Ik zei het gisteren nog!

(En twee Vale Gieren over mijn telpost, prima dagje!)

Deze vogel is in 2020 uit het ei gekropen in de Baronnies, Frankrijk. De vogel is wild-hatched, dus op het nest geringd.

In 2020, dus het geboortejaar, zijn de laatste Mogies daar losgelaten in het kader van het herintroductieproject. Ik probeer nog te achterhalen of de beide ouders herintro's of wildhatched zijn.

Gisteren hier

( Waarom staat de naam van de fotograaf eigenlijk niet gewoon op de plaats waar ie hoort? )

@Rino: Omdat de foto als bijlage van een Rare Bird Alert (RBA) is verstuurd. De foto krijgt dan automatisch de naam van de afzender van de RBA mee, in dit geval Hans Pohlmann. Onder de foto hebben we dat netjes gecorrigeerd. Helaas valt het niet anders op te lossen.

Dank voor je antwoord Jaap. Jammer (vooral voor de fotograaf) dat het niet op te lossen is. Ere wie ere toekomt toch ?

Ik probeer obv bovenstaande informatie van Hans, het Handboek en de tekst bij https://www.dutchavifauna.nl/record/68127 te bepalen hoe CDNA tegen de status van deze vogel gaat aankijken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet uitkom. Iemand die daar een onderbouwde mening over heeft?

Ik weet niet hoe self-sustaining de populatie is, maar m.i. is dit beest verder aardig vergelijkbaar met deze aanvaarde.

Maar blijkens de tekst was op die locatie het herintroductieprogramma al 15 jaar voor de waarneming gestopt

De populatie in de Baronnies is demografisch self-sustaining. De laatste herintroductie was in 2020. De herintroducties in de Grands Causses, waar de vogel van Maastricht in 2019 vandaan kwam, stopten in 2002

Ik zeg bewust "demografisch", omdat er totaal niet bekend is hoe deze populaties het genetisch doen. Daarmee weten we dus minder van de self-sustainability dan van de ....Lammergier :)

.

Mochten beide ouders ook in het wild zijn geboren maakt het dan voor aanvaarding veel uit dat de populatie nog wat versterkt wordt?

Hans stelt (o.a.):

"De populatie in de Baronnies is 'demografisch' self-sustaining."

Ik heb die zin wel 10 keer herlezen, maar ik snap gewoonweg niet wat Hans hier bedoelt. Dat ligt aan mij, hoor... Ik begrijp gewoonweg niet het verschil tussen 'zelfredzaam' en 'demografisch zelfredzaam'. Want is "demografisch" niet gewoon "... wat betreft structuur (verhouding leeftijdsklassen), opbouw, omvang en ontwikkeling in ruimte en tijd van een populatie"? Zo ja, is de populatie die Hans 'demografisch' self-sustainable noemt dan nou WEL of NIET (inmiddels) zelfredzaam!? Eerst dacht ik namelijk van wel, maar dan volgt de zin:

"De laatste herintroductie was in 2020. Ik zeg bewust "demografisch", omdat er totaal niet bekend is, hoe deze populaties het genetisch doen. Daarmee weten we dus minder van de self-sustainability dan van de ....Lammergier :)"

Oké, toen was ik Hans even helemáál kwijt (no offence... ;-)). Ik probeer het even voor mezelf helder te krijgen:

1. Er zijn vorig jaar (2020) nog Monniksgieren uitgezet. Als een populatie - met voldoende zekerheid -zelfredzaam is, lijkt me dat je dat niet meer doet / niet meer hoeft te doen (want arbeidsintensief, duur etc. vs. naar verwachting niet meer nodig; ergo: stoppen! Overwegen lokaal ooit weer te beginnen - indien nodig - kan altijd nog...). Mijn conclusie daarom: in 2020 - jaar van geboorte van de betreffende Mogie hier - was de populatie OF (nog) niet zelfredzaamheid OF we wisten niet of de populatie al zelfredzaam was.

2. Hans voegt daaraan toe dat we het zelfs nog MINDER weten dan van de Lammergier...

3. De meeste (alle?) in Nederland waargenomen Lammergieren zijn - volgens mij - o.a. op grond van (zekere?) afkomstigheid uit een (nog) NIET zelfredzame geïntroduceerde populatie afgekeurd door de CDNA. Of heb ik dat mis?

