Even de discussie verder voorzetten onder de juiste vogel? Deze vogel is dus geboren in 2017 en er is nu nog maar 1 introductie vogel in leven. De kans dat dit dus een telbare 2de generatie vogel is lijkt daarmee reëel? Moet die wel nog ff naar NL vliegen...

Het is in het licht van de discussie mogelijk van belang dat het toch wel opmerkelijk is dat een relatief groot gedeelte van ge-herintroduceerde en gerevalideerde gieren een "onnatuurlijke" neiging hebben om af te dwalen.

Speelt iets minder bij Monniks denk ik persoonlijk. Deze soort vertoont in hoge mate trekgedrag (met name oostelijke populaties die zelfs zee overvliegen (Japan) naar overwinteringsgebieden.

En zie hier het probleem van de cirkelredenering, Leo.

Nu de vogel door 3 mensen in NL is gezien is de telbaarheid van het geval een werkelijk vraagstuk geworden. De vogel leek geland in de omgeving Gronsveld, Moerslag maar enkele uren zoeken (in een mega onoverzichtelijk landschap) leverde niets op.

Brinzola is door niemand gezien maar kan ook gewoon ingediend worden, lijkt me niet nodig dat iemand een vogel ziet om het een "werkelijk vraagstuk"  te kunnen noemen? Ik denk dat het goed is om Brinzola ook in te dienen, al is het maar ter vastlegging. Ik hoop dat iemand dat nog gaat doen? Iemand met toegang tot de relevante data (GPS enzo)?

Jammer dat FUH kwijt is. Hopelijk morgen alsnog :).

Die kans loop je maar zo, Edwin. 

@Edwin: ik heb toegang tot alle relevante data, en zal 'Brinzola" indienen.

@Hans: Top! @Jaap: 't kriebelt nu al!

Als je dit kaartje ziet zou de Monniks nog in de ENCI kunnen zitten..Navraag gaf aan dat de waarnemers hem niet aan de oostkant van de ENCI hebben waargenomen. Gisteren viel me in België op dat je er ook zo langs kan rijden als ze in een akker staan.

@Max vanmiddag is de ENCI inderdaad door mij en enkele andere waarnemers uitgekamd maar behalve de standaard Oehoes zat er niet veel. Vanochtend kwam tevens deze waarneming binnen dus wellicht is de gier al lang weer onderweg naar het zuiden.

De huidige Drentse vogel lijkt me (voorzichtige uitspraak) op basis van koptekening niet de recente Belgische/Limburgse vogel FUH.. Edit: ik hoor net dat de vogel niet geringd of gebleekt is, een derde???

Op 15-21 april zat er een ongeringde Monniksgier op Rügen:

https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=464959

Op 17 mei zat er daar ook een (andere?) vogel (slechte foto's), waarvan ik aanneem dat het niet Brinzola was:

https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=474851

De vogel die in april op Rügen zat, en daar op 6 mei opnieuw gefotografeerd werd, is in ieder geval een ander individu dan het Drentse ex.

De vogel die 17 mei op Rügen(?) gefotografeerd werd (Brinzola zat toen al in Zweden), lijkt een donkerdere kruin te hebben dan de eerdere vogel van april, een beetje vergelijkbaar met de Drentse vogel dus. Maar als die van april en 17 mei hetzelfde exemplaar betreft, is die van vandaag met zekerheid een nieuwe vogel.

Valt me op dat die Groningen/Drente vogel zo gaaf is met weinig afgesleten veren.

Komt nog maar net uit de verpakking, Max. 

Zojuist de prachtige Monniksgier van Hellendoorn bekeken. Ben benieuwd (en in het veld te horen velen met mij) wat de commissie nu voor halsbrekende toeren uithaalt in dit neverending Gierendossier. Ik tel hem alvast!

@Max Tweede kalenderjaar aan de arm- en handpennen te zien (geen ruicontrasten).

@ David: "niet valt uit te sluiten dat het nakomeling van een vogel uit een introductieproject betreft" ;-)

Ja, want wat is ook al weer het verschil (Jaap) met deze Monniksgier (die van Hellendoorn dus) en de Lammergier van Zeeland? (vorig jaar mei). Beiden ongeringd. Beiden geen gebleekte veren.

Als we het tot Monniksgieren beperken:

- Hoeveel "1e-generatie, wildgeboren, 2e/3e-kj" Monniksgieren waren er in 2000 en hoeveel nu?

- Hoeveel daarvan zijn er ongeringd?

