens op die autoriteit af gaan zonder daar zelf nog bij na te denken.

 Misschien is dat zo, maar dat is bij een uitspraak van de rechter in principe net zo goed het geval. Uiteindelijk moet iemand die ergens over gaat (zoals de status van een soort of de schuld van iemand) daarover een knoop doorhakken en daar heb je het dan maar mee te doen. Mensen zitten in de gevangenis omdat 3 rechters vonden dat ze daar thuis hoorden, zo simpel kun je het maken. Als je het minder simpel maakt kun je zeggen dat die mensen daar zitten omdat rechters goed onderbouwd de regels hebben toegepast op een concreet geval en omdat het hof en de Hoge Raad er daardoor kennelijk niet anders over dachten of de verdachte niet in hoger beroep wilde gaan. In het geval van de CDNA is de beslissing in principe strikt democratisch en hoeft de CDNA zich eigenlijk ook niet druk te maken om de onderbouwing omdat er geen appelmogelijkheid is. De CDNA doet dat steeds vaker wel omdat zij uiteindelijk haar eigen gezag zal ondergraven als ze op lange termijn structureel onnavolgbare beslissingen neemt. Dat de CDNA in enkele gevallen nu soms moeite heeft om haar eigen handboek logisch en consequent toe te passen, zorgt hier regelmatig voor discussie, maar dat betekent niet dat je de commissie dan maar moet afschaffen of dat er geen logische en navolgbare beslissingen genomen kunnen worden.

@Lennart: Terug bij af = de voormalige verdachte is geen verdachte meer.

De CDNA doet geen onherroepelijke uitspraken dus dat detail hoeven we sowieso niet mee te wegen in deze (niet door mij geïnitieerde) vergelijking.

"Dan even over je voorbeeld, dat is echt lastig te volgen. Op zich houd ik van een goed nonsensvoorbeeld want dat kan dingen ook heel duidelijk maken, maar jouw voorbeeld is gewoon niet logisch door te trekken. Keesje zou de CDNA zijn. Prima, maar Keesje doet een waarneming en de CDNA doet dat niet. De CDNA beoordeelt een bij haar ingediende waarneming. Dat is al een fundamenteel verschil. Wij kunnen allemaal de waarneming van Keesje uiteindelijk nooit volledig op waarde schatten want we waren er niet bij. De beoordeling van de CDNA kunnen we wel volledig op waarde schatten want we beschikken over dezelfde informatie."
Laten we dan naar de essentie kijken want daar was het me om te doen. Een partij (Keesje/de CDNA) wil een oordeel vellen (het was een kabouter of het was een muis/aanvaard versus niet-aanvaard) terwijl er duidelijk meer uitkomsten mogelijk zijn dan die waar de partijen uit willen/kunnen kiezen. In beide gevallen wordt er gesneden in een grijs gebied. Of de CDNA een betere onderbouwing heeft dan Keesje (en het feit dat de onderbouwing van de commissie wél controleerbaar is) is niet relevant voor het punt dat ik probeer te maken. De uitkomst van de punten 2 en 3 blijft namelijk hetzelfde.

"Hoe de column van de psychologische moeder van Keesje precies je punt duidelijk moet maken snap ik ook niet precies, maar ik interpreteer dit in die zin dat je bedoelt dat de CDNA op basis van haar autoriteit een uitspraak doet en dat mensen vervolgens op die autoriteit af gaan zonder daar zelf nog bij na te denken."
Zie reactie van 10 januari 2022  17:49 hierboven. Keesje is de CDNA en de publicerende moeder is alle denkbare plekken waar CDNA-statusuitspraken als feiten worden gebruikt (zoals de lijst met "alle in Nederland waargenomen vogelsoorten" en de eerder in dit topic aangehaalde externe organisaties). Doordat de moeder een goede naam heeft opgebouwd (ik had ook 'gerenommeerd wiskundige' of 'advocate met uitstekende staat van dienst' kunnen zeggen) is men geneigd de via haar doorgegeven info eveneens als feiten te zien. Men = de 'normale burger'.

George: "Je mist mijn punt: de keuze tussen zwart en wit (aanvaard, niet aanvaard) is heel logisch, maar niet altijd gemakkelijk. Dat laatste is geen reden om de keuzemogelijkheden te verruimen of te beperken.

Het principe 'vrijspraak tenzij wettelijk bewezen schuldig' betekent niet dat alle in NL rondvliegende vogels dus maar op de NL lijst moeten worden geplaatst. Die vlieger gaat niet op."

