Mooie platen, voor die die nog niet gegaan zijn; De bekende Zweedse goeroe op het gebied van kwikstaarten blijft positief. Verwerpt Fred zijn tertial kritiek, noemt dit een vrouw en acht de kans op verdwaling van dit taxon aanwezig. Enkel de flanken (grijs) houden hem bezig..

Bovendien ziet hij in feite niets in de suggestie van een freak Rouwkwik. Ook benadrukt hij dat Amoerkwik regelmatig in NW India wordt gezien, ver west van het broedgebied, en dat daarom dwaalgasten in ME en Europa zijn te verwachten.

Het is voor alle duidelijkheid wel zo correct om te vermelden dat deze vogel al vanaf 16 april aanwezig is en in ieder geval op 24 april via EBNL wereldkundig werd gemaakt door Norman Deans van Swelm.

Ik begrijp heel goed dat je experts in het openbaar niet mag tegenspreken, maar ik vind het prijzenswaardig dat mensen als Fred Visscher zelf op zoek gaan naar hoe de vork in de steel zit. Als je dan een tertial-tekening op deze vogel ziet die je niet kan reproduceren via de tientallen foto's die beschikbaar zijn op het net, dan lijkt me enige toelichting zeer de moeite waard. Anders is het niet meer dan de drogreden Beroep op Autoriteit.

@Peter: op waarneming.nl vind ik zo gauw geen gedocumenteerde waarnemingen voor april. Waar zijn die te vinden?

Alleen op zijn eigen website. Norman claimde overigens geen leucopsis maar een lugens.

Gaat om deze vogel gefotografeerd op 16 april jl. Kijkend naar de kortste tertial, gaat het m.i. om dezelfde vogel

Ik krijg "forbidden" bij de link...

Toch wel hilarisch dat de door velen getwitchte vogel is ontdekt door de door velen verguisde Norman.

Als de vogel na de initiële ontdekking door Norman niet meer gezien was, was hij al lang afgeserveerd......... 

@Leo: Maar hij lijkt niet eens op een lugens, dus Norman ziet nog steeds dingen die er niet zijn.

@ Jan Hein, ik heb met Norman een discussie gehad over deze kwikstaart, maar volgens Norman had deze een oogstreep welke vanwege fotografische effecten niet te zien is op de foto's. Ik zag er niet zo gauw een leucopsis in omdat de bovendelen op zijn foto's erg donker zijn.

Ja, het is jammer dat hij er een leugens van maakte, maar toch .....

Ik ben het overigens wel helemaal met Jan van der Laan eens. Fred Visscher heeft met de geheel witte kortste tertials echt wel een "ding" …! Het feit dat Per Alström een expert is (ik heb hem wel eens ontmoet op Helgoland, superaardige vent, in het halfdonker ontdekte hij, terwijl we samen opliepen, een langsvliegende Daurische Klauwier, 2e van Duitsland; ik zag natuurlijk helemaal niks), maakt van de vogel niet iets anders dan het is... 

 @Wim: Jan gebruikt ter vergelijking Taiwan-foto's van een mannetje leucopsis en van een vrouwtje leucopsis met juveniele tertials. Als je wilt aantonen dat er iets niet klopt moet je denk ik een 2kj vrouwtje leucopsis met geruide tertials erbij nemen.

Of met liefdesverdriet vertrokken...

Nee Arnoud, Fred (en ik) maakt zich druk om de bijna witte tertials.

Als Amoerkwikstaarten dat wél kunnen hebben, waarom zijn ze dan zo moeilijk te vinden met Google Afbeeldingen? Ik kwam alleen op foto 83 uit en is die wel zo wit als de vogel van Rockanje? Oordeel zelf.

Misschien dat iemand met veel vrije tijd dat afschuwelijke EBird wil doorploegen op foto's van vogels met grijze flanken, witte bovenste tertials en lichte snavelbases.

En dan hebben we het nog niet over de hybriden tussen deze twee taxa. Twee recente artikelen gaan daar op in, waarvan deze publiek toegankelijk is. De andere mogelijk ook, anders kan ik het mailen naar de liefhebbers.