- Kunnen we op basis van harde getallen concluderen dat het geval van 2000 anders behandeld zou moeten worden dan de vogel van DR/GR/OV/GE?

Eeeeeeh nee gewoon een gaaf geval met onbekende herkomst, net als 2000. Het feit dat deze recente vogel gezamenlijk verschijnt met een aantal verschillende projectvogels kan slechts een zachte aanwijzing zijn dat er een relatie tussen deze en de andere vogels is, waarvoor in 2000 geen aanwijzingen waren.

Heet jij tegenwoordig ook Jaap, Jan Hein?

Ik kom er later nog wel eens op terug, jongens, maar feitelijk hebben die ‘wildborn’ Lammergieren zelfs betere papieren dan deze Monniksgieren.

Nou Jaap, je maakt me nieuwsgierig. Ik was vanochtend verhinderd om de monniksgier te bezoeken en moet het daarom doen met de verhalen op deze site.

@Jaap: Ik geef toch ook geen antwoord op een aan jou gestelde vraag?

@MAx: Het feit dat deze recente vogel gezamenlijk verschijnt met een aantal verschillende projectvogels kan slechts een zachte aanwijzing zijn dat er een relatie tussen deze en de andere vogels is...,   Welke relatie zie jij? Er zijn immers 4 bewezen wildgeboren vogels op pad (Brinzola, FUH, de vogel van Rugen(of is dat die vandaag, nog niet gekeken) en de Hellendoornvogel. Brinzola is de enige die in gevangenschap gezeten heeft en dus een projectvogel is. FUH is als wildborn op het nest geringd, op een locatie waar ooit een project gelopen heeft en de andere zijn nooit in contact met mensen geweest (Das een inschatting, maar ik denk een reele). Dus er zijn geen "verschillende projectvogels". De enige overeenkomst is dat het Mogies zijn, die nu allemaal tegelijkertijd op pad zijn.

In een snelle inventarisatie bij verschillende projecten, blijkt dat in deze tijd van het jaar de Mogies OVERAL veel in beweging zijn. Van de ca 140 gezenderde vogels in Europa waar ik wat zicht op kan krijgen, leggen met name de jonge vogels grote afstanden af. En deze vogels zijn zowel wildborns, gerehabiliteerde wildborns en captivebred vogels. Van deze 140 vogels blijft het overgrote merendeel in Frankrijk/Spanje. Er zijn er momenteel twee bekend die buiten die landen zijn gezien (Brinzola die nu nog in Noorwegen zit en een andere die in de meest oostelijke Alpen zit). Daarnaast hebben we tenminste 3 wildgeboren vogels die geen contact met mensen hebben gehad: FUH, Rugen en Hellendoorn (er van uitgaande dat die laatste 2 verschillende vogels zijn). Het lijkt me dus vrij lastig om op basis van deze getallen vol te kunnen houden dat het menselijk contact/handelen/ingrijpen de reden is dat Mogies naar noord vliegen.

Ik hoopte op z’n minst op dezelfde humor, Jan Hein, maar ik begrijp dat het veel gevraagd is. 

Je hebt hierboven geschreven Jaap, wat ik eigenlijk ook dacht en wat ik eigenlijk van je wilde lezen... :-) Ps. De Monnik  van 2000 heb ik..

@Hans, de toenemende populatie door bescherming en projecten zijn denk ik wel de voornaamste reden dat we nu drie (of vier) MoGies in NW Europa hebben rond vliegen. FUH is een bewezen afstammeling van zo’n project en Brinzola is een vogel die nog dichter als bron een project kent. Hellendoorn is onbekend maar er zal in mijn optiek eerder dezelfde oorsprong hebben en niet uit bijv. Mongolië komen. Begrijp me goed; geen probleem mee, Mogies stonden en staan bekend om hun zwerfgedrag dus alleen maar goed nieuws. Zijn er in de bekende (project) populaties in Frankrijk vogels die na in het wild geboren te zijn niet zijn geringd?

@Max: De drie grote soorten gieren, Vale, Monniks en Lammer, zijn voor 1950, dus voordat er sprake was van plaatselijk wegschieten gevolgd door herintroducties, als dwaalgast in Noord-Europa gezien, hoe sporadisch ook. Daarom moet je ze serieus nemen. Vooral als het een vogel zonder merktekens betreft die kennelijk nooit in mensenhanden is geweest. Maar jij had de ongemerkte/ongeringde Monniks van 2000 natuurlijk al gezien.

