Ik zag dat 300+ vogelaars de soort al "hadden", maar ik nog niet...!
Dat is vanaf vandaag voorbij...! 

Dank aan de ontdekkers,
en aan het feit dat het even droog was toen wij er waren; 
het was geweldig...!

Wel jammer toch Wim, zo maar je grootste schaamsoort weg... Geldt voor mij incluis... Dankzij de terugvondst door Eric om ca. 16:50... Na 17:15 heel veel regen regen regen... 

Toch best een prestatie, heren. Niet dat jullie de soort nu dan eindelijk gezien hebben, maar dat jullie hem zo lang hebben kunnen ontlopen. Gefeliciteerd! 

Dat twee mannen die toch heel veel soorten hebben gezien, toch óók achterin de mongolenwaaier zitten (of zaten), is natuurlijk op zich ook al een fenomeen...

Ik heb vanavond weer eens zitten cijferen. De algemeenste soort die "we" (ik bedoel de meesten van ons) nog nooit hebben gezien (met tussen haakjes het aantal aanvaarde gevallen):
- Veldrietzanger (42), hoe is het mogelijk...
- Grote Pijlstormvogel (19)
- Steppehoen (9), wordt lastig 
- Dunbekwulp (9), wordt zéér lastig ...
- Kuhls Pijlstormvogel (6) 
Soorten als Balkanbergfluiter (5), Groene Bijeneter (4) heb ik gemist, maar Maskergors (4) is een goede kanshebber, de verdere soorten zijn allemaal wat minder kansrijk, te oordelen aan het aantal gevallen op de Nederlandse lijst...

Merkwaardig genoeg kan ik op de soortenlijst van Dutch Avifauna NIET zien welk taxon van Balkanbaardgrasmus nu in Nederland aanvaarde gevallen kent. Aan de gepubliceerde foto's te zien zou het mijns inziens om Curruca cantillans albistriata (dus de 'echte' Balkanbaardgrasmus) gaan en niet om de nominaat cantillans uit Italië (vasteland). Op waarneming.nl wordt, blijkens een opmerking die ik op een waarneming van mij kreeg, aangenomen dat het in NL wél om de nominaat zou gaan... Wie heeft hier iets verstandigs over te zeggen?

@ Maarten,

aanvaard als Balkan, zie hier.

Is volgens mij iets ingewikkelder.

Als je deze tekst leest dan worden de Nederlandse gevallen van de Balkanbaardgrasmus niet op ondersoort gedetermineerd. Ook op de Nederlandse soortenlijst wordt van dit taxon geen melding gemaakt van de twee mogelijke ondersoorten van deze soort. 

In ieder geval van 1 vogel heb ik middels mtDNA onderzoek vastgesteld dat het om nominaat S.c.cantillans gaat. Dat dit niet uit de Nederlandse lijst blijkt is dus vreemd. Je zou verwachten dat daar waar het met zekerheid is vastgesteld, gevallen op ondersoort in de lijst staan.

Precies wat ik bedoel, Peter… Bovendien zijn mannetjes volgens mij best op kleed te herkennen tussen cantillans en albistriata…

Maarten, je mag het geslacht niet Curruca noemen, hoor...
Dan krijg je ruzie met George Sangster, zie hier ...!

@Maarten:

Knap dat je denkt ze te kunnen herkennen in een dwaalgastcontext.

Voor antwoord op je vragen zou ik niet treuren op een forum, maar de CDNA zelf vragen of ze bijv. de op DNA-geteste vogel hebben gemist in DA, of dat er een reden is dat ze niet op ssp. zijn aanvaard. 

Zie DutchAvifauna.nl voor de contactgegevens.

@Wim, sorry hoor, wat mij betreft net zo lief Sylvia, zo heet mijn dochter ook😜. 

@Vincent, ik treur niet maar ben vooral verbaasd. Zou zeker CDNA zelf willen bevragen maar zie op hun site geen contactgegevens 😔

Maarten: dutchavifauna@dutchbirding.nl

@Maarten&Peter: Op de Checklist van Nederlandse vogelsoorten (01-01-2024) op deze website (onder heading CSNA/CDNA) staan beide ondersoorten van S cantillans vermeld; wat is het probleem?

Hartstikke mooi Arnoud, maar iets bezijden het punt.
Waar vinden we nu welke gevallen tot de ene, en welke tot de andere ondersoort worden gerekend...?

Dat moet in Dutch Avifauna vermeld zijn. Of anders in de cdna-jaarverslagen na het artikel over het voorkomen van de taxa (Wassink et al: DB 36 nr 6, 2014).