Arnoud, de vogel is gisteren wel gezien. Vandaag ook weer gemeld (maar dan zonder foto's)

Ik ben op 10% in Ebird en ik kwam deze tegen. Nu ga ik weer wat leuks doen.

Fijn dat Peter als zo vaker met een artikel komt ter overdenking!!!

Fijn dat Jan als zo vaker info levert ter overdenking!!!

”deskundigen” mogen roepen wat ze willen...

Daarom stonden ooit 9 petsjora piepers officieel op de Nederlandse lijst...

Tot op heden niet 1 meer... 

Arend Wassink was er toen druk mee... primary-projection...

Kwam in geen enkele beschrijving van de gevalsartikelen voor...

Het waren wel de toenmalige  “deskundigen”  die met elkaar afspraken dat het zo’n pieper was...!!!

Onder andere vanwege al dat soort onzin werd de Dutch Birding Association opgericht...

Waken voor herhaling, denk ik dan!

In het tweede artikel (ik bedoel de tweede link van Peter de Knijff hierboven) wordt erop gewezen dat hydriden van twee (onder)soorten van witte kwikstaarten (in dit geval Motacilla (alba) personata en M (a) alba) sterk op een andere (onder)soort kunnen lijken, in dit geval M (a) subpersonata. Het aangevoerde bewijs is overigens maar matig overtuigend, zou ik denken. 

Dat hybriden van twee (onder)soorten op een heel andere (onder)soort kunnen lijken, daar is natuurlijk ook een héél bekend geval van: hybride Smient x Chileense Smient lijkt sprekend op Amerikaanse Smient…!

Het artikel geeft wel enigszins aan dat hybride Rouwkwikstaart x Witte Kwikstaart misschien wel op Amoerkwikstaat kan lijken. Persoonlijk ben ik meer voor de invalshoek van Fred Visscher en Jan van der Laan: partieel leucistische Rouwkwikstaart...

Voor wat het waard is: mij zijn eigenlijk geen Rouwkwikken of hybriden bekend die zo weinig zwart op de borst tonen. Ik heb nochtans heel wat kwikstaartbalgen bekeken in Tring, Leiden en KBIN Brussel, en heb een jaar in Ierland gewoond. 

Maar Peter hoe denk jij over die flank in combinatie met die witte tertials? Zo'n licht koppie komt wel vaker voor.., en zo weinig zwart op de borst zie ik ook wel eens voorbij komen..

Fred, bij rouwkwik (en witte kwik) is het zwart op de borst steeds U-vormig en loopt het aan beide uiteinden enigszins omhoog op de keel tot bijna tegen de oorstreek. Dat is ook het geval bij de twee vogels waar je naar linkt. 

Het patroon van de bovenste tertial is wat variabel. De buitenvlag is bij de verse adulte veer sowieso (grotendeels) wit, de binnenvlag donker, maar bij nogal wat exemplaren (van rouwkwik) is de binnenvlag lichtgrijs en enkel de schacht echt donker. Een witte binnenvlag zag ik nog niet; dat lijkt me eerder iets voor de oosterse taxa (die veel wit hebben in de vleugeldekveren en soms ook slagpennen) maar ik ben niet goed vertrouwd met leucopsis. Het is alleszins een mogelijkheid bij dat taxon, als je deze foto ziet (kijk naar tertials van linkervleugel, nog net zichtbaar): 

https://macaulaylibrary.org/asset/203768991

Grijze flanken zijn toch ook niet onmogelijk voor leucopsis? 

https://macaulaylibrary.org/asset/31154791

https://macaulaylibrary.org/asset/41878481

Volgens een waarnemer vanmiddag, was de vogel vanmorgen om 08:00 uur samen met een vrouw Witte Kwik en vlogen ze samen hoog weg richting paardenweitje Lodderlandsedijk of verder. Vanmiddag 13:45 uur was de vogel alleen en vloog na korte tijd richting de Kloosterstee en ging aan de grond thv Kloosterpad.

