Wat zijn de bijbehorende data? edit: oh, zie ze nu in die andere link...

begrijp ik dat er op vier plekken foto's zijn gemaakt die aantonen dat het hier om een en dezelfde vogel ging? of was er een influx van vier Indigogorzen? 

Hoi Arnoud,

Dat weet ik niet. Het viel me in december op dat het steeds een mannetje betrof en de data niet overlappen. Vandaar dat ik voor de aardigheid de plekken in googlemaps heb ingevoerd. Niets meer en niets minder.

In juni 1990 op onze eerste trip naar de Varanger e.d verbleven we bij Mika Bruun die toen nog Mika Nieminem heette. Hij vertelde dat hij geprobeerd had de Indigogors te twichen maar het werd een dip. Ze hadden vanaf Helsinki naar Utsjoki gescheurd en weer terug. 2400KM maar ondanks dat de gors niet bijgeschreven kon worden verbrak hij wel het jaarrecord.

70.000KM en een paar duizend aan snelheidsovertredingen....

Wat hebben we het toch makkelijk in ons postzegeltje.

In het zojuist gepubliceerde verslag van de BOURC wordt gemeld dat een gefotografeerde Indigogors in Norfolk van oktober 1988 naar categorie E is verhuisd (en nu dus geldt als een zekere escape). (De soort staat nog wel op de Britse lijst door het geval van Pembrokeshire in 1996.) 

De beweegredenen om het najaarsgeval van Norfolk-1988 uiteindelijk af te wijzen is ook voor NL interessant. Een belangrijk argument wordt namelijk gevormd door nieuw verkregen gegevens over vogelhandel vanuit Nederland en België naar het VK in hetzelfde jaar, 1988. Het zou daarbij zijn gegaan om 50 exemplaren. Bovendien viel het de BOURC op dat er in voorjaar 1989 een serie waarnemingen was in Europa die (volgens BOURC) ook met de vogelhandel in het voorafgaande jaar te maken zou kunnen hebben. Een extra argument was dan nog dat de oktober-vogel een adult kleed had, terwijl alle andere c 60 najaarsgevallen in de WP eerstejaars betroffen.

Ik heb de link naar het kaartje van Ben net op Birdforum gezet, maar dat van die 50 vogels wist ik niet.

Ziet er inderdaad somber uit voor de wilde status van gevallen van deze soort in 1988-89. Gek dat deze specifieke informatie over import die de BOURC na 30 jaar boven water heeft gehaald indertijd niet bekend was in Nederland:

https://tinyurl.com/wjptwol

Die MAFF data moeten dan wel heel erg betrouwbaar en onweerlegbaar zijn om (op eens) 30+ jaar na dato zo serieus genomen te worden??

MAFF = Ministry of Agriculture, Fisheries and Food.

Heb het gevoel dat het met de betrouwbaarheid van deze gegevens waarschijnlijk wel goed zal zitten.

Frank Neijts 4 president.

Toch kan het gewoon een wilde vogel geweest zijn.

Puur badwater!

Natúúrlijk kan het gewoon een wilde vogel geweest zijn…! Maar dat geldt ook voor de Erreurduif van St. Oedenrode. Iémand kan in zijn broedgebied toch de vogel  van een kleurring hebben voorzien (voor een niet-te-bevatten onderzoek naar het effect van kleurringen op de trekdrang, bijvoorbeeld) ? Dat dan precies zo'n vogel naar Nederland vliegt of vaart, héél gek…! Maar, het kán allemaal. Alles kan. Ik zei gisteren bij de Erreurduif nog: "Upcher's Warbler (Grote Vale Spotvogel), daar kan een theepot in de ruimte (tussen Aarde en Mars)  écht niet tegenop…!" 

De MAFF bestaat sinds 2002 niet meer. Defra is het orgaan wat er uit voortgekomen is en waarvan je de informatie van vogelhandel heel misschien zou verwachten? Want de andere departementen hebben nog minder met deze problematiek te maken. Blijft allemaal heel raar dat een organisatie met die werkzaamheden zich eigenhandig de moeite zou nemen om na 30 jaar ook weer eigenhandig de BOURC te gaan informeren. Persoonlijk zou ik daar wel meer van willen weten hoe dat dan gegaan is aangaande die 50 vogels en ik heb wat uitgezet bij iemand die bij Defra werkt en die ik ken van een vogeltrip over de Beringzee. Blijft over het geval uit 1983 welke los staat van deze opmerkelijke discussie. Dat gaat een ultieme blokker worden bij het eventueel niet meer aanvaarden van de 1989 vogel...