Je moet het andersom zien. Er vliegen allerlei vogelsoorten (met variërende oorsprong) in Nederland rond of zijn hier in het verleden vastgesteld; daar begint het mee. Vervolgens zijn er mensen die bepaalde vogelsoorten van die (figuurlijke) lijst willen halen en hun lijst presenteren als dé officiële lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten'. Waar die drang vandaan komt blijft mij een raadsel. Juridische argumenten om de aanwezigheid van bepaalde soorten te ontkennen zijn er niet. Het creëren van een strakke grens voor het telspel lijkt de enige reden.

Ik kan je essentie ook niet volgen en ik vraag me of je voorbeeld je punt ook maar voor iemand duidelijker heeft gemaakt. De CDNA heeft twee smaken: aanvaarden of niet aanvaarden. Oftewel de CDNA beantwoordt de vraag: aanvaarden we of aanvaarden we niet? Jij werpt in het geval van Keesje de vraag op: wat heeft Keesje gezien? Dat zijn twee verschillende vragen. In het eerste geval zijn twee antwoorden mogelijk, in het laatste geval meerdere antwoorden. Dat voorbeeld gaat gewoon mank.

Maar goed, agree to disagree. Jij maakt de lijst met alle soorten die ooit in Nederland buiten een kooitje zijn waargenomen en wij gaan met z'n allen verder met een lijst waar zo goed en zo kwaad als het gaat de inheemse soorten van Nederland op vermeld staan. En we gaan weer lekker terug naar het lastigvallen van de CDNA over lammergieren, roze pelikanen en sporenkieviten :).

@Julian,

Een partij ... wil een oordeel vellen ... (aanvaard versus niet-aanvaard) terwijl er duidelijk meer uitkomsten mogelijk zijn dan die waar de partijen uit willen/kunnen kiezen.

Zie mijn reactie van 10 januari 2022  18:55. Welke keuzes zou de CDNA dan (naast aanvaard en niet aanvaard) nog meer moeten hebben bij bijv. een Lammergier, Sporenkievit of Witkeelgors? Hoeveel grijstinten wil je onderscheiden?

Waar die drang [om de NL lijst te beperken tot wilde soorten] vandaan komt blijft mij een raadsel.

Zie mijn reactie van 10 januari 2022  17:20. Veel mensen zijn nu eenmaal geïnteresseerd in de natuurlijke situatie (wilde soorten).

Het creëren van een strakke grens voor het telspel lijkt de enige reden.

1. Dat verklaart niet waarom de NL lijst een lijst van (voor zover we weten) wilde soorten is. Als het allemaal om het telspel ging dan had men net zo goed 'jouw' lijst kunnen gebruiken.

2. De NL lijst was er lang voordat het huidige telspel begon.

Commissie voor de Nederlandse Avifauna 1962. Avifauna van Nederland: lijst van de in Nederland waargenomen vogelsoorten en hun geografische vormen. Brill.

3. De toenmalige CNA begon dwaalgasten te beoordelen (1957) lang voordat de huidige ranking is gestart. Het had meer te maken met de opkomst van veldwaarnemingen en het verdwijnen van de gewoonte om zeldzame vogels te verzamelen.

CDNA, en de focus op (voor zover we weten) wilde soorten, zijn er niet voor het telspelletje.

Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

@ Lodi: (-: 

@Lodi  Dát is tenminste taal die ik begrijp!

Voor de niet-latinisten en enigszins vrij vertaald:  er komt een einde aan ons geduld (of in ieder geval dat van Cicero...:-))

En ter aanvulling, de 1962 lijst is als een gewoon nummer van Limosa verschenen en gratis te downloaden. De 1970 versie, wederom met alle (indien relevant) ondersoorten is apart uitgegeven, en alleen tweede hands te verkrijgen. 

Het zou natuurlijk fraai zijn als we, ala “The statuts of birds of Britain & Ireland” door Parkin en Knox, een up to date overzicht van alle soorten EN ondersoorten zouden hebben. Dat lijkt mij belangrijker dan de voortdurende aanpassingen van genus namen en taxonomische volgorde. Er is nog wel het een en ander op te merken en aan te vullen op ondersoortgebied volgens mij. Een stevige klus, maar geen reden om daar niet over na te denken. Dit maakt het namelijk ook mogelijk om kennis lacunes helder te krijgen waar vervolgens aan gewerkt kan worden. Iets wat heel goed past binnen de zeer brede DBA community.

Geintje: 

Peter: "een up-to-date overzicht van alle soorten", wat bedoel je ?
(en nu weer bovenaan beginnen te lezen) ...