In de Dutch Avifauna wordt met geen woord over de ondersoorten van de Balkanbaardgrasmus gerept, en dat is ook in het artikel van Arend Wassink & CDNA het geval. Dus de jaarverslagen er maar eens bij gepakt: in jaarverslagen vanaf 2013 wordt niets gemeld over de ondersoort van op één na alle gevallen; dus geen determinatie tot op ondersoort van de gevallen van 11-12 mei 2013 op Vlieland, 26-27 april 2014 op Texel, 5 juni 2015 op de Stuifdijk, 3-4 mei 2016 op Schiermonnikoog, 2021, 11-12 mei 2021 op Texel, twee gevallen op Rottumerplaat en Vlieland in 2022 en Ouddorp op 3 juni 2023.
Alleen van de vangst van een vogel in de AW-duinen op 6 mei 2018 wordt opgemerkt dat DNA-analyse aantoonde dat het om S c cantillans ging, en dat dat een nieuw taxon voor Nederland betrof. Dit zal het geval zijn dat Peter de Knijff aanhaalt. In het verslag over 2019 wordt het geval van hierboven bevestigd.

Mijn voorlopige conclusie is dus dat S c albistriata mogelijk onterecht op de Nederlandse lijst staat…?!

Ik ga er vanuit dat alle andere balkanbaardgrasmussen als albistriata worden beschouwd...

Hè...? Ik lees daar nergens iets over.
De enige Balkanbaardgrasmus waarvan DNA is geanalyseerd bleek een S c cantillans te zijn! Ik moet wel toegeven dat ik niet de reden weet waarom juist van deze vogel het DNA is geanalyseerd...
Ik blijf voorlopig bij mijn standpunt...

Is Arnouds bijdrage hierboven nu een persoonlijke opvatting (waarbij uit bescheidenheid 'Ik' is weggelaten) of een gebod zonder hoofdletter ('ga...')? ;-)

Buiten dat: Op Dutch Avifauna staat bij het geval van 6 mei 2018: "This is the first time an Eastern Subalpine Warbler has been accepted to subspecies and therefore this is a new taxon for the Netherlands." 

Daaruit is af te leiden dat nimmer een ander geval is aanvaard tot op ondersoortniveau, want daarna is het ook niet voorgekomen. Daarmee hoort de ondersoort albistriata inderdaad niet op de Nederlandse lijst. Daarop staat nu "Balkanbaardgrasmus Sylvia cantillans cantillans & albistriata". Wim heeft volgens mij gelijk.

@Garry/Wim: heb ‘ik’ toegevoegd; uiteraard niet gebiedend bedoeld, al was het maar door ontbreken van genetisch bewijs. Vanwege verspreidingsgebied en trekafstanden is albistriata naar mijn mening een stuk waarschijnlijker maar er kunnen natuurlijk ook nog meer cantillans zijn geweest.

Determinatie op basis van waarschijnlijkheid is bij dwaalgasten niet erg gebruikelijk... Ik heb de vraag ("zijn er gevallen van albistriata?") bij de CDNA gedeponeerd...

verwacht dat antwoord zal zijn: 40 gevallen van S c albistriata/cantillans en vermoedelijk 2 van S c cantillans (namelijk 26 mei 1942 en 6 mei 2018)

Ik verwacht dat het antwoord zal zijn: "nee". 

Wellicht loont het dan toch de moeite om eens nader in te zoomen op de Balkanbaardgrasmus gevallen (tot op heden, maar vooral ook in de toekomst) om te bezien of we niet onterecht het taxon albistriata niet op de NL lijst hebben staan. Had altijd begrepen dat mannen van albistriata het rood/rossige meer op keel en borst en vrijwel niet op de overwegend wittige buik hebben in tegenstelling tot alle andere taxa van baardgrasmussen (Balkan-, Westelijke en Moltoni's Baardgrasmus), maar als het alleen genetisch kan, zullen we de poepkaart vaker moeten gaan trekken...

Ik vroeg de CDNA naar gevallen van “Witbuikbaardgrasmus” Sylvia cantillans albistriata op de Nederlandse Avifaunistische lijst. De vraag was: "Op basis waarvan staat S c albistriata op de Nederlandse lijst…?

Ik kreeg snel antwoord, bij monde van Gerjon Gelling. Het antwoord was dat bij de CDNA (in Dutch Avifauna op deze site geboekstaafd) geen gevallen bekend zijn, en dat ik me tot de CSNA zou kunnen wenden – naar aanleiding van de aanwezigheid van het taxon op de CSNA-checklist. 

Dat heb ik dus meteen gedaan... 