Die van 1983 gaat er natuurlijk ook af Max dat weet jij net zo goed als ieder ander....

@Robert, huh wat verzinnen ze dan daarvoor reden voor? Het is 5 jaar voor dat vooralsnog “maffe” verhaal, en de ongeringdheid lijkt me prima aannemelijk gemaakt. Nee Robert jij (en door dat gestook over het 1989 geval) nu waarschijnlijk ook ik zullen gewoon naar de volgende moeten. De echte oude garde heeft er een heuse blokker bij.

Gewoon logisch nadenken @Max  Adult, in verkeerde tijd van het jaar (geen andere waarnemingen in juni-juli in WP), geen goede foto's waarop afwijkende ruipatronen, sleet of ongeringdheid is te zien en vraag jouw Defra mannetje maar eens hoeveel er in 1983 verhandeld werden ;)

@Robert, het probleem met logisch nadenken is dat je er alle kanten mee op kunt en dat helpt hier niet veel;)

Max, reken maar dat Robert "lijstbelang" Keizer die van 1989 niet heeft...! Anders had hij er vast wel een andere -tegenovergestelde- mening over gehad…! Robert is net als Paul de Heer destijds, die wilde graag hoog in de lijst van soortenjagers komen: "als je niet méér soorten ziet dan een ander, kun je altijd andere mensen hun soorten nog afpakken…!". Het citaat is overigens verzonnen, maar zeker niet ver bezijden de waarheid. Dat heeft destijds een heel nuttige herziening van de Nederlandse lijst opgeleverd (in 1985). 

Blij dat je het nuttig vindt @Wim 

ik zie dat de twee oude indigiogorzen nu alleen nog maar 'progressief' telbaar zijn op de ranking. is toch beetje raar, want officieel staan ze nog steeds als aanvaard op de NL-lijst, ook al zijn ze weer in roulatie gegaan. "progressief telbaar" zou alleen correct zijn, als ze per direct waren afgewezen en vervolgens in herroulatie waren gegaan. een beetje komma-neuken, maar toch

All records of Indigo Bunting from Finland (five, all May, 1968–2001) and Sweden (two, May 1981, April–May 1989) reside in Category D, while single records from Denmark (August 1987) and Norway (May 2002) are placed in Category E. Also, all were males.

Any reason why in D and E? 

Take a wild guess Max…😎

Put simply, it would be that these records contrast too much with the expected pattern. Id est adult males in spring from northeastern Europe versus immatures in autumn from western Europe.

hmmm, strange, it is a common migrant US bird not much different than White-throated Sparrow or Dark-eyed Junco (which is on all the countries A list)... with many autumn records on the Azores. "Expected Patterns" are a thing from the past if you see records of seed eating US/Canada vagrants in spring and autumn in Europe.

Common it may be Max, but that apply to other species as well, for instance American Robin with 320 million birds, yet zero in my country and only one in your.

You say ‘many autumn records on the Azores’. Indeed, but why so exceedingly few further east? Do they perish? The quite recent bird from the Isles of Scilly didn’t look too well.

The ones that seem genuine have been late autumn immatures at western localities – the expected pattern.

I think the following factors are at play: 

traditionally a common cagebird

physically unable to cross the Atlantic 

as mainly a seed-eater unable to store much fat

distribution almost wholly restricted to US

medium-distance migrant

Thanks for your explination. I think different about these things. I think there are many thesis in your explination which are not mine. Like this one "physically unable to cross the Atlantic" ?? why? If it can reach the Azores why can it not reach Europa (maybe with the help of a boat?) in countries like Spain or Portugal. Survive the winter and migrate north the next spring? Like other seed eating species like this one for instance. But lets not discuss this further here, it is a matter of "believe or not believe".

It is easy to judge a vagrant of an American species shortly after arrival, ie, in a locality and time of year where they are most often found and, therefore, expected.

However, after their transatlantic journey, an unknown number of vagrants will survive. Hardly any will stay at arrival sites and, probably, only a few will fly back across the Atlantic. It means that these survivors will travel and behave in rare and unexpected ways. This is probably true for any potential vagrant, whether it has been a cage bird or not.