Ik lees nu het stukje pas over de 2000 vogel. Die zag er zo slecht uit dat het ook best een ontsnapte kooivogel kon zijn geweest.

During its stay it never perched in a tree and always stayed on the ground. This preference could very well account for the heavy wear of the remiges and rectrices, although the worn plumage does not exclude an origin from captivity. Annual Report 2000.

Deze vogel zit erg strak in het pak, zodat deze optie tenminste kan worden uitgesloten.

@Anton: Kan me nog herinneren dat de Friese/IJmuidense Monniks van 2000 de goedkeuring kreeg van Dick Forsman, die meedeelde dat de vorm van sleet paste op een wilde vogel. En inderdaad, als je nauwkeurig naar elke vleugel- en staartpen kijkt, dan zie je bij elke Monniks ouder dan een jaar duidelijke sleet, met bijvoorbeeld uitstekende schachten. Op scherpe foto's zie je dat ook bij de op het eerste gezicht zo gave vogel van Hellendoorn.

In Dutch Birding 26: 87-95, 2004 wordt over de beschadigingen van de Monniksgier van 2000 het volgende gezegd:

"Gezien leefwijze en biotoop zijn beschadigingen en slijtage aan de veren van (grote) roof-vogels niet uitzonderlijk, vooral bij vogels die veel op de grond verblijven en bijvoorbeeld bij het opvliegen met hun vleugels vaak in aanraking komen met vegetatie; ook bij soorten meteen trage rui komt dit voor. Dit zou een verklaring voor het gesleten verenkleed van de Nederlandse Monniksgier kunnen zijn, zeker omdat deze vogel al een jaar niet had geruid. In Nederland werd de gier bovendien uitsluitend op vlakke bodem gezien; de vogel overnachtte ook op de grond. Er zijn foto’s bekend van wilde Monniksgieren waarop exemplaren met flink beschadigde vleugels en/of sterk gesleten veren te zien zijn"

Over het gedrag wordt het volgende gezegd:

"Het gedrag van de vogel tijdens zijn verblijf in Nederland lijkt te pleiten voor een wilde herkomst. Hij wist in ieder geval diverse plekken te vinden waar voedsel beschikbaar was. In een meeuwenkolonie in IJmuiden werd waargenomen dat de vogel (levende) meeuwenjongen at en op de Maasvlakte voedde de vogel zich met dode meeuwen. Ten tijde van de ontdekking in Ferwert verbleef de vogel bij een dood schaap".

@Anton, sleet kan juist vooral bij roofvogels voor wilde herkomst pleiten als het past bij ruistadium en leeftijd. Geen sleet kan bij roofvogels en uilen soms ook tegen pleiten. Sommige gevallen zijn zelfs afgewezen op een te gaaf verenkleed.... Een vogel van deze soort zonder ringen of riempjes lijkt mij (achteraf) zeer onwaarschijnlijk een “ontsnapte kooivogel” te zijn gezien de zeldzaamheid ervan in het veld (in 2000 nog meer dan nu) en in gevangenschap. Edit: Zou gisteravond al in Belgie kunnen hebben gezeten....

"..., moult pattern pointed towards an escaped individual..."

Je geeft er een leuke draai aan, Max, maar dit zinnetje hierboven impliceert toch echt iets anders.

@Jaap, ik kan het zo even niet terug vinden waar je die zin hebt gevonden maar blijkbaar deelde de CDNA die mening niet het geval is immers aanvaard?? Tevens toont deze foto dat de Hellendoorn vogel een minder onberispelijk verenkleed had dan op wat plaatjes van verderaf lijkt...

Dat was niet zo heel moeilijk: ik klikte op het hyperlinkje in jouw tekst ("In sommige gevallen").

O, heb hem, gaat over die Sneeuwuil.., klopt nog steeds een open zenuw bij mij... De vogel (Sneeuwuil) had een volledige vleugelrui doorgemaakt (alle armpennen en handpennen kende dezelfde leeftijd) hetgeen niet zou kloppen bij wilde uilen ouder dan een jaar. Overigens doodzonde dat ik niet kon zaterdag morgen maar ja had ik maar geen carrière switch moeten ondernemen..

Open zenuw of niet, je moet wel je argumenten zuiver houden. ;)

@Jaap: Sorry, ik had de grap echt volledig gemist.

Ik heb twee excuses:

(1) Er ligt bij mij ook al een zenuw open.

(2) Ik ben teveel "eingedeutscht".

Misschien ook maar een carrièreswitch overwegen voor het helemaal misgaat...