@Peter: aanvaard(bar)e ondersoorten op de Nederlandse lijst staan sinds 2021 in de ''Nederlandse Checklist' ; als er verbeteringen of aanvullingen zijn, dan verneemt de CSNA dat graag.

@Wim, GEEN escapes, het ging me vooral om een compleet ondersoorten overzicht/bewustzijn.

@Arnoud, Bedankt, die update had ik gemist.

Interessante lijst, deze. Ik vraag me af: wat doet Calidris alpina arctica (Groenlandse Bonte Strandloper) er op ? Ik heb er ooit wel eens een ingediend (Wagejot, Texel, 25 mei 1996) en toen kreeg ik terug dat de ondersoort niet (meer) bestond…!

Dat kan niet kloppen Wim, arctica is “echt”. Engelmoer en Roselaar geven daar in hun onovertroffen Geographical variation in waders voldoende argumenten voor. Zij geven goede argumenten voor 10 ondersoorten waarvan een aantal NIET met mtDNA te differentieren zijn. Maar dat hoeft geen probleem te zijn want dat is (of moet) niet zaligmakend zijn.

@Peter, Arnoud: Diverse door Engelmoer uit de Waddenzee vermelde ondersoorten (proefschrift) staan niet op de lijst, bijvoorbeeld C. alpina centralis (lijkt me terecht: het voorkomen is zeer zwak gefundeerd en zou niet door de CDNA geaccepteerd moeten worden) en C. hiaticula psammodromus (een taxonomisch verschil in inzicht? IOC vindt deze OK).

@Wim: In datzelfde proefschrift staat dat arctica alleen in het najaar in de Waddenzee verblijft (pagina 144).

Uit tabel 1 in Dutch Birding 19(1): 21-28, 1997 kan ik niet anders opmaken dat Dutch Birding arctica en schinzii includeert binnen de nominaat. Dat is volgens mij nooit herroepen dus wat dat betreft kreeg Wim een passend antwoord op zijn indiening van een arctica. Maar misschien zie ik iets over het hoofd en word ik gecorrigeerd door de CSNA.

@Jan Hein, Ik heb zijn proefschrift en weet dat. Ook anderen hebben centralis gemeld, welliswaar erg schaars, maar toch. Dit is precies wat ik al heel lang wil, een serieuze aandacht voor dit soort ondersoort (ik noem het liever taxon) problemen. 

Bonte strandloper is een uitstekend voorbeeld, maar er zijn er meer. Wellicht niet (of nog niet) interessant voor een kruisje, maar wel relevant voor een moderne Nederlandse lijst. 

Deze nieuwe lijst van Arnoud is een uitstekend begin. 

Aanvulling: Deze link laat fraai zien hoe de BBRC zoiets aanpakt. Een dergelijke proactieve aanpak behoeft zeker navolging m.i., desnoods door een aantal onafhankelijke (bijna) pensionado's ter aanvulling van de huidige overbelaste commissieleden.

Roland,

Ik neem aan dat je een ander artikel bedoelt.
Het door jou aangegeven artikel bevat geen Calidris alpina, noch een tabel 1.

@Wim: op pagina 25 van dat artikel staat de tabel

Excuses, volledig overheen gekeken...! 

Zojuist het artikel van Wenink et al 1996 gelezen waar de tabel naar verwijst: Groenlandse Bonte Strandloper Calidris alipina arctica bestaat niet (als taxon). Dit iets recentere artikel ondersteunt dat ook nog, op basis van ander dan mitochondriaal DNA. Het kei-dure boek van Engelmoer en Roselaar waar Peter de Knijff naar verwijst, heb ik niet, dus hun argumentatie voor de validiteit van C a arctica ken ik niet..

Het werk dat volgens Peter de Knijff nog verricht moet worden, is geen flauwekul, zoals in zijn verwijzing te zien is. Er is kennelijk ook veel discussie mogelijk, zoals het al dan niet valide zijn van Groenlandse Bonte Strandloper als taxon wel duidelijk maakt.

@Wim: Dat recentere artikel is iets subtieler: "de taxonomie wordt niet door genetische gegevens ondersteund".

Voor de CSNA was dat eind jaren '90 genoeg om een streep door de ondersoorten te zetten. Een gepubliceerde update zou wel handig zijn.

@Lennart, @Lodi, e.a. : Wat mij in elk geval duidelijk is geworden is dat ik moet uitkijken met het proberen te verduidelijken met veel (achteraf onnodige) woorden en lange zinnen. Naast dat het geduld van sommigen (of in elk geval dat van Cicero) opraakt (@Bert bedankt voor de vertaling) kost het mij ook aardig wat energie. Allen dank voor het geduld (en humor) rond mijn 'woordenbrij'.