Even a mediocre rarities committee may 'accept' whatever Ross's Goose turns up in a geese flock that, by the looks of it, arrived from Greenland (ie, Pink-footed Geese). However, an open mind, a controlled gut feeling and some knowledge are needed to take into account what happens next.

That's why we can learn from last autumn's ringed Ross's Goose from Nunavut, Trøndelag and Belgium. This winter, the ringed bird and his partner have been using different carrier species and, today, they were together with 10 Greylag Geese(!). A rarities committee using expected ‘patterns' as criteria would probably never accept a Ross's Goose in a continental Greylag flock in spring (if only because Greylags are not known for long-distance migration). 

By definition, numbers of vagrants are so low that it seems irresponsible to use patterns of occurrence in judging them. Doing so, leads to arbitrariness, circular reasoning and loss of data. That's why imo still the best you can do when judging the provenance of potential vagrants is simply look for any signs of captivity and, when it is certain there aren't any, give them the benefit of the doubt ('accept' them). That’s not something to be afraid of as long as everybody is aware that 'accepting' a vagrant is no guarantee for a proven wild provenance.

[written on impulse; may be taken off]

Arnoud, there is nothing wrong with your 'impulsive' overview. It might be an eye-opener for some of the non-believers.

And should be in the introduction of any rarity committee...

Arnoud, "hear hear" 👏

Totally agree with Arnoud

Wees dan consequent en pas dezelfde redenatie toe op oategorie 2 vogels. Dat scheelt enorm aan uitzonderingsregels zoals onlangs beschreven voor kokardezaagbek of niet beschreven maar wel toegepaste uitzonderingsregels op rosse stekelstaart. Ofwel tellen als wild tenzij., eventueel voorzien van label 1 (verondersteld  of zeker afkomstig uit oorspronkelijk wilde populatie), 1-of-2 (bij kleine feral populaties) of 2 (verondersteld afkomstig uit feral populatie). Dus Grote Canadese Gans op de lijst (met label 2). Deze gans is weliswaar geen beoordeelsoort (want niet zeldzaam genoeg en consequente toepassing van de regels geeft een verkeerd beeld) maar zou naar mijn mening wel moeten plaatsvinden als er duidelijke aanwijzingen zijn voor een afkomst uit het oorspronkelijke leefgebied van de soort. Gevallen met label 1 zijn daarvoor zeldzaam genoeg. Bij sneeuwganzen (default 1-of-2) , Europese flamingo (d 1-of-2), kokardezaagbek (d 1-of-2) en rosse stekelstaart (d 2) idem. Hun voorkomen wordt dusdanig veel beinvloed door feral populaties, dat beoordeling van ieder geval als oorspronkelijk wild (label 1) een onrealistisch patroon zou opleveren.  Door aanvullend te labelen, kan dit kenbaar worden gemaakt.  Ross gans is een beoordeelsoort (1 of E) dus dat gaat goed, helemaal met de nieuw verkregen kennis over  voorkomen.

En als we dan toch consequent proberen te zijn, wat te doen met voorlopige categoriesoorten E met voldoende vagrancy potential zoals grijskoppurperkoet, kleine flamingo en sporenkievit. Alsnog op de lijst, alleen beoordelen als er harde aanwijzingen zijn voor een wilde herkomst, of op de lijst en voorlopig  aanvullend labelen als 1-of-E?

By the way, is er veel bekend over de Duitse populatie sneeuwganzen? Is uit te sluiten dat onze 4 jonge sneeuwganzen daar vandaan kwamen?

Hoi Ronald ea,

Deze conversatie had ik december vorig jaar met ene Daniel:

"Hi Ben, I researched again and in 2023 a maximum of 59 snowgeese were counted at the breeding site in Neuss. Snowgeese do not breed in Germany outside of Neuss"

"Hi Daniel, And only 2 unringed?"

"Exactly. The geese Neuss are checked every year by the Vogelwarte and the young birds are ringed. Last year they couldn't ring a young goose and there is probably an old gander, but it hasn't been seen in Neuss for years"

A seemingly good speech from father Arnoud with applause by his apostles.

To keep to Indigo Bunting your postulations may or may not be true. Survival rate for instance are said to be low using anecdotal information. Strange how different we look at these issues. For me it would be irresponsible not to take expected patterns into account. This way of analysis is obviously out of the game in the Netherlands yet used by all others. With loosening up on admittance criteria your liberal list will become even more [put in least offensive word]. 