Blijkbaar als niet wild beschouwd in België. 

Deze vogel wordt beschouwd als een Franse projectvogel (herintroductie), Brinzola (vogel van Schriek) is verschoven naar een volgende ronde.

@Tiemen maar Brinzola is toch veel meer “projectvogel” dan deze vogel die een verdere generatie wild geboren nakomeling is? 

Brinzola zou afgewezen kunnen worden omdat ze eerst in een rehabilitatiecentrum heeft gezeten en nadien nog 9 maanden in een uitwilderingskooi.

De ring heeft de vogel van Hees de das omgedaan hoewel hij in het wild geboren was. Een soortgelijk geval zoals in Hellendoorn zou voor minder discussie zorgen.

Ik zit -om het brein scherp te houden- deze boeiende discussie te lezen, waarin Leo Stegeman opmerkt (op 21 mei 2019, 12:17 u): Het is in het licht van de discussie mogelijk van belang dat het toch wel opmerkelijk is dat een relatief groot gedeelte van ge-herintroduceerde en gerevalideerde gieren een "onnatuurlijke" neiging hebben om af te dwalen. Daarop merkt Jaap Denee (dd 21 mei 13:41 u) op: "En zie hier het probleem van de cirkelredenering".

En de vraag is: waarin zit de cirkelredenering  …? Ik heb -net als Leo- het idee dat geïntroduceerde soorten een grotere neiging tot dwalen hebben dan niet-geïntroduceerde. Ik denk aan Lammergier, Spaanse Keizerarend, en mogelijk Cirlgors, maar er zijn nog veel meer soorten. Denk aan de wijze en leerzame woorden (van mijzelf, Jan van der Laan en Peter de Vries) over random walk of drunkards walk en Levy walks bij de Schildraaf. 

Ik heb geen idee of het wel eens is onderzocht -en dat lijkt me ook heel  moeilijk-, maar Peter de Vries zal vast wel weer aan aantal artikelen op kunnen lepelen…! 

Ha Tiemen, dank, een (her)introductieproject is bij jullie in België dus bij voorbaat of limits om als "wild" aanvaard te worden begrijp ik.

@ Wim: Het zou best zo eens kunnen zijn dat geïntroduceerde soorten/individuen meer de neiging tot zwerven hebben omdat ze (door menselijk ingrijpen) verplaatst zijn. Een vogel is ergens geboren en krijgt dit ingeprent. Hierna wordt een vogel verplaatst (over soms grote afstanden) en vervolgens op een nieuwe locatie uitgezet. Misschien hebben sommige vogels door deze onnatuurlijke verplaatsingen dan de natuurlijke neiging weer terug te keren naar de plek waar ze uit het ei gekropen zijn.

Als sprekend voorbeeld kan je Lammergier Adonis nemen. Deze is geboren op 16 februari 2014 in de dierentuin van Ostrava, Tsjechië. Op 20 mei 2014 werd de vogel losgelaten bij Meyrueis in de Lozere, Frankrijk. In juni 2015 begon deze vogel te zwerven en dit bracht hem tot in het noorden van Duitsland en daarna oostwaarts tot in Wit-Rusland en de Oekraïne. Op zijn reis naar het oosten is deze vogel in de buurt gekomen van de plek waar hij geboren is (tot minimaal 50 km van Ostrava). Hier heeft Adonis geruime tijd doorgebracht. Alsof hij het idee had dat hij hier thuishoorde. Hierna is hij nog verder naar het oosten gevlogen. Uiteindelijk is deze vogel wel teruggekeerd in de omgeving waar hij uitgezet is (dat dan weer wel ;-)).

Dit is natuurlijk maar een enkel geval (heb niet gekeken of er meer van dit soort gevallen zijn), dus het zegt (nog) niet alles. Maar wellicht is het verre (in noordelijke/oostelijke richtingen) zwerven van uitgezette gieren (bijvoorbeeld Monniks- en Lammergier) niet natuurlijk, maar wordt dat getriggerd door dit soort inprentingmechanismen. Het zou zelfs zo kunnen werken dat als dit (het zwerven door een onnatuurlijke verplaatsing) eenmaal ‘aangezet’ is, dit ook genetisch ‘aan wordt gezet’ in de jongen van uitgezette gieren en dat die daardoor ook meer de neiging tot verdere en grotere omzwervingen hebben dan de nakomelingen van niet uitgezette vogels. Volgens mij zou je dit zwerven dan als onnatuurlijk gedrag moeten kwantificeren.

