Deze Monniksgier is vandaag aanvaard, waardoor ik de persoonlijke mijlpaal van 450 conservatieve soorten heb bereikt.

Met de huidige dichtheid aan goede vogelaars en steeds betere communicatiemiddelen is dit op 24 jarige leeftijd mogelijk gebleken. 

Proficiat Maurits! Een chauffeur in de familiesfeer met dezelfde interesse heeft ''zeker en vast'' ook geholpen...

Ik ben in 1994 begonnen met twitchen en in 2014 haalde ik de 450, ofwel in 20 jaar. Maar naar ik aanneem ben je niet op je 4e begonnen met tellen, mooie prestatie dus! 👍🏻

Top team Vader en Zoon  ! Gefeliciteerd 👍

Kees Tiemstra en ik waren in 1982 de jongsten die de toenmalige magische grens van 300 soorten haalden... uiteraard Kees iets eerder dan ik...

Voor toenmalig bestuurslid van de DBA, Han Blankert, was de koningseider van december 1981 zijn 300ste soort

Mooi contrast!!!

Zo geweldig Maurits dat jij op je 24e op 450 bent...

Komt niet uit de lucht donderen, je moet er wel beetje voor vogelen!!!

Gefeliciteerd Maurits!

Mooi dat deze Monniksgier geaccepteerd is, net als die van Maastricht (Brinzola is afgewezen). Ik vind het een goed besluit van de CDNA (3x).

Maar het roept toch ook wel weer vragen op. Wat heeft er toe geleid dat deze Monniksgieren nu zijn geaccepteerd? In de “toelichting herintroductieregel” van april 2019 (https://www.dutchavifauna.nl/news/1515/toelichting_actualisering_cdna-herintroductieregel) staat nog “De CDNA is van mening dat bij enkele soorten de kans reëel is dat het waarnemingsbeeld in NW-Europa in sterke mate kan worden beïnvloed door vogels met een herkomst van een lopend herintroductieproject. Het betreft op dit moment in ieder geval Grote trap (vanwege een herintroductieproject in de UK) en Monniksgier (projecten in Frankrijk). Van beide soorten zijn er sterke aanwijzingen dat naast wilde ook projectvogels waargenomen kunnen worden in NW-Europa.” De herintroductieprojecten van Monniksgier zijn nog niet afgelopen. Er lopen er nog een stuk of wat, van Spanje tot aan Bulgarije. Waarom zijn deze vogels dan wel geaccepteerd? Sterker nog: de vogel van Maastricht is bewezen een afstammeling van een herintroductieproject (Grands Causses). Dit project is afgerond, maar de Franse populatie is nog niet self-sustaining. Net als de Bulgaarse en Spaanse populaties trouwens, want daar worden ook nog steeds Monniksgieren uitgezet. En van de ongeringde vogel is de herkomst natuurlijk niet te achterhalen. Wellicht dat iemand van de CDNA hier nog een toelichting op kan geven?

Eigenlijk moet je het omkeren:

Er zijn sterke aanwijzingen , dat naast projectvogels ook wilde exemplaren kunnen waargenomen kunnen worden in NW-Europa...:)

Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Ik denk dat het allemaal (afstammelingen van) projectvogels zijn. 

Ook deze Jel?

Ja!

Maar wanneer zijn de eerste herintroducties dan gestart?

"Suspension of disbelief" lukt me bij sommige soorten (zoals deze) toch best aardig.

Eerste introducties tussen 1992 en 2004, Grand Causses in Centraal Massief.

Staat niets over in het gevalsartikel. Zouden die eerste uitgezette vogels niet zijn geringd/gemerkt zijn geweest?

Ik verwacht dat jongen van uitgezette vogels niet worden geringd Max, net zoals de Lammergieren en de Grote trappen. Dan kun je zelf je conclusies trekken toch?

En die uit 1948 Jelle?

@Peter en Jelle, ik vraag me af of de jongen niet altijd werden geringd, en hoeveel "wild born" jongen er waren in die begin jaren. In die jaren (bijna 20 jaar terug) stonden deze projecten toch in de kinderschoenen? Mogelijk kan Hans ons hierover nog wat bijpraten?