If ‘no ring’ is enough our lists would be interesting, mine on Utsira would then include Pallas’s Rosefinch, Grey-capped Greenfinch, Yellow-fronted Canary, Yellow-throated Bunting and Red-headed Bunting.

When the Irish had their first Indigo Bunting (first-year) on Cape Clear Island on 9th October 1985 and the British had their first (first-year) on Ramsey Island on 18th October 1996 they didn’t have to explain their records – they were by all means expected.

When you (Max, Arnoud) now have to explain the Dutch occurrences you are building a picture by using several uncertain bits: fly to the Azores (most popular route), resting, on to Portugal (remember left), exploring, maybe fly north in the spring (taking in some cities), close encounter (probably just tired), 50 birds at large in Benelux/Britain 1988–1989 (don’t bore me with the details), suburban locations often at feeders (probably just a coincidence), 23 records in Cats. D/E in other European countries (probably too strict judgement by all the others).

To build up a record will nearly always lead you on the wrong path.

Hei far Geir:  I guess that, at the moment, only one of the Utsira species you mention is regarded here as a possible vagrant (Red-headed Bunting) but not the others. Nevertheless, I would document Pallas’s and Yellow-throated well: perceptions change sometimes.

You may as well take each record of a potential vagrant species at face value without building up or breaking down a case. In the end, we can decide ourselves whether we ‘believe’ hypothetical scenarios of a wild-origin Red-headed Bunting or Indigo Bunting reaching our shores.

Dank je wel Ben. Dat maakt een wilde herkomst een stuk waarschijnlijker. Een mogelijk scenario, natuurlijk speculatie, is dat de vogels hun ouders zijn kwijtgeraakt en vervolgens met een andere carrier species onze kant zijn opgevlogen.

@Geir “50 birds at large in Benelux/Britain 1988–1989 (don’t bore me with the details), suburban locations often at feeders (probably just a coincidence)” ?? I do not know about this, defenitely not in the Netherlands. It are these (fake? and often coming from people who have allready an escape bias 🤔) uncheckable stories like this and often coming out years and years after it should have happened and therefore unable to be checked on reality, that harm te opinion on records of vagrants. Than it is a matter of believe of a rarities commity to take it serious. It costed us also a perfect record of Demoiselle Crane 😡. “If ‘no ring’ is enough” that is not the case, a species must have migration pattern wich can explain its occurance. Of your Utsira list I personally therefore would be interested in Pallas Rosefinch (short distance migrant but maybe possible to reach NW europe) and Red-headed Bunting (I have seen 2 in the Netherlands and it is on the A list). That species is a perfect other example though of sure escaped birds (ringed or damaged) mixed in with likely real vagrants.

@Max: for a number of species, the rarities committee of Geir's country (Norway) is more liberal than the one in the Netherlands; for instance, a number of Demoiselle Cranes has been accepted in Norway while it seems impossible to get a green light here.

Denk dat zo’n geval het in NL niet zou halen maar toch intrigerend. Ik zag ze twee weken+ soms vergelijkbaar (ook wat betreft het kleed in Amsterdam destijds) zo op trek langs de kust bij Merida, Yucatan, Mexico.

Niet zo heel onzinnig, Arnoud, ...
De blauwe vogel - zie de link in het verhaal van Max hierboven - zou in Nederland keihard worden afgewezen - toen, en ook nu - op basis van ontoereikende documentatie. "Beetje blauw en Appelvink-geluid", dat ging en gaat 'm niet worden...

@Arnoud, ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Uiteraard is Indigo eerder te verwachten. Ik wilde eigenlijk alleen aangeven dat er in ieder geval weer een "voorjaarsclaim" was.

@Max&Wim: begrijp het nu, had niet op de link geklikt en nam ten onrechte aan dat de documentatie goed was.

Voor de fans: vandaag een mannetje in Whitburn, Co. Durham.

Wellicht leuk om te weten dat er drie aanvaarde gevallen in de UK zijn en eentje in Ierland.

Plaatje. Volgens de laatste berichten een ongeringde eerste-zomer. 

Was genieten! Blijkbaar op 9 mei ook een (de?) man gefotografeerd in/bij Skagen, Denemarken.

Er wordt nu ook een mannetje gemeld in het zuidoosten van IJsland. 