Interessant Peter van die "U" shape! Bovenaan lees ik in het commentaar van Max dat de Zweedse goeroe zorgen heeft over de grijze flanken. Jij vindt nou gelukkig twee plaatjes maar het is goed zoeken iig... Maar goed, het is dus mogelijk! Of het nu ook een vrouwtje is zoals de goeroe aangeeft durf ik niet te zeggen, kan nog steeds een jonge vent zijn lijkt mij. Wat betreft je opmerking over meer wit bij oosterse taxa is het vele wit aan de kleinste tertials juist weer positief.. :-) Jij laat zelf al een foto zien waarop veel wit te zien is en deze van Jan (Jan heb je nog meer foto's van dit ex?), is ook hoopgevend als ik kijk naar de linker kleinste tertial. Deze heeft veel weg van de linker van de Rockanje vogel; hier goed te zien op de best belichte foto van deze tertial tot nu toe. We zien een witte binnen en buitenvlag maar geen geheel witte tertial dus maar met een grijs centrum met een nog iets donkerdere schacht.. Kijk je naar een foto van de rechter kleinste tertial die niet helemaal bloot ligt dan lijkt deze dus geheel wit maar zal dit niet zijn.. Kortom; de tertials met veel wit zijn dus eerder pro oosters en maakt Amoer juist aannemelijker dan..! Ik kom hierdoor dus terug op partieel leucistisch. Bedankt voor je bruikbare reactie Peter, we zijn weer een stuk verder..!

Ik kwam deze tegen op ebird. Lijkt ook best een witte bovenste tertial te hebben, maar kan het toch niet helemaal goed plaatsen.

EDIT: en dan deze vogel ook nog

Peter, ik heb eerder het idee dat de vorm van de zwarte borstvlek afhangt van hoe de vogel de nek en de borst houdt, ofwel dat het kan veranderen van vorm...

Theo

Ja, de vorm hangt natuurlijk wat van de houding af, maar die beperkte hoeveelheid zwart niet. Die zijhals is echt wel extreem wit. 

Sowieso wel een afwijkende vogel, want waarom is hij niet gewoon in zomerkleed nu? 

Eerste zomer vrouw is de mening over het kleed door de Zweedse kwikstaarten goeroe. Ik wist persoonlijk niet zeker dat eerste zomers bestaan bij kwikstaarten maar op de tweede dag na de wereldkundige ontdekking zat er ook even een winterkleed gewone Witte Kwikstaart bij wat mogelijk wijst op ook een nog niet volwassen vogel?

Max, eerste zomers komen voor bij alle soorten. Je kunt ze alleen niet bij iedere soort onderscheiden van oudere vogels.

Alles wijst toch wel heel stevig richting leucopsis. Zal wel aan boord in China zijn gegaan en van boord op de Maasvlakte. De varende eilanden nemen zo vaak verstekelingen mee.

@Max: We hebben toch geleerd dat 'leeftijd en geslacht' belangrijk zijn bij de determinatie van zowat alle soorten? Ook veel veldvogelaars gebruiken daarom de bekende ringersgidsjes  voor zangvogels (Demongin of Svensson). Daarin zie je hoe variabel de eerste-zomerkleden van kwikstaarten zijn, waarbij bijv - zoals hierboven al opgemerkt - het aantal geruide juveniele tertials 'van nul tot alle' varieert. Deze Amoer heeft ze m.i. allemaal geruid.

🤔👍 o ja dat boek...sorry

Link naar The Dutch Birder's rap

De Grijskopkievit, slechts door enkele verdwaalden betwist, heeft vrijwel exact dezelfde verspreiding als de Amoerkwikstaart. Daurische Spreeuw, Daurische Kauw, Geelbrauwgors broeden iets westelijker, maar overwinteren veel oostelijker. En zo zijn er nog talloze voorbeelden te bedenken van onbetwiste soorten die vergelijkbaar zijn met de Amoerkwik. Dat Amoerkwik niet zo kunnen op basis van verspreiding is daarom onzin.