Originele populaties Monniksgier zijn er nog in Spanje, Griekenland, Turkije en op de Krim. De laatste originele Monniksgier in Frankrijk verdween in 1906. Dat was in de Grands Causses (GC). Uiteindelijk is men na 13 jaar voorbereiding in 1992 gestart met de herintroductie van Monniksgieren.  Tot 2002 werden 47 vogels losgelaten. 8 gingen er dood, 2 werden er weer teruggevangen. Ongeveer de helft van de vogels kwam uit een fokprogramma, de andere helft bestond uit wildgeboren vogels die in opvangcentra waren opgevangen. Alle vogels waren jonger dan 2 jaar. Dit project stopte, omdat men het aantal van 50 losgelaten vogels had bereikt. Dit aantal kwam voort uit berekeningen in modellen, waarbij werd bepaald dat dit aantal nodig was om een duurzame, zelfvoorzienende populatie te behalen. 4 jaar na de eerste releases, vestigde zich het eerste broedpaar. In 2003 werd de populatie geschat tussen de 34 en 57 vogels, waarvan er 19 in het wild geboren jongen waren. 1 vogel was daarnaast afkomstig uit Spanje, die sloot op eigen kracht aan bij deze populatie (wat de dispersiemogelijkheden van de soort onderschrijft). Bij een integrale telling in de GC in 2015, werden 73 vogels geïdentificeerd. Van deze 73 Monniksgieren, waren er toen 65 lokaal in het wild geboren. Slechts 1 van de ‘founders’, de oorspronkelijk losgelaten vogels, werd nog aangetroffen. Naar schatting  van de Fransen wordt 80-90% van de wildgeboren vogels geringd. 1 van de in 2019 in Nederland aanwezige vogels (wit FUH) werd met zekerheid in het wild in de GC geboren. Kanttekening hierover ten aanzien van andere soorten: het is een stuk ingewikkelder om een wildgeboren Grote trap (vind ze maar) of Lammergier (onbereikbare broedplek) te ringen dan een Monniksgier. Die nesten zijn vaak redelijk bereikbaar.

Van de geringde Monniksgieren in de Grands Causses kwamen tussen 1992 en 2004, terugmeldingen van Gibraltar tot de Pyreneeën tot de Alpen en alles wat daartussen ligt. Ook kwamen er terugmeldingen uit onder ander Nederland, België, Zwitserland en Tsjechië. De meeste vogels werden na hun zwerftochten weer teruggezien in de Grands Causses.

Naast het project in de Grands Causses lopen elders in Frankrijk lopen nog herintroductieprojecten voor Monniksgier:

·         Baronnies tussen 2004-heden (45 vogels tot dusver, doel is 50) met wildbroed sinds 2010.

·         Gorges du Verdon tussen 2005-heden (36 vogels tot dusver, doel is 50), met wildbroed sinds 2013

Daarnaast loopt er momenteel een herintroductieproject in Bulgarije. Daar zijn in 2018  en 2019 Monniksgieren losgelaten, en daar volgen er nog meer. Ook in Spanje lopen allerlei projecten om nieuwe kolonies te vormen. Daarbij worden zowel captive-bred als wildgeboren(maar tijdelijk opgevangen) vogels gebruikt.

Oftewel: er vliegen zowel geherintroduceerde/verplaatste vogels rond, er vliegen afstammelingen van deze vogels rond (geringd of niet) en er vliegen ‘origineel’ wilde vogels rond. Zonder kenmerken als ringen of GPSzenders is het niet mogelijk om te zeggen waar die vandaan komen. En dus is het ook niet te zeggen of deze uit een ‘self-sustaining’ deelpopulatie komen (bv Spanje, Gorges, etc). Dat weten we gewoonweg niet.

Wow Hans, super gedetailleerd! Dank. Maar de kans dat de 2000 vogel die ongeringd of gemerkt was uit het Grands Causses project (het enige toen lopende project) kwam is dan toch heel klein? Zeker omdat nesten ook nog eens redelijk makkelijk bereikbaar zijn. Alles wat ze uitzette werd immers ook vast voorzien van minimaal een ring. Of zie ik toch iets over het hoofd?