Nu een ultieme poging om kort en bondig te reageren op George:

---

Julian: Een partij ... wil een oordeel vellen ... (aanvaard versus niet-aanvaard) terwijl er duidelijk meer uitkomsten mogelijk zijn dan die waar de partijen uit willen/kunnen kiezen.

George: Zie mijn reactie van 10 januari 2022  18:55. Welke keuzes zou de CDNA dan (naast aanvaard en niet aanvaard) nog meer moeten hebben bij bijv. een Lammergier, Sporenkievit of Witkeelgors? Hoeveel grijstinten wil je onderscheiden?

Géén. Eén lijst met één kleur (letterlijk alle soorten). Dus ook niet meer het zwart/wit van het huidige systeem.

---

Julian: Waar die drang [...]* vandaan komt blijft mij een raadsel.

George: Zie mijn reactie van 10 januari 2022  17:20. Veel mensen zijn nu eenmaal geïnteresseerd in de natuurlijke situatie (wilde soorten).

Maar dat kan geen reden zijn om aan ‘wildverklaringen’ te doen? Dan houden we onszelf voor de gek. * = Jouw ingevoegde interpretatie bij mijn citaat weggehaald want dat is juist iets dat ik bestrijd.

---

Julian: Het creëren van een strakke grens voor het telspel lijkt de enige reden.

George:
1. Dat verklaart niet waarom de NL lijst een lijst van (voor zover we weten) wilde soorten is. Als het allemaal om het telspel ging dan had men net zo goed 'jouw' lijst kunnen gebruiken.

Nee, want het is voor mensen die graag onderling vergelijken niet leuk dat een Roodhalsgans die in de winter aangetroffen wordt tussen de Brandganzen net zo zwaar telt als een ontsnapte zomervogel met kwekersring. Dat sentiment wordt doorgevoerd in de Nederlandse lijst.

2. De NL lijst was er lang voordat het huidige telspel begon.

Commissie voor de Nederlandse Avifauna 1962. Avifauna van Nederland: lijst van de in Nederland waargenomen vogelsoorten en hun geografische vormen. Brill.

Dat kan maar wat is met de kennis van nu een andere reden dat we escapes willen uitsluiten van die lijst? Ik vermoed enkel een cultuur die ontstaan is door het telspel. Juridische en beschermingsredenen hebben we niet gevonden en worden ontkend door de CDNA.

Ik ken genoeg -vooral jonge!- mensen die Nijlganzen niet registreren op Waarneming.nl omdat het ‘suffe exoten’ zijn die toch niet ‘meetellen’. Oudere beginnende vogelaars (die niet met deze vogelaarscultuur zijn opgegroeid) snappen daarentegen niet goed waarom het onderscheid in de lijsten gemaakt wordt.

3. De toenmalige CNA begon dwaalgasten te beoordelen (1957) lang voordat de huidige ranking is gestart. Het had meer te maken met de opkomst van veldwaarnemingen en het verdwijnen van de gewoonte om zeldzame vogels te verzamelen.

CDNA, en de focus op (voor zover we weten) wilde soorten, zijn er niet voor het telspelletje.

Ging dat meteen ook om statusbeoordeling of alleen om de determinatie? Wanneer is men begonnen met het toekennen van een bepaalde status (wild geacht versus niet-wild geacht) per geval?

@Wim: de ondersoorten schinzii en arctica zijn inmiddels in ere hersteld (DB 2022-1: 47) dus wellicht toch maar weer opnieuw je oude vogel indienen :-)

Voor Peter, echt nier ver van de ganzenplekken in NL. Als we dit soort gevallen al niet meer als bewijs van “de soort kan hier komen” kunnen zien kunnen we wel ophouden 😉

Max, de ene Brandgans is niet de andere. De Brandganzen van Ierland komen uit Groenland en worden hier niet of nauwelijks waargenomen (daar zal vast wel iets over bekend zijn). Dus of dit geval iets zou moeten betekenen voor Nederland weet ik niet. Wel een leuke vogel natuurlijk..

Dat was me duidelijk maar wij krijgen toch ook gewoon de in het noorden van Ierland en Schotland overwinterende Groenlandse Kolganzen (soms zelfs in Limburg) dus dit soort gevallen uit Ierland en Schotland kunnen prima dienst doen als aantoning dat deze soort hier incidenteel kan komen.