Ik zal de wetenschappelijke literatuur eens induiken, aan dit soort mechanismen zal vast onderzoek gedaan zijn.

(ps. met dank aan Geert Groot Koerkamp die me gisteravond wees op de omzwervingen van Adonis).

Andere Peter ook goed Wim?

Eigenlijk zijn vrijwel alle relevante argumenten al genoemd, vooral in de discussies over Lammergieren.

De opmerking van Leo wordt m.i. Niet door feiten ondersteund. Er is geen objectief gemeten toename van zwerfgedrag bij de door hem genoemde soorten. Immers, toename ten opzichte van wanneer? 

100 jaar geleden? Rekening gehouden met de veel hogere trefkans (door veel meer oplettende vogelaars) nu? 

In dit opzicht leren we veel van de huidige gezenderde exemplaren die nu onopgemerkt over Nederland vliegen. We weten dat ze er waren, maar niemand pikte ze op. Met deze kennis moeten we echt heel anders gaan denken over de kans dat “vroeger” een gier werd opgemerkt.

Die enkele Keizerarend of Cirlgors nu lijken mij nog steeds onbeduidend, zeker voor een voldoende onderbouwde conclusie.

Daarnaast kun je niet alle Lammergieren op 1 hoop vegen. De Spanjaarden hebben zeer overtuigend laten zien dat het merendeel van hun vogels, door de constante bijvoedering (al dan niet voor de gretige hutten fotograven) opmerkelijk gering zwerven. Maar er zijn uitzonderingen, er zijn Spaanse Lammergieren welke recordafstanden afleggen waarbij het afzwerven vanuit de Alpen naar Nederland in het niet valt. 

Dit probleem (als het een probleem is) verklaar je niet met een enkele opmerking uit de losse pols. Het is natuurlijk wel een onderwerp wat rijp is voor een zorgvuldige studie, maar dat is een andere discussie.

'Er is geen objectief gemeten toename van zwerfgedrag bij de door hem genoemde soorten. Immers, toename ten opzichte van wanneer? 

100 jaar geleden? Rekening gehouden met de veel hogere trefkans (door veel meer oplettende vogelaars) nu? '

Peter, voor Lammergier is dat toch duidelijk? Op Dutchavifauna zie ik 14 gevallen staan, alle vanaf 1997. In België zijn er vier waarnemingen, vanaf 2011. Dit valt toch overduidelijk samen met de start van de herintroductieprojecten in de jaren '90?

Akkoord dat er nu meer waarnemers zijn. Maar grote rovers werden vroeger toch ook waargenomen (euhm, geschoten). Zo zijn er in België 11 gevallen van Steenarend voor 1980 (nu zeer zeldzaam bij ons, 5 gevallen na 1980).

Schoten ze in Belgie niet tot 1997?

;)

@Wim Wiegant: dat zit hem in het woordje "onnatuurlijke" dat Leo gebruikt. Herintroductievogels zwerven af, herintroductie is onnatuurlijk, dus hun zwerfgedrag is onnatuurlijk. En in het verlengde daarvan: alle gieren die we hier krijgen zijn 'dus' afkomstig van herintroductieprojecten.

Dat is echt te simpel gesteld. Evenals de opmerking van Johan Buckens. Er zijn zoveel andere factoren die een rol spelen, dat je de toename van waarnemingen van gieren in NW Europa niet simpelweg alleen op herintroductieprojecten kunt terugvoeren.

Zonder me verder in de discussie te willen mengen maar er is dus een verschil tussen NL en België als ik het goed begrijp:

Belgie - Telt geen vogels van welke generatie dan ook uit een (her)introductieproject?

NL - Telt wel vogels uit een herintroductieproject (zonder haakjes) mits de populatie zelfstandig levensvatbaar is en het desbetreffende individu in het wild geboren is. Vandaar dat we bijv. Raaf, Ooievaar en ook deze geringde bekende Monniksgier (Hees, Mei 19) zouden moeten tellen, Toch??

Hoezo, Max? Ken jij onderzoek dat aantoont dat de geherintroduceerde Europese Monniksgierpopulatie zowel demografisch als genetisch zelfredzaam is? (voor de goede orde: ik speel even advocaat van de duivel)

Behalve de telbaarheid speelt er nog een filosofisch aspect in deze discussie. Ik zou het namelijk onverteerbaar vinden als exemplaren afkomstig uit herintroductieprogramma's (zonder haakjes inderdaad) zonder meer nooit telbaar zouden kunnen zijn. Hoe leg je burgers, boeren en buitenlui die weinig met natuur ophebben uit waarom er grote bedragen vloeien naar dergelijke projecten? "Zelfs vogelaars nemen deze vogels niet serieus?", hetgeen zich al snel zal vertalen dat dergelijke projecten "dus" onnodig zijn? Ik vind dat er een weg gevonden moet worden zodat exemplaren uit herintroductieprogramma's telbaar kunnen worden. Hoe dat criterium geformuleerd moet zijn laat ik graag over aan de direct betrokkenen.