4. Als ik die door Hans geschetste onzekerheid - qua self-sustainability - van de populatie Monniksgieren, waar de 2e kj vogel van Breukelen van de afgelopen dagen MET ZEKERHEID toe behoort, doortrek naar de beoordeling (afkeuring) van genoemde Lammergieren, hoe kan deze Monniksgier dan ooit voor aanvaarding in aanmerking komen? (N.B. Dit staat uiteraard los van het feit dat de vogel bewezen in het wild geboren is: een vogel in het wild geboren laten worden, is nog niet zo extreem moeilijk (dat lukt je met een Kaalkopibis in de ENCI misschien óók nog wel ;-)); maar het betreffende kuiken vervolgens deel uit laten maken van een duurzame, zelfredzame populatie, is uiteraard een ander verhaal en een stuk lastiger; lees: The Crux).

5. Of geven we deze Monniksgier het voordeel van de twijfel (omdat ie sowieso in het wild geboren is) en extrapoleren we (alvast) naar de situatie omtrent de aanvaarde Maastrichtvogel, onder het doen van onverifieerbare aannames over de actuele zelfredzaamheid? Ik denk niet dat we dat kunnen doen, zonder het hele Lammergier-dossier weer overhoop te halen... Dus: óf afkeuren deze Monniks óf aanvaarding overwegen, maar dan dus onzekerheid over de self-sustainability van de betreffende populatie incasseren / accepteren en in het Lammergier-dossier weer allerlei ingenomen standpunten 'moeten' herzien... Zo blij dat ik niet in de CDNA zit... pfff.

Jeroen, ik doe een poging om het wat te verduidelijken, aan de hand van jouw punten.

1.      De totale, overkoepelende Europese populaties Monniksgieren wordt ook als self-sustaining gezien, maar dat komt door de grote hoeveelheid vogels in Spanje. Aangezien Monniksgier een semi-koloniebroeder is, is het lastig voor de soort om elders tot broeden te komen. Om de soort te helpen haar oorspronkelijke verspreidingsgebied weer te herkoloniseren, is enkele decennia geleden gekozen voor herintroductie. Dat is onder andere gedaan in de Grands Causses, Gorges du Verdon en de Baronnies in Frankrijk. In Bulgarije loopt nog een project. Uiteindelijk doel is om de Spaanse deelpopulatie te verbinden met de Aziatische populatie.

2020 was het laatste jaar van de herintro’s in de Baronnies. Dat project is afgerond omdat de deelpopulatie daar als self-sustaining wordt gezien. Immers, er zijn voldoende broedrijpe vogels aanwezig om zelf voor de aanvulling te zorgen.

2.      We weten inderdaad minder van Monniksgieren dan Lammergieren. Dat heeft met name te maken met de genetische samenstelling van de populaties. Van Lammergier is uitvoerig onderzoek gedaan naar o.a. inteelt en genetische variatie én is er gekeken naar demografie. Bij Monniksgier weten we veel minder over dat genetische deel.

3.      De populatie Lammergieren is al sinds 2006 self-sustaining. Dat geldt voor de Alpen-populatie, Kreta-populatie en de Pyreneenpopulatie. Andere deelpopulaties als Andalusie (bijna), Corsica en Maestrazgo (nog lang niet) hebben nog hulp nodig. De self-sustainability van de Alpenpopulatie heeft Schaub in 2009 al uitgezocht. Op basis van dat onderzoek is besloten de herintroducties af te bouwen. Echter, er worden nog Lammergieren losgelaten vanwege twee redenen. 1) de genetische samenstelling van de Alpenpopulatie wordt als te smal beschouwd. Daarom worden in Zwitserlands vogels met specifieke genetische profielen losgelaten. Waar de herintro’s bij Monniksgier dus puur om aantallen op specifieke plekken gaat, gaat het bij Lammergieren dus nog een slag dieper. 2) Een andere wijze op de genetische samenstelling te verbreden is, door het verbinden van deelpopulaties. Daarom worden vogels losgelaten in de Grands-Causses, Baronnies en Vercors (verbinding Alpen-Pyreneen), Andalusie en Maestrazgo (Pyreneen-Marokko). Ook in Duitsland (en tot 2018 in Oostenrijk) worden vogels losgelaten om een verbinding tot stand te brengen tussen Alpen en Turkije. Deze laatste strategie doen we natuurlijk ook bij Monniksgieren.

Het is mij nog steeds totaal onduidelijk waarom het onderzoek van Schaub wordt genegeerd, danwel niet aan de experts wordt gevraagd hoe de self-sustainability van de Lammergier is en waarom Lammergier dus wordt achtergesteld aan andere soorten.