Wel opmerkelijk die eerdere analyse van Arnoud. Jarenlang hebben we, ook als CDNA ons in NL laten adviseren door externe deskundigen die een soortgroep als specialisme kende en hierover veel gepubliceerd hadden. Veel uiteindelijke identificaties zijn gedaan met hulp van hen, denk hierbij bijv. aan een Spaanse Keizerarend. De laatste tijd (enkele jaren) lijkt het steeds meer dat een uitspraak van een externe deskundige totaal niet meer boeit en vervangen is door een houding "we doen het zelf wel, want we hebben Google images, boeken...boeie”... (en ja zelf vergeet ik ook voor het posten vaak in Demongin te kijken 🥴😉)

@Arnoud, ik zie niet in wat er anti-twitcher of anti-twitchen is aan het opperen dat een vogel ship-assisted of een escape kan zijn. Dat lijken me totaal verschillende dingen die niets met elkaar te maken hebben. Het ene gaat over de bewegingen van vogelaars naar een vogel toe. Het andere gaat over de bewegingen van die vogel zelf.

Overigens zie ik geen reden om aan te nemen dat deze kwikstaart met een boot is gekomen.

Aan de ene kant heb je gelijk, Max, maar aan de andere kant kan iedereen nu zelf de twee keer 1.000+ foto's op eBird van M a leucopsis en M a yarrellii "doorploegen', zoals Jan van der Laan het zo mooi zei. Dat betekent dat iedereen wat meer deskundig zou kunnen zijn, na een heleboel ploegwerk...

Terzijde: was jij het trouwens zelf niet, die de identiteit van de Spaanse Keizerarend  van de NL-lijst in twijfel trok …?

Het kán natuurlijk allemaal: (I): de vogel kán hier komen, want de Grijskopkievit kan dat ook, (ii) de vogel kán grijze flanken hebben, want een paar van de 1.000 foto's laten dat ook zien, en (iii) de vogel kán heel erg witte kortste tertials hebben, want een paar (andere) foto's laten dat ook zien. Alles kan, maar ís het ook zo...?  Een oneindig moeilijk vraagstuk...

Denk aan de vermeende Kleinste Strandloper van de Groote Keten, die kón ook van alles hebben en vooral niét hebben, maar het bleek uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk een hybride, en wel een die eerder nooit was vastgesteld. 

@Wim klopt, aangegeven door mensen uit de Europese “roofvogelwereld” Maar met name door de roofvogelgoeroe en diens aanwijzingen is het een SpaKei gebleven. Begrijp me goed het is niet direct een waardeoordeel van mij maar meer een gesignaleerd gegeven al vind ik wel dat mensen die zich nadrukkelijk in een ID materie bewezen hebben toch echt meer serieus genomen mogen worden dan dat er nu gedaan wordt..

@Arnoud: inderdaad 1000+, als ik zoek op leucopsis zegt ebird dat ie 1191 foto's heeft.

Hoe werkt de validatie van deze foto's?

Ben ik ook benieuwd naar, vooral hoe je dat kan doen buiten het broedgebied !

Door naar de kenmerken van de vogel in kwestie te kijken. Maar als niemand zich daar in verdiept, dan heeft het ook weinig zin om in 1000+ foto's te gaan zoeken.

Jan, verdiepen heeft geen zin. De Alwetende heeft beslist, degene die hier aan twijfelt is de Anti- Twitcher.......

Zo zou ik het niet willen zeggen, Per Alstrom heeft het netjes geformuleerd en in een boek opgeschreven, anders dan de paternalistische Hado. En dat is ook niet wat Arnoud bedoelt. Die gecultiveerde luiheid die hier steeds meer en meer de overhand neemt, van heb je een linkje, kun je ff 1000+ foto's voor me doorploegen? Kun je bewijzen dat het geen hybride is? Kun je bewijzen dat het geen escape is? Killing.

Wat ik - in het algemeen gesproken - vaak zie op internet (dus ook ebird) zijn de duidelijke, onbetwiste vogels. De juveniele, eerste-zomers, vrouwtjes, etc blijven ongedetermineerd, of worden niet eens gefotografeerd, en worden dus veel minder geupload dan de adult zomer mannetjes. Je kan dus geen kwanitatieve conclusies trekken uit een internet beeldbank, zoals "op maar 5 van de 1191 foto's zie ik zus of zo, dus ....."". Het fijne van experts, zoals Per, is dat ze die variatie nadrukkelijk wél meenemen. Kortom: eigen onderzoek blijft nuttig, maar moet wel in perspectief gezien worden.