Max, alle uitgezette vogels krijgen inderdaad een ring. Of vaak 2, een kleurring en een metalen "vogeltrekstation"-ring. Er zijn echter genoeg gevallen bekend van verloren kleurringen, dus wil je er zeker van zijn, dan moeten beide poten met zekerheid ongeringd zijn. En dan ben je nog niet zeker, omdat de vogel ook tot de 10-20% niet-geringden kan behoren. Daarmee is hij weliswaar wildgeboren, maar kan hij nog steeds afstammeling zijn van een herintroproject dat niet self-sustaining is (dat was het GCproject in  het geboortejaar formeel niet). Je weet het niet 100% zeker waar de vogel vandaan kwam. En of de kans groter is dat hij uit een "originele" deelpopulatie komt, of tot de ongeringde afstammelingen van een herintroproject behoort: daar doe ik geen uitspraak over.

Ja begrijp ik maar had je in 2000 (zes jaar na de start) in dat ene toen nog maar bestaande project ook "10-20% niet-geringden"? als ik jou mooie uiteenzetting lees toen nog niet toch?

Volgens de avifauna was de monniksgier van 2000 een 2e of 3e kj vogel. Dus uit het ei gekropen in 1997/1998.

In de Grands Causses (het enige project dat in die jaren liep) hadden ze in 1996 het eerste broedende paar (in Gorges de la Jonte). Dit paar bracht 1 jong groot. In 1997 waren er geen jongen, en in 1998 werd er wederom 1 jong grootgebracht.

De eerste Franse broedgevallen in 90 jaar zullen ze vast en zeker goed gemonitord hebben en het lijkt me dan ook wel heel erg logisch dat de jongen van 1996 en 1998 (kleur)ringen hebben gekregen. Zeker weten doe ik dit echter niet (kon dat niet zo snel achterhalen). Maar zie hieronder.

De kans is natuurlijk aanwezig dat de 2000 vogel het ene Franse jong van 1998 is, en dat die dan ook nog de (kleur)ringen is kwijtgeraakt. Die kans lijkt mij echter bijzonder klein, of misschien wel verwaarloosbaar. Hans zou kunnen navragen hoe het met het jong uit 1998 is afgelopen, misschien zijn ze 'm ergens in de jaren 1998-2000 'kwijtgeraakt'.

Edit: tot 2005 kregen alle jongen standaard een metalen ring en 1 kleurring. Sinds 2005 krijgt alleen een random selectie van de jongen ringen.

Tja Peter, in die analogie: De kans dat de Lammergier van Texel in 2002 een ongeringde afstammeling van het herintroductieproject in de Alpen was, is natuurlijk aanwezig. Dan was het 1 van de 3 (3eKJ, uit het ei in 2000). Het kan echter ook zo zijn dat het een wildgeboren afstammeling van een 'originele' vogel is: daarvan kwamen er dat jaar 64 uit het ei (2 Corsica, 2 Kreta en 60 Pyreneen). Dan laat ik de andere deelpopulaties nog maar even uit beeld. Welke kans is groter? Ik weet het simpelweg niet, daarom blijf ik uit dat soort kansberekeningen.

Dank Hans voor je uitzoek en info werk! Ik baal nog steeds dat ik Hellendoorn niet kon zien door werk

Een voorzichtige conclusie in Analogieland: om op de NL lijst te komen kun je beter een Monniks- dan een Lammergier zijn. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom de CDNA het zichzelf zo ingewikkeld maakt met soorten waarbij herintroductie een factor is. Zeker niet als het ontbreken van een self-sustaining populatie (op zich al een bewerkelijk concept) niet bij elke soort hetzelfde wordt gewogen. Beoordeel soorten waarbij herintroductie een factor is gewoon hetzelfde als bijv. Kokardezaagbekken: geen tekenen van niet-wilde herkomst is een plusje voor status. Soorten als Heremietibis kun je al prima van de lijst houden o.b.v. het feit dat daarvan geen wilde populaties meer voorkomen.

@ Peter: een 2e of 3e jaars Monniksgier in 2000 is in 1998 of 1999 uit het ei gekropen; dan is het vooral interessant om te weten wat de productie was in die jaren.