4.      Ik hoor het wel.

5.      Tja….

Ik begrijp niet zo goed in hoeverre je nauwkeurig onderscheid kunt maken tussen vogels uit die twee verschillende populaties in Frankrijk. Dat kan toch alleen als er geen enkele uitwisseling tussen die twee plaatsvindt? In dit geval ligt dat natuurlijk misschien wel anders omdat deze vogel geringd is en wellicht vrij nauwkeurig kan worden achterhaald wat de stamboom van deze vogel is.

Deze specifieke Monniksgier werd trouwens op 19 mei 2021 in de Grands Causses gezien. Dat bewijst dat er uitwisseling is tussen de verschillende deelpopulaties.

Bovendien sluit het aan bij de meest voor de hand-liggende afkomst van de Nederlandse Vale gieren: uit de Grands Causses/Massif Central. Maar dat is een pure aanname, zonder ringen kunnen ze overal vandaan komen. Vale gier-populatie in de Grands Causses is overigens ook een geherintroduceerde én self-sustaining populatie.

Lennart, dat klopt. Zonder ring, gebleekte pennen of een gps-zender, weet je nooit waar een vogel vandaan komt. Mocht je nou een veertje van een Lammergier vinden, dan kunnen we op basis van DNA de herkomst bepalen. Van Monniksgier kunnen we dat niet.

Maar er was toch juist een Vale Gier ooit in NL afgelezen die uit de Rioja (Spanje) kwam? Kan het even niet zo snel terug vinden.

Volgens mij is het allemaal niet zo moeilijk, gewoon “Wild Born” gieren (soorten) aanvaarden wanneer is vastgesteld dat die soort ook “verdwaalde” toen ze nog in grotere getallen voorkwamen voor de herintroducties (alle gieren, Kaalkopibis weet ik niet). Je zou nog kunnen overwegen dat je bij geringde vogels alleen vanaf de derde generatie en ouder meetelt (dus een jong van een een Wild Born jong).

Zeker MAx, er zijn weer meer bewezen Spaanse vogels. En in bijvoorbeeld Polen zijn er ook vogels die bewezen van de Balkan komen. En daar zijn weer vogels uit Israel. Het vliegt dus allemaal door elkaar met de Alpen als centrale punt. Het kan dus echt overal vandaan komen. (heb mijn post hierboven wat aangepast).

Hans, dank voor je zeer uitgebreide en heldere reactie! Ik ben weer een heel stuk wijzer.

De beide ouders van deze Monniksgier zijn wild-hatched.

De ene ouder is in 2016 in de Grands Causses geboren.

Van de ander is onbekend waar deze uit het ei gekropen is, maar deze vogel is in 2013 in het 1e KJ opgevangen in een opvangcentrum in Zuid-west Frankrijk. Na bijna een jaar in deze opvang gezeten te hebben, is de vogel in 2015 losgelaten in de Baronnies, waar de vogel dus tot broeden is gekomen. De vogel is dus over ca 500 km verplaatst.

Is er een lifelist van onze Monniksgier bekend en wellicht hier te delen? 

Wat is de beoordeling van de CDNA als een van de ouders is verplaatst naar een andere locatie (en niet de vogel zelf !) ?

Als je het Korhoen als voorbeeld neemt, dan mag die verplaatsing geen invloed hebben. Althans, dat kun je afleiden uit het feit dat deze soort, ondanks dat de oorspronkelijke Nederlandse ondersoort is uitgestorven, en de hele Nederlandse populatie nu bestaat uit ingevlogen Zweedse exoten, nog steeds fier op de Nederlandse lijst staat en iedereen (blijkbaar) die uitzetkippen mag tellen, hoewel ze formeel gesproken uitgezette genetische exoten zijn. 

Dat een van de ouders van deze Monniksgier een stukje in Frankrijk niet geheel op eigen kracht heeft afgelegd, verbleekt hierbij, en mag dus de (tel)pret niet drukken toch?

Klinkt logisch ..dank je voor je reactie !

@Peter, volgens mij zijn de huidige Korhoenders niet telbaar voor de ranking op DB. Ik weet niet of jong gestarte waarnemers deze soort (zonder echte wilde vogels te hebben gezien) toch invoeren op hun ranking (dat kan want het is geen beoordeelsoort) maar dat zou eigenlijk niet juist zijn. Het feit dat waarn.nl ze geen escape teken geeft doet daar niets aan af.