Wel leuk dat soms de dingen komen precies als je ze nodig hebt, wild geringde Flamie en Ross’ Gans precies op tijd en nu dus de “ontbrekende” voorjaarsgevallen van de Indigogors die aantonen dat dat deze soort prima kan in het voorjaar (contra Geir en andere “patroonzoekers”). Hopelijk blijven de twee NL gevallen daarmee gewoon op de lijst.

We wachten natuurlijk nog op een Lammergier, volgehangen met zenders, ringen en bleke pennen, afkomstig uit het Spaans-Franse grensgebied.........

En vanmiddag de eerste Grijze Junco voor Finland ontdekt. Er is toch iets aan de hand met die Amerikaantjes :-)). 

Oef..

De 3e Indigogors dit voorjaar (na Denemarken en Engeland nu in IJsland). In Engeland wordt de IJslandse vogel door sommigen gezien als een game changer voor de Engelse vogel, aangezien er nu een patroon zichtbaar wordt van geloofwaardige vagrants. Ik ben benieuwd wat dit betekent voor de huidige herziening van de gevallen van de Indigogorzen in Nederland.

Het is eigenlijk niet zo heel moeilijk. De veronderstelde niet passende voorjaars gevallen, kunnen dus wel. Tegen argument betreffende de NL voorjaarsgevallen is daarmee van tafel. Geloven (in zulke gevallen) doen we in de kerk. Laten de beslissers zich leiden door buikgevoelens en verzinnen ze een geitenpaadje voor afwijzing (zoals eerder) of gaat men voor de rationele aanpak? Dit dan ook behoudens de categorie discussie.

Maar, we wisten toch al 30 jaar geleden dat voorjaarsgevallen van Amerikaanse gorzen erg geloofwaardig waren? 

Dat is sindsdien alleen maar geloofwaardiger geworden, dus dat wantrouwen op dit moment - tenzij het een generatiedingetje is - snap ik niet helemaal. 

Eens Peter maar lees de commentaren van Geir hierboven hij (en vele volgelingen in de UK en blijkbaar NL) hebben het over “patronen” waarin het voorjaar bij deze soort niet past.

Het ontbreken van een geleidelijke verandering in fossiele vondsten van soorten weerhoudt sommigen er nog steeds van de evolutietheorie als meest waarschijnlijke hypothese te aanvaarden. 

In essentie maakt het wetenschap/kennis niet uit wát je gelooft. Verbranden we vandaag alle CDNA-dossiers en alle wetenschappelijke kennis hebben we die laatste over 1000 jaar weer exact terug, terwijl de dossiers wezenlijk anders zullen zijn omdat onder de dossiers geen systeem van hypothesevorming, onderzoek en waarheidsvinding is verankerd. 

Boy, 

Wetenschappelijke kennis heeft volgens mij zo zijn eigen evolutie. Als alle wetenschappelijke kennis nu ineens weg zou zijn, zouden we over 1000 jaar écht niet alle kennis terug hebben, lijkt me zo. Net als uitgestorven talen, heb je ook uitgestorven wetenschap, zoals bijvoorbeeld kantklossen...! In de ingenieurswetenschappen zijn er vast betere voorbeelden te verzinnen.

Ik stel me ook voor dat - bij het verlies van alle wetenschap - de theorieën over het ontstaan van het heelal niet helemaal dezelfde zouden zijn als nu. 

Denk dus niet dat - in het geval van het verloren gaan van alles - waarheidsvinding in de pseudowetenschap van het moeilijk begrijpelijke komen en gaan der dwaalgasten een veel slechter lot beschoren zal zijn dan die van de "echte wetenschap"....

Dan is het natuurlijk zo dat aan de dossiers "feiten": beschrijvingen, foto's, geluidsopnames en dergelijke ten grondslag liggen. De interpretatie daarvan staat daar eigenlijk los van, net zoals bij de "koude kernfusie" de interpretatie van de waarnemingen los stond van de waarnemingen zelf... 

Nu eentje in Noorwegen

In Grinder, ten NO van Oslo.

Tor Olden merkt op: "FWIW, it can be added that it's unringed and without obvious damaged plumage or soft parts. It's also an adult (2cy+) male in an eastern, land-locked county that has hosted dubious (damaged toes and aberrant moult) Rose-breasted Grosbeak and Yellow-throated Bunting on feeders over the course of the last decade."

Zijn er ergens plaatjes van die RBGrosbeak?

Hier

Okay, thx en dat geval is dus afgewezen op verkeerde rui?? Phoe..