Precies Eduard, en juist daardoor kun je beter zoeken met filters (in dit geval maart tot juli), en dan blijven er 246 over en daartussen staat wel wat vergelijkend materiaal. De "prachtkleedjes" worden in de regel het liefst op de gevoelige plaat gezet en ik kan ze geen ongelijk geven :-). Maar goed, dit is uiteraard een reden dat je niet zo vaak geconfronteerd wordt met grijze flanken. Hoe de vleugel gedragen wordt op dat moment speelt hier zelfs ook nog een rol in (voorbeeldje) en wellicht kan het zelfs ook wel prominenter aanwezig zijn bij jeugdige vogels..? Nog wat voorbeeldjes van grijze flanken, hier en hier. De gelijkende kleinste tertial vond ik ook nog een paar keer, deze (eerder al naar voren geschoven door Bas) en hier zien we hem op rechts in combinatie met de grijze flanken... Slechts 1 keer vond ik soortgelijke tertials bij een Rouwkwikstaart.

Ik ben het op zich wel met jou eens Eduard, maar desondanks laat bijv ebird toch wel zien dat er veel variatie is onder de Amoerkwikstaarten. En dat er dus beesten zijn met grijze flanken en witte tertials. En dat vind ik toch wel een interessant gegeven (EDIT: Fred heeft ook al een reactie geplaatst zie ik).

Ik heb in ebird ook al veel foto's van Rouwkwik bekeken, gezocht op 'White wagtail (british)'. Maar het zijn er 1600 en nog lang niet alles gezien. Overigens niet alleen foto's van mannetjes, ook wel wat platen waarvan ik dan denk dat ik me meer moet gaan verdiepen in Rouwkwik haha. Ook veel variatie dus.

Wat mij tot nu toe opvalt is dat ik nog niet echt een foto ben tegengekomen van een Rouwkwik die lijkt op de Rockanjevogel. Heb dan gecheckt op combi van witte bovenste tertial, hoeveelheid grijs op flank, wit op de kop, grootte/vorm borstvlek, wit vleugelveld grote dekveren. Tuurlijk kom ik sporadisch een Rouwkwik tegen met een witte bovenste tertial (al zie ik dat langs de schacht het niet wit is maar meer grijzig) en ook wel een eng beest (foto 1 en foto 2), maar een Rouwkwik die lijkt op de vogel van Rockanje, nee nog niet......... 

Bas, welk gedeelte vind je niet op de Rockanje vogel passen dan? Ik vind dit juist een zeer gelijkende vogel. Als je deze bekijkt dan is het wezenlijk niet heel erg verschillend.. Je moet ook bedenken dat het enge beest uit jouw linkje van relatief dichtbij is gefotografeerd. Wij moeten het doen met platen die van enorme afstand genomen bij Rockanje. Je hebt dan veel detail verlies en met zo'n crop en wat overbelichting / fotografisch effect..., loopt wit van de grote dekveren al snel dicht en doet dan net iets meer aan Amoer denken. Kortom, dat is waar ik een beetje bang voor ben!

Hoi Fred, ik heb na het posten, de foto's van de Spanjaard ook naast die van Rockanje gezet. Inderdaad wel gelijkenis zoals je aangeeft! Dus ik trek mijn eerdere opmerking wat dat betreft in.....

Maar ik zou wel meer foto's van die Spanjaard willen zien en betere foto's van de Rockanjevogel.  Ik vind juist die grote dekveren van de Spanjaard anders dan die van Rockanje (en dan kijk ik vooral naar de foto's van Garry). Ook heb ik het idee, maar kan dat niet heel goed zien, dat er wel wat verschil zit in vorm/grootte borstvlek.