Er is niets (helaas) wat tellen formeel in de weg staat volgens mij. 

Moet het korhoen dan geen indiensoort zijn?

@Peter: dat is dan afhankelijk van wat je onder 'formeel tellen' beschouwt. Indien dat verwijst naar CDNA/DB, dan lijkt me dat het Handboek het tellen van de Korhoen voor de eigen lijst en ranking in de weg staat (zie "Status versus herintroductieprogramma's", onder 2.5). "Informeel" kan natuurlijk iedereen tellen wat hij of zij wil.

@Roland: ja!

De betreffende Monniksgier is op 30 juni 2021 weer waargenomen in de Baronnies. Scherpe foto van een fotoval, waar de code goed afleesbaar is.

En nu dus afgewezen. Die zag ik niet aankomen. 

Hierbij moet worden aangetekend dat de informatie over de levensgeschiedenis afkomstig is van het internetforum van Dutch Birding en dat de officiële brongegevens niet in het bezit van de commissie zijn, en daarmee dus niet formeel geverifieerd (zoals de commissie ook eist dat DNA-data is opgeslagen in bijv. GenBank ter formele verificatie).

Ik heb deze info op de site gezet. Je had het als CDNA ook gewoon ff kunnen navragen bij mij. #tipje

In de toelichting staat '" Er is dus geen sprake van een volledig wild ouderpaar, en daarmee is het jong niet aanvaardbaar'.

Ik heb nog even nagevraagd wat er bekend is van de ouders van de Monniksgier die in 2019 in Limburg zat. Deze vogel was op het nest geringd (wild dus) met ringcode 'wit FUH'. De moeder van deze vogel is in 2002 geringd als wild-hatched nestjong. Van de vader is niets bekend. Daarmee is dus maar voor de helft zeker dat het een wild ouderpaar is. Wit FUH is desondanks geaccepteerd door de CDNA, wat betekent dat de informatie van 1 oudervogel voldoende is voor acceptatie (en daarmee dus de onzekerheid over een volledig wild ouderpaar accepteren). Zie ik dat goed?

Wit FUH is overigens dood, aangereden door een auto.

Dat is deze toch, RIP.

Voor het BRBC wel voldoende om de vogel niet in cat. A te aanvaarden. 

Maar wat is de reden dan om “wilde” vogels niet te aanvaarden in België?, enkel de onduidelijke herkomst van die vader??

Max, staat in dit jaarverslag. 

In Duitsland, bij Sillenstede, Wiedel, Nedersachsen zitten sinds gisteren 30 Vale en 1 Monniksgier. Dit is hemelsbreed ongeveer 75km van de grens met Groningen. 

Verwacht overigens niet dat ze met de voorspelde regen van vandaag gaan vliegen. 

Volgens ornitho met "witte ring, JGS".

Heeft niets met een Monniksgier te maken maar opmerkelijk dat in het door Edwin genoemde Belgische jaarverslag de Indische Kievit uit 2019 (voorlopig) in categorie D is geplaatst, terwijl die in Nederland zonder voorbehoud is aanvaard. Was dat met de vorige Canvasback niet ook het geval, maar dan andersom (aanvaard in UK maar afgewezen in Nederland)? 

De foto’s van de kievit in Kroatië en Zuid-Duitsland waren zó goed dat kon worden aangetoond dat die van Texel en Ameland hetzelfde exemplaar betrof. De Belgische paste qua timing en route wel precies in de reeks waarnemingen van dat exemplaar maar de foto’s waren te slecht voor individuele herkenning. Je zou dus net als bij de Grote Tafel misschien kunnen beweren dat er twee exemplaren in het spel waren.

De Duitse Monniksgier is een Franse vogel, komt uit de Grands Causses. De vogel is op het nest geringd in 2023, vlakbij Peyreleau. Deze vogel is na het ringen pas twee keer teruggezien, in augustus en september 2023. Dit is dus de derde keer. Dat een vogel zo weinig wordt teruggezien is bijzonder. Dus waar zou deze zich hebben verstopt.....?

Bedankt Hans.

De groep gieren zou zelfs nog een stukje groter zijn! Het lijkt om 54 exx te gaan met daartussen de 2kj Monniksgier JGS. Gisteren heb ik een deel van de groep gezien (lang leve papadag), altijd indrukwekkend om te zien! Ook vandaag waren ze nog aanwezig. Om 11:15 zag een waarnemer minstens 25 Vale Gieren in zuidwestelijke richting (richting Nederland dus) vertrekken.