@ Jaap:

Een vraag en een opmerking:

1)      Je schrijft ‘Er zijn zoveel andere factoren die een rol spelen…’. Over welke factoren heb je het hier?

2)      Tweede en derde-jaars jonge Lammergieren van de diverse subpopulaties tonen verschillen in de mate waarin ze omzwerven. Bijvoorbeeld de jongen van de Zuid-Afrikaanse subpopulatie zwerven vele malen verder dan bijvoorbeeld de jongen van de subpopulatie van de Pyreneeën. Dat klopt toch? De mate van omzwerven zal genetisch bepaald zijn en dus verschillen subpopulatie hierin (genetisch). De uitgezette vogels in de Alpen hebben niet de genetische eigenschappen van de oorspronkelijke subpopulatie van de Alpen, want die bestaat simpelweg niet meer. Kan het niet zo zijn dat jonge vogels van de oorspronkelijke populatie van de Alpen genetisch zo waren geprogrammeerd niet ver uit te zwerven? Dus in dit opzicht anders waren dan de subpopulaties van bijvoorbeeld de Pyreneeën, Griekenland en Zuid-Afrika? De herintroductievogels worden vanuit de meest verschillende plekken (dierentuinen etc.) naar de Alpen gebracht. Je mag aannemen dat deze introductievogels (deels) een andere genetische achtergrond hebben dan die van de oorspronkelijke populatie van de Alpen. Zou hierin niet (mede) de verklaring kunnen liggen waarom vogels uit de Alpen ander zwerfgedrag (ten opzichte van de oorspronkelijke subpopulatie van de Alpen) vertonen? Met andere woorden, de toename van zwervers in Noord- en Oost-Europa is (deels) toe te schrijven aan de genetisch achtergrond van de geïntroduceerde vogels. En dan zullen de soms onnatuurlijke verplaatsingen van vogels naar de introductieplek (Adonis werd maar liefst 1100 km in min of meer westelijke richting verplaatst vanaf de plek waar hij uit het ei kroop naar de plek waar hij uitgezet is) hierbij ook nog een belangrijke rol spelen.

De statusdiscussie vind ik onsamenhangend omdat ik gewend ben aan een belangrijk onderscheid tussen 'herintroductie' (waarbij we alle nakomelingen van geherintroduceerde exemplaren tot de wilde populatie beschouwen, zoals bijv bij Oehoe, Raaf etc) en 'introductie' (van soorten als Halsbandparkiet die voor zover bekend hier nooit wild voorkwamen). Herintroductie was bij ons altijd 'telbaar' en introductie 'niet telbaar'.

Zodra je een ondersoort van Grote Trap, Rode Wouw, Korhoen of Lammergier 'her'introduceert op een plek waar oorspronkelijk een andere ondersoort voorkomt, dan ben je bezig met 'introductie', dus dergelijke vogels zouden niet telbaar moeten zijn.

Echter: bij uitzettingen van bijvoorbeeld Grote Trap, Rode Wouw, Korhoen en Lammergier zijn ondersoorten (taxa) betrokken die in de uitzetgebieden thuishoren. Dat de betreffende vogels genetisch verschillen van de oorspronkelijke populatie is bijna vanzelfsprekend maar die verschillen zijn zo gering dat ze geen taxonomische consequenties kennen: ze behoren tot hetzelfde taxon/dezelfde ondersoort. Dus ze zouden na vestiging gewoon telbaar moeten zijn (dat geldt dus ook voor in de Lage Landen gebruikte Scandinavische Korhoenders Tetrao tetrix tetrix!).

@ Arnoud,

Samengevat zeg je dus dat een exemplaar van een (onder)soort niet telbaar is als deze hier van oorsprong (voordat de introductie plaatsvond) niet voorkwam.  En anders wel, maar eventueel gekoppeld aan aanvullende voorwaarden. Per (onder)soort kunnen die voorwaarden verschillen (niet gearriveerd op een schip, omgekeerde bewijslast, geboren in het veld, nakomeling uit een self-sustaining populatie et cetera).