Wellicht is Amoer 'algemener' dan we denken in Europa...... en is dat beest uit Spanje er ook gewoon eentje :-)

Op zich zou een opzetje van pro Amoer en contra (winterkleed) Rouw de zaak wat overzichtelijk maken: in mijn optiek is de kop witter dan bij Rouw in de winter met verder en hoger oplopend wit op de bovenkop (tot voorbij het midden) dan bij Rouw (in de winter). De zwarte centrale borstvlek is idd kleiner en mooier, meer geïsoleerd in het wit dan bij winter Rouw. Mantel en flanken kan je niet veel mee, behalve dat bij geen grijs je een extra punt pro Amoer had gehad? Tertials en vleugeldekveren ook niet echt? Staartpatroon ook niet? Wie biedt meer?

Geluid; patroon op tertials; en patroon op buitenstaart passen goed op Amoer. Als zo vaak is integratieve aanpak nodig: combinatie van kenmerken, die elk op zich vml ook in ander taxon kunnen voorkomen.

Ik heb er nog geen studie van gemaakt maar het lijkt er m.i. op dat het zwart op de kop (petje) van de Rockanjevogel wat verder achterop de kop begint (boven/achter het oog, ipv voor het oog), dan wat ik tot nu toe zie bij Rouwkwik?

Ik weet niet of 'we' nog iets kunnen met de vorm van de donkere centra grote dekveren Rockanjevogel? In pipits&wagtails wordt hier wel op ingegaan (zie fig 61, pagina 351 en figuur 71, pagina 357). 

Eens Arnoud, als je pak hem beet 7 zaken + hebt en en halve - ben je volgens mij een heel eind.

Max, ik denk dat een halve - al teveel is voor een nieuwe soort voor NL die ook nog eens megazeldzaam is in de WP..... helaas

Wist niet dat CDNA tegenwoordig zo handelt..:). Als alle kenmerken bij meerdere Amoerkwikken zijn vastgesteld, welk kenmerk geldt hier dan als een 'halve -'  in plaats van bijv een 'halve +'? 

Ik schrijf niet voor niets 'ik denk' Arnoud. Dus puur op persoonlijke titel. Hoe de CDNA erover denkt, geen idee.....

Bedoel eigenlijk de grijze flanken als halve -, liever niet maar niet onmogelijk zoals we inmiddels weten.

Na het zien van de foto’s van Garry is een afwijkende Rouwkwik niet onmogelijk, blijft taaie kost.

Bestaan er foto’s van zekere leucopsis met yarelli flanken?

Beter laat dan nooit maar was dit artikel al voorbij gekomen? 

@Edwin: dank voor stuk van Britse zeldzaamhedencommissie over Amoer. Het is al bijna 10 jaar oud maar wel na Alströms boek en benoemt de belangrijke kenmerken. NB: Vandaag opnieuw vluchtroepjes van boven 6kHz opgenomen: zie geluidengalerij.

@Arnoud, in ieder geval een setje van diagnostische en ondersteunende kenmerken die, na de vogel Durham/UK 2005, zijn beschreven. Hierbij worden ook de grijze flanken van sommige eerste-zomer vrouwtjes beschreven waarbij Alstrom dus zijn bedenkingen heeft. Tevens worden hybriden beschreven die ten tijde van boek Alstrom en Mild (2003) niet bekend waren, iets om wel mee te nemen bij beoordeling van deze soort. Ik vraag mij alleen wel af of het een vrouwtje is gezien sommige  commentaren waarbij de vogel agressief en territoriaal gedrag vertoont. 

@Edwin: zou moeten nalezen hoe 'agressief' vrouwtjes kwikstaarten zich gedragen maar ik denk dat ongepaarde exemplaren andere ongepaarde zullen opzoeken want dat gebeurt in alle seizoenen. In drie voorjaarsmaanden heeft niemand deze vogel zien of horen zingen: een aanwijzing voor geslacht en al dan niet paarband/territorium.

Kunnen we dit nog gebruiken bij het op naam brengen van deze vogel?

op 3 oktober was op Alderney een Amoer met grijs op flanken te zien;

benieuwd of deze ook zonder geluidsopnamen aanvaard wordt