Het lijkt mij dat S. cantillans en S. c. cantillans als respectievelijk soort en ondersoort op de lijst zouden moeten staan. Tenzij albistrata en cantillans (beiden als ondersoort) qua kleed en roep zijn te onderscheiden, zou albistrata (als ondersoort) dus niet op de lijst kunnen staan. Ik heb twee albistrata’s m.b.v. mtDNA geidentificeerd: een vogel uit Israel en een vogel uit Belgie. Van een mogelijke Nederlandse albistrata is het niet gelukt uit het faecesmonster een bruikbaar mtDNA profiel te verkrijgen. 

Eens. Dan - in afwachting van CSNA-advies - in de ondersoortenlijst 'S cantillans cantillans & albistriata' veranderen in 'S cantillans cantillans & ssp'.

Als ondersoorten van Balkanbaardgrasmus alleen met DNA zijn vast te stellen, bij een volgend exemplaar materiaal proberen te verzamelen voor genetische analyse.

Overigens staan er meer ondersoorten vermeld op de NL-lijst op basis van het feit dat het de verwachte in Europa is. Het is de vraag of daarvoor in alle gevallen reeds genetisch bewijs is geleverd. Voor talrijke soorten vml geen probleem maar voor evt andere zeldzaamheden dan Balkanbaardgrasmus ook iets om naar te kijken.

PS: Zijn in België zowel S c albistriata als S c cantillans met genetisch bewijs vastgesteld of alleen S c albistriata?

Idealiter wordt dit voor alle ondersoorten vastgesteld (wat veel werk zal zijn). Neem bijv. woestijntapuit. Deze staat op de checklist als: Oenanthe deserti atrogularis, wat suggereert dat deze ondersoort positief is vastgesteld. (En misschien is dat zo.) Maar bij de beschrijving op Dutch Avifauna (waar hij Oenanthe deserti wordt genoemd zonder ondersoortaanduiding) staat: "Hoewel er enkele oude Britse specimens zijn die tot de ondersoort uit het Midden-Oosten O d deserti of uit Noord-Afrika O d homochroa worden gerekend, schijnen alle recente najaarsgevallen in Noordwest-Europa de Noord-Aziatische ondersoort O d atrogularis te betreffen (cf Cramp 1988, British Ornithologists’ Union 1992)." Dit lijkt me een te onzekere basis om de soort tot op ondersoortniveau op de NL lijst te hebben; mij lijkt het beter om in dat geval Oenanthe deserti te schrijven. Of de inleidende tekst bij de checklist moet duidelijk maken dat dikwijls de te verwachten ondersoort wordt vermeld zonder dat dat reeds is aangetoond (genetisch dan wel anderszins).

Sorry, ik maakte een fout, vandaag even de harde feiten erbij gehaald.

De Belgische vogel lukte niet, de twee albistrata's waren afkomstig van Israel (2 april 2013) en Duitsland (Helgoland, 17 mei 2017).

Ik heb twee Nederlandse vogels getypeerd: de S. iberiae van Bloemendaal (6 augustus 2013) en de S. c. cantillans van Zandvoort (6 mei 2018).

@ Peter: Balkanbaardgrasmus ssp cantillans is nu opgenomen in Dutch Avifauna. Dank voor het melden.

Top!

@Maarten: als je al de ondersoortkenmerken die Brambilla et al noemen voor c albistriata vs c cantillans erbij pakt (DB 43: 50-56, 2021), dan zou je op basis van foto's inderdaad concluderen dat een aantal in NL albistriata betreft. Maar zo’n ondersoortdeterminatie zal denk ik tegenwoordig niet makkelijk meer op veldkenmerken (uiterlijk & geluid) worden aanvaard.

@Peter: weet jij of er ooit een DNA-analyse van de enige in NL verzamelde baardgrasmus is gedaan? Dit museumexemplaar, een mannetje gevangen in Beverwijk op 26 mei 1942 en een paar maanden later overleden in Artis, heeft altijd bekend gestaan als nominaat cantillans (en dat is voor zover ik kan nagaan nooit door de CDNA herzien; zie ook Avifauna van Nederland). Ik vroeg me af of er inmiddels ook een genetisch onderzoek heeft plaatsgevonden. In DB 36: 395, plaat 522, 2014, is een foto gepubliceerd waarop de kleur van de onderzijde is te beoordelen (lijkt inderdaad op nominaat te wijzen).

Nee Arnoud, volgens mij is deze vogel nooit onderzocht. Evenmin trouwens veel van de oudere balgen van Ph. collybita taxa waarvan sommige museum exemplaren door Lars S. van een andere naam zijn voorzien.

Er was ooit een idee om veel belangrijke museum exemplaren te sequencen, maar daar is verder nooit iets mee gedaan volgens mij.