@ Hans: Kansberekening is een brug of wat te ver als je niet alle variabelen kent. Zelfs als je meerdere variabelen kent moet je maar hopen dat ze niet verkeerd geïnterpreteerd worden. De door de CDNA getrokken conclusies dat de studies van Margalida et al. uit 2013 en 2016 een solide onderbouwing geven voor de stelling dat de Pyreneeënvogels (ook de onvolwassen exemplaren) een sterke neiging hebben om binnen de directe omgeving van de bergketen te blijven, zijn zo'n foutieve weging van variabelen. Niet alleen zijn de (co-)auteurs van die artikelen dat met ons eens (het onderzoek is niet geschikt om die conclusies aan te verbinden), ook bewijst de realiteit dat de CDNA er met haar conclusies naast zat. Lammergieren afkomstig uit de Pyreneeën komen inmiddels bewezen tot broeden buiten de Pyreneeën. Zowel op het Iberisch schiereiland, als in de Alpen. Verklaring van de onderzoekers (kort door de bocht): de Pyreneeën raken overbevolkt en Lammergieren zoeken elders hun heil.

@ Vincent: ik begrijp mensen die Heremietibissen (en Rosse Stekelstaarten) op een hoop gooien met Europese gieren nooit zo goed. En volgens mij begrijpen ze het zelf ook niet. De redenering "ik wil geen Heremietibis op de lijst zetten, dus die gier ook niet..." gaat mede om de door jou genoemde reden spaak. 

Ter aanvulling op Jaap:

Nog belangrijker, de Spaanse Lammergier studies lieten zien dat de vogels uit noord Spanje soms over grotere afstanden zwerven dan de die uit de Alpen, en, nog belangrijker, de auteurs achten het zeer waarschijnlijk dat overvloedig, of eigenlijk onbeperkt voeren, al dan niet voor de Birdpixers, wel eens de belangrijkste reden voor de veronderstelde honkvastheid kan zijn.

Deze informatie was volgens mij in het dossier aanwezig, en ik begrijp dan ook nog steeds niet waar die Lammerhaat van de CDNA vandaan komt, want objectieve argumenten voor de status aparte van deze soort zijn er niet.

Als ongeringde Lammergieren niet geaccepteerd worden, dan zou dat zeker ook voor Monniksgier, waarschijnlijk ook Grote trap, en zeker voor de in Nederland uitgestorven Korhoen moeten gelden, met, zoals eerder hier door Arnoud al was opgesomd, nog zowat projectsoorten (o.a. Raaf en Oehoe).

Omdat voor het lijst-spel de CDNA wetgevende, uitvoerende én toetsende macht is (er dus geen toetsings- en sturingsmechanisme is), het bijzonder moeilijk is om goed, omvattend beleid te schrijven en het ook (bewezen) lastig is/blijkt dat beleid consistent toe te passen, zéker wanneer de toepassing daarvan het resultaat is van een stemming, blijft deze discussie bestaan. Het lijdend voorwerp wisselt slechts. Ook omdat het net als in de gewone politiek omwille van status of mogelijk ervaren gezichtsverlies moeilijk blijkt om terug te komen op besluiten, ook wanneer die aantoonbaar onjuist zijn.

Toch heeft hij misschien wat charme, want bij sommige soorten worden de diepe loopgraven plots verlaten en ontstaat daadwerkelijk discussie (wat ook vraagt om luisteren en reflectie), met feiten gestaafd, die nog wat oplevert ook.

Positief is dat de discussie over + of - geen enkele ecologische relevantie heeft.

@ Jaap: in 1998 is 1 jong groot geworden en in 1999 was dat hetzelfde (ook 1).

Met een beetje mazzel krijg ik vanavond nog te horen hoe het met deze twee vogels is afgelopen.

Het staat volgens mij iedereen vrij om afspraken te maken voor welke lijst dan ook. Een vinkje zetten op een Nederlandse, WP, of welke lijst dan ook is uiteindelijk net zo zinloos als naar een tenniswedstrijd of het Eurovisie Songfestival kijken.

DBA kan dus besluiten om op grond van volgens mij een beperkt aantal criteria, een tellijst voor te stellen.

Wat de CDNA/CSNA beslist is natuurlijk uiterst relevant (en dit bedoel ik niet cynisch), maar daar hoef je je voor een telspelletje niets van aan te trekken. Crochet heeft op zijn WP lijst immers een groot aantal kruisjes staan waarvoor niemand van ons zijn bed uit komt.