Kan ik me in vinden, en vormt een helder uitgangspunt om vervolgens per soort(groep) te bepalen welke aanvullende voorwaardes gelden om telbaar te zijn.

Heb er tegelijkertijd enige moeite mee dat dit uitgangspunt impliceert, dat we slechts een  deel van de hier in het wild levende wilde vogels(oorten) tellen, en andere negeren, alsof ze niet (hebben) bestaan (Nijlgans, Halsbandparkiet, Canadese gans, huiskraai, en ... :), Kaapverdische mus) terwijl sommige soorten een substantieel onderdeel uitmaken van de gevleugelde biomassa in ons land. Maar dat hoort bij een andere discussie over de definitie van wild en het eventuele gebruik van categorieën. Een  discussie daarover is onder meer terug te vinden onder de foto van een sneeuwuil.

@ Peter,

Jaap gaf onder de discussie van de grote trap het volgende aan: "Het toegenomen zwerfgedrag van de Alpenvogels heeft alleen betrekking op verwilderde vogels. Van in het wild geboren vogels uit de Alpen is niet aangetoond dat die ander dispersiegedrag hebben dan jonge vogels uit de Pyreneeen. Ook niet in het onderzoek van Margalida et al."

@ Roland: ik weet het niet, dat de jongen van verwilderde vogels meer zwerven is een hypothese van mij, heb hier geen harde bewijzen voor. Je geeft aan dat Jaap schreef dat dit 'al is aangetoond', maar daar kan ik niet zo veel mee. Ik wil dan graag harde getallen, literatuurverwijzingen en (modelmatige) berekeningen zien waar dit uit blijkt.

Hmm, Arnoud, de Scandinavische Korhoenders verschillen beduidend meer van het laagland Korhoen, dan b.v. de mens t.o.v. Chimpansee. En, zoals ik buj de civiele procedure tegen het uitzet gedoe op de Veluwe memoreerde, ik zie Chimpansee nog niet zo snel als rechter functioneren....

Dat dat verschil door bepaalde instanties niet voldoende wordt/werd geacht voor een aparte status zegt meer over die instanties dan het verschil.

@Peter:

Ad 1) Even terug naar de stelling van Johan Buckens ("Dit (de 14 gevallen van Lammergier op Dutchavifauna, de 4 in België) valt toch overduidelijk samen met de start van de herintroductieprojecten in de jaren '90?"):

Het klopt dat ongeveer de helft van die gevallen direct te koppelen is aan het herintroductieproject in de Alpen. Dat waren immers geringde, gebleekte en gezenderde exemplaren. Maar grofweg de andere helft van de gevallen betrof in het wild geboren vogels van onbekende origine. Er is nooit aangetoond dat deze vogels uit de Alpen kwamen! In de jaren '70 van de vorige eeuw kende de populatie in de Pyreneeën een absoluut dieptepunt, maar parallel aan de start van het herintroductieproject in de Alpen is sinds de jaren '80 die populatie gestaag aan het groeien. Veel harder dan de Alpenpopulatie. De laatste jaren pompt de Pyreneeënpopulatie er een twee-drievoud aan jongen uit t.o.v. de Alpenpopulatie.

En als je dan in je achterhoofd houdt dat a) genetisch onderzoek aantoont dat Lammers uit de Pyreneeën opdoken in broedpopulaties door heel (!) Europa (Lörcher, Gautschi), b) historische gevallen van Lammergieren halverwege Frankrijk, Duitsland en Polen bewijzen dat Lammergieren ook noordwaarts zwierven en c) het aantal waarnemingen in de jaren '80 en begin jaren '90 op het Iberisch schiereiland (de periode dat Lammergier in Andalusië uitgestorven was en de Alpenpopulatie nog slechts bestond uit herkenbare nulde-generatie herintro Lammergieren) aantonen dat de Lammergieren uit de Pyreneeën niet zo sterk aan hun bergketen gebonden zijn als algemeen werd/wordt aangenomen, dan moet je ook serieus rekening houden met een herkomst uit die hoek. Het recent ontdekte broedgeval in de Alpen van een Lammergier uit de Pyreneeën is het levende bewijs dat Lammergieren uit de wilde Pyreneeënpopulatie het hierboven beschreven gedrag nog steeds vertonen.

