en weer een re-lump voorstel door IOC: May 22: Post proposed lump of Eastern Osprey with Western Osprey as Osprey.
Fotogalerij
Mozaïek |
Zeldzame soorten |
Schaarse soorten |
Overige |
WP-soorten |
Wereld-soorten |
Determinatie |
Historie |
Dutch Bird Alerts |
Dutch Birding 40 jaar |
België |
Belgian Bird Alerts |
Zeldzaamheden België |
Visarend
Pandion haliaetus · Western Osprey
Datum | 18 september 2019 |
---|---|
Locatie | Las Galletas, Tenerife (Canary Islands) |
Fotograaf |
![]() |
Bekeken | 4244 × |
A juvenile bird ringed as chick in Scotland this year. Western Osprey is highly endangered in the Canary Islands at this moment, with only 7-8 breeding pairs. On the other hand, from time to time there are birds from northern Europe in the archipelago. |
Discussie
Max Berlijn · 23 mei 2022 00:03, gewijzigd 23 mei 2022 00:03
Jan Hein van Steenis · 23 mei 2022 10:46
Die split is natuurlijk ook onzin, behalve als je gelooft dat vogels mtDNA kunnen zien.
Peter de Knijff · 23 mei 2022 11:25
Daarom zijn uitsluitend mtDNA geïnspireerde splits ook zo onzinnig, iets waarvoor ik 20 jaar geleden al waarschuwde. Er zal nog wel meer gelumpt en herzien gaan worden nu er eindelijk wat meer gezond verstand in de IOC commissie zit.
Om dezelfde reden is dat heilige geloof in de kracht van de COI barcode ook zo onzinnig, of eigenlijk misdadig. Het kan zeer misleidend zijn, en ondanks dat wordt er nog steeds veel geld aan uitgegeven. Als eerste aftastende indicatie is het prima, mits men alle valkuilen maar blijft onthouden.
Folkert Jan Hoogstra · 23 mei 2022 12:50
Zijn er eventueel soorten die op de Nederlandse lijst staan en alleen zijn gesplit op basis van mtDNA?
Peter de Knijff · 23 mei 2022 14:37
Weet ik niet, maar is vast na te gaan.
Wat ik wel weet is dat de opsplitsing van de meeste meeuwen in verschillende genera is gebaseerd op het gebruik van slechts een klein stukje, nauwelijks varierend mtDNA, iets wat toen al door de echte kenners met opgetrokken wenkbrauwen werd gevolgd. Commentaar daarop werd beslist niet gewaardeerd.
George Sangster · 23 mei 2022 14:50
Voordat we twee dingen door elkaar gaan halen, namelijk
1. de merites van mtDNA bij het ontdekken van soorten (sensu de Queiroz 1999), en
2. de merites van de IOC split van Visarend in twee soorten,
is het belangrijk te realiseren waarop de split gebaseerd was:
IOC erkennen twee soorten en zeggen: "Pandion cristatus is split from P. haliaetus (Wink et al. 2004a; Christidis & Boles 2008)." Meer niet.
Wink et al. (2004a) gebruikten morfologie en mtDNA en stelden vier soorten voor (hoewel ze mtDNA van slechts drie hadden).
Christidis & Boles (2008: 115) schreven: "Pandion haliaetus, as currently recognised, has a cosmopolitan distribution (Poole 1994). Genetic distances (based on almost complete nucleotide sequences of cytochrome-b) between subspecies of Osprey (1.9–3.8%) are equivalent to, or greater than, those seen between members of several closely related sister species within Aquila and Hieraeetus (Wink et al. 2004a). This, combined with small, but consistent, differences in plumage and morphology, led Wink et al. (2004a) and Wink and Sauer-Gürth (2004) to suggest that three species of Pandion could be recognised. Acceptance of this recommendation means that Australian birds become Pandion cristatus (Eastern Osprey)."
Kortom, (i) het was geen mtDNA split, maar een mtDNA + morfologie split, (ii) IOC volgden de viervoudige split van Wink et al. (2004a), en impliciet die van Christidis & Boles (2008), maar gedeeltelijk op omdat ze alleen cristatus (Eastern Osprey) soortstatus gaven. Dat is een nieuwe indeling die ze nooit hebben uitgelegd. (iii) De verschillen in verenkleed zijn niet netjes gedocumenteerd. (iv) De methode van genetic distance (een fenetische maat) is een dubieuze manier om soorten te onderscheiden (zie Sangster 2000, The Ibis voor een lijst met bezwaren), ongeacht of het om mitochondriaal DNA of nucleair DNA gaat.
Genoeg redenen om kritisch te zijn over de IOC split in twee soorten.
Peter de Knijff · 23 mei 2022 15:21
Maar wat moeten we nu dan met het criterium "relatively recent genetic divergence" bij de acrocephalus-lump, dat is toch puur subjectief en echt helemaal nietszeggend. Ik vind dat echt heel glad ijs zonder een duidelijk referentiekader.
George Sangster · 23 mei 2022 15:44
Welke Acrocephalus-lump bedoel je?
Peter de Knijff · 23 mei 2022 16:24
Deze:
African Reed Warbler Acrocephalus baeticatus (including ambiguus, minor, cinnamomeus, suahelicus, and hallae) is lumped with Eurasian Reed Warbler A. scirpaceus as Common Reed Warbler based on similarities in morphology (other than wing structure in the non-migratory, sub-Saharan African populations), vocalizations, habitat choice, and relatively recent genetic divergence (Dowsett-Lemaire & Dowsett 1987; Olsson et al. 2016; HBW/BirdLife).
George Sangster · 23 mei 2022 16:31, gewijzigd 23 mei 2022 16:35
Ja, dat is vaag, onfalsifieerbaar en niet erg behulpzaam. Als er "lack of reciprocal monophyly of mtDNA sequences" had gestaan, was ik het er wel roerend mee eens geweest.
Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.
Forum spelregels
Dutch Birding Association beoogt met het forum in de fotogalerij de lezer een platform te bieden waarop informatief en inhoudelijk gediscussieerd kan worden over zeldzame en schaarse vogels. Het forum staat daarmee in het verlengde van het (semi-) wetenschappelijke karakter van het blad Dutch Birding.
Om het gebruik van het forum in goede banen te leiden, heeft Dutch Birding de volgende regels opgesteld: de moderatoren kunnen reacties verwijderen die
- een degelijke onderbouwing van de determinatie missen
- als beledigend of kwetsend kunnen worden ervaren door andere forumgebruikers
- off-topic zijn
- spam of reclame bevatten
- zij beschouwen als trolling
Auteurs die zich niet houden aan de bovenstaande regels krijgen een waarschuwing en bij herhaling van het overtreden van bovenstaande regels behoudt het DBA bestuur zich het recht voor om het account van de auteur te blokkeren.
De moderatoren hebben het recht om zonder opgaaf van reden, onder verwijzing naar de spelregels, reacties te verwijderen.
Erger je je aan het trollen van anderen, realiseer je dan dat met niet-reageren cq doodzwijgen het trollen het snelst stopt. Reageer niet! Sein de moderatoren in via foto@dutchbirding.nl, zodat zij gepaste actie kunnen ondernemen.