Boy, volgens mij heeft de CDNA helemaal niets met het tellen van soorten door individuele waarnemers te maken...

Klopt wat Wim W zegt. Ooit (1996-2002) was ik voorzitter van de CDNA (ook wel het CDNA genoemd) waarin ik een waar machiavellistisch schrikbewind voerde. Jelle S, Wim W, Max B, Ruud van B of Bert de B te N. kunnen daar vast nog wel een boekje over open doen. Geheel in de geest van wat een verlicht despoot betaamt moest ik wel eens telefoongesprekken voeren met opstandige onderdanen. Een van mijn meest wijze uitspraken in deze was dat ik altijd antwoordde dat de CDNA geen adviesbureau was voor weekendtrips op vragen als "Jan, moeten we naar soort A gaan of niet?"!

En zo was het in die dagen. De CDNA (ook wel het CDNA genoemd) is enkel opgericht (in 1958!) voor het beoordelen, publiceren (middels een jaarverslag) en archiveren  (voorheen een grote kartonnen doos met waarnemingsformulieren, thans het onovertroffen Dutch Avifauna) van waarnemingen van zeldzame vogels. Dat er vogelaars zijn die de beslissingen van de CDNA (ook wel het CDNA genoemd) gebruiken voor het telspel is slechts een bijkomstigheid, maar nimmer een van de (kern)taken van de CDNA (ook wel het CDNA genoemd)!

Sorry Jan, het CDNA, ik zal het nooit meer fout opschrijven...

Je maakt me wel nieuwsgierig, Jan. Wie doet dat dan precies?

Jaap, vraag jij nu wie de telregels bepaalt?

Nee. Het onderstrepen van het woordje ‘doet’ was na alle onderstrepingen in de reactie van Jan blijkbaar nog te subtiel... 

Wijs gesproken Jan!

@ Jan: ze hebben mij ooit overgehaald om snel naar de Daurische Kauw te gaan. Ze waren bang dat ik tegen zou stemmen als ik deze soort zou missen.

gelukkig ben ik de namen vergeten...

Als ik deze discussie zo lees begrijp ik niet waarom er hier toch niet meer aanhangers voor te vinden waren. Onzekere soorten/gevallen wat betreft status op een aparte lijst en die gewoon telbaar maken geeft de CDNA ook “ruimte” om makkelijker beslissingen te nemen.

Max, daar waar ik Rosse Stekelstaart schreef mag je gerust ook Grote Canadese Gans invullen.

Wat betreft die telcommissie (zodra ik begin te dementeren en niet meer weet wie daar in zitten, Rik, regel ik wel een lieve zuster om me te helpen; maar dank voor je zorg):

We schreven niet voor niets: "Voor de volledigheid merken wij hier op dat Dutch Birding, en dus ook de Ranking, zich volledig conformeert aan het handboek, de richtlijnen en besluiten van de Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA)." Dat de CDNA (door sommigen ook wel het CDNA genoemd) op het vlak van die gieren voor velen onnavolgbare en inconsequente conclusies trekt, betekent niet dat de commissie door de regel geen goed werk verricht. En dat de telcommissie de beslissingen van de CDNA volgt betekent uiteraard ook niet dat het werk van de CDNA in dienst staat van de telcommissie of de telregels. Dat is de zaken omdraaien.

Dat kritiek op fouten in de beslisboom die hebben geleid tot de conclusies van de CDNA uitgelegd wordt als lijstbelang is een dooddoener.

@Jaap door een categorie te maken van "ik weet het niet maar het zou kunnen (D?)", gooi ik "niets op een hoop". In die categorie zitten soorten met elk hun eigen verhaal. Alle soorten die er in zouden moeten zitten hebben een gerede kans dat ze als wild beschouwd kunnen worden (en zouden daarom ook telbaar moeten zijn). Heremietibis heeft die kans niet, Lammergier wel.

Destijds is besloten geen D-categorie aan te maken omdat de criteria voor zo'n categorie verdacht veel kenmerken vertoonden met pseudowetenschap. Ik heb toen aan een Belg moeten uitleggen dat als ik deze criteria op mijn werk zou gebruiken (ING, Finance and Risk Department) ik op staande voet zou worden ontslagen.

Het stond keurig uitgelegd in een vroegere versie van het CDNA-handboek, maar om nog niet opgehelderde reden is die uitleg niet meer aanwezig.

@Jan: In de UK wordt niet voor niets geprobeerd categorie D (overigens niet telbaar) leeg te halen.

Ik ben het eens met Jan wat betreft Cat. D.

De ontsnappingskans (escape potential) van een soort kun je zien als een continuüm van 0 (onmogelijk) tot 1 (absoluut zeker). Hetzelfde geldt voor de vagrancy potential. De kwaliteit van de documentatie van een geval kun je eventueel zien als een derde continuüm. Ieder geval ligt ergens in dat twee- (of drie-)dimensionale continuüm. Een grens definiëren tussen aanvaardbaar en niet-aanvaardbaar (twee categorieën), en die in de praktijk correct en consequent toepassen, is al lastig. Met al die continua valt het (althans voor mij) nauwelijks voor te stellen dat een derde categorie (i) überhaupt te definiëren valt en (ii) het dagelijks leven van de CDNA  eenvoudiger maakt.

In de taxonomie is het ook geprobeerd: een categorie tussen soorten en ondersoorten. Handig toch? Die tussencategorie, genaamd 'megasubspecies', was bedoeld voor ondersoorten die 'soortstatus benaderen'. Gelukkig is dat niet aangeslagen.

Het lijkt zo handig: een tussencategorie (Cat. D, of megasubspecies) voor de gevallen waar wel 'iets' mee is, maar waarbij je toch niet all the way wilt/durft te gaan. In de praktijk maak je het probleem eigenlijk alleen maar groter. In plaats van één fuzzy grensgebied heb je er nu twee, waarvoor je niet één maar twee sets criteria nodig hebt. Anders gezegd, als je niet weet waar een geval (of taxon) ligt op een continuüm, dan los je niets op door een extra categorie te definiëren op dat continuüm.

Elegante uitleg George, waar wordt beoogd om de precisie te verhogen met een D-categorie verhoog je vooral de willekeur... Jan, Roland c.s. hebben daar decennia geleden al eens goed hard over nagedacht en m.i. het minst slechte beleid geformuleerd. Wat er in de tussentijd veranderd zou kunnen zijn waardoor meer categorieën plotseling wél een goed idee zouden zijn...

En ondanks die intense wetenschappelijkheid heeft de Grote Canadese Gans alsnog zo'n 25 jaar op de NL lijst gestaan!

Look, Ben, a squirrel!

Zo, de gegevens van die twee Franse monniksgieren zijn binnen.

De gier die in 1998 uit het ei is gekropen heeft op 23 juni van dat jaar zijn ringen gekregen en is voor het laatst gezien op 5 november 2007. Het jong uit 1999 heeft op 9 juli ringen gekregen en is voor het laatst gezien op 30 september 2002.

Dus geen van deze twee vogels kan de Nederlandse monniksgier van 2000 zijn geweest. De Franse vogels zijn namelijk tot na 2000 in Frankrijk gebleven. De 2000 gier was een 2e of 3e kj vogel, en is dus uit het ei gekropen in 1998 of 1999 (dank Jaap voor het meetellen!). En omdat er destijds maar één introductieproject liep kan de Nederlandse monniksgier uit 2000 dus niet een projectvogel zijn geweest.

Nog verder 'grappig' nieuws over monniksgieren en ringen. Deze soort is in staat zowel de kleurring als wel de metalen ring door te bijten,'there beak is so though!'. Dit komt vaak voor, het aantal vogels dat de ringen op deze manier kwijt raakt loopt per jaar langzaam op, na 10 jaar heeft 50% geen ringen meer. 

Een monniksgier zonder ringen zegt dus niet alles... Dit fenomeen (het doorbijten) komt in mindere mate bij vale gier voor, en niet bij lammergier en aasgier.  

@Peter: het verhaal wordt steeds leuker!

Ere wie ere toekomt: het was Charles Martens die me tipte, Peter. Zelf had ik nog niets gelezen. En ja, ik ben zijn loopjongen.