Zoals je weet trekt de CDNA uit onderzoek van Margalida et al. haar conclusie dat er geen enkel bewijs is dat vogels uit de Pyreneeën noordwaarts zwerven. Dit is op zich juist, dat toont het onderzoek inderdaad niet aan. Maar het onderzoek kent beperkingen! Het is niet opgezet om het zwerfgedrag van Lammergieren uit de Pyreneeën buiten de Pyreneeën aan te tonen (hiervoor was o.a. de onderzoeksgroep te klein en de leeftijdsverdeling verkeerd)! Daarnaast zegt het helemaal niets over ‘wildborn’ Lammergieren in de Alpen. Het onderzoek kijkt alleen naar nulde generatie, verwilderde vogels. Niet naar de in de Alpen in het wild geboren vogels. Inmiddels wijst recent onderzoek uit dat de dispersiegraad van juveniele, in het wild geboren Lammergieren in de Alpen gemiddeld kleiner is dan de dispersiegraad van in de Alpen verwilderde juveniele Lammergieren die in fokcentra uit het ei zijn gekropen. Dit wijst niet zozeer op een genetische oorzaak, mijns inziens, maar meer op een inprenting vanuit de oudervogels die meer bekend zijn met het terrein (hypothese).

Dan is er nog de hele discussie rondom bijvoederen. In de Pyreneeën wordt bijgevoederd, in de Alpen niet. Dezelfde Margalida (et al.) heeft inmiddels berekend dat de totale biomassa aan wilde prooidieren in de Pyreneeën ruimschoots voldoende is om de populatie Lammergieren in hun calorische behoefte te voorzien. Zodanig dat bijvoederen wat dat betreft onnodig is. Toch blijken gieren opportunisten en gaan ze blijkbaar voor de makkelijke snack. Maar ondanks dat er voer in overmaat is, zie je door fluctuaties in het voedselaanbod fluctuaties in het bewegingspatroon van gieren. Denk bijv. aan het ten uitvoer brengen van EU-regels waardoor een Spaanse chorizo-fabriek geen karkassen meer mocht dumpen en er ondanks het aanbod in de Pyreneeën plots Spaanse Vale Gieren opdoken op voederstations in de Grandes Causses. Ik ga de stelling aan dat de beweging van gieren niet zo star is als wordt voorgesteld. Tot slot zien we dat populaties Vale Gieren en Monniksgieren gedijen sinds de jaren ’80 en het aantal waarnemingen van met name Vale Gier in NW Europa vanaf begin jaren ’90 hard toe neemt. Iedereen zal het met elkaar eens zijn dat dit niets te maken heeft met een herintroductieproject van Lammergieren in de Alpen. En toch gebeurt het. Hopelijk herkent dan ook iedereen dat er meer gaande is dan alleen een project in de Alpen en snapt een ieder dat we ons daar dan ook niet blind op moeten staren.

Ad 2) Zoals we weten zijn Lammergieren een sterk filopatrische soort. De neiging om terug te keren naar de plek van uit het ei kruipen is groot. Desondanks blijkt uit het genetisch onderzoek van Gautschi en Lörcher dat alle subpopulaties van de Europese metapopulatie dispersie lieten zien en dat er uitwisseling van broedvogels was tussen de verschillende subpopulaties. De dispersiegraad van de verloren gegane Alpenpopulatie bleek het hoogste van alle subpopulaties! De Alpenpopulatie speelde daarmee letterlijk een centrale rol in de onderlinge, genetische uitwisseling binnen de Europese metapopulatie. Het verschijnsel dat 1e jaars wildborns in de Alpen gemiddeld een geringere dispersie laten zien dan 1e jaars verwilderde vogels doet bij mij het vermoeden groeien dat mogelijk (ook) iets anders dan de genetische bagage een rol speelt bij die dispersie.

Wat mij betreft heeft Jaap gelijk als hij stelt: er is zoveel meer dan genetica. Die genetische verschillen zijn mooi, zeker voor taxonomie. Maar of ze ook tot expressie komen en of we die verschillen dan nog aan gedrag kunnen koppelen...? Het zou me verbazen in deze discussie.

Ik vond het mooi verwoord in het boek van Oudman en Piersma, De ont-snapping van de natuur. “Het is beter om goede vragen te stellen”.

Verder heeft Jaap ook groot gelijk als hij nadruk legt op hetgeen nu daadwerkelijk is onderzocht. Het ziet er al gauw indrukwekkend uit als het om genetisch onderzoek gaat, maar... In dat verband voegt deze column in het NRC van afgelopen zaterdag misschien nog wat perspectief toe.

Als het makkelijk was, was het maar half zo leuk!

Jaap! Dank voor je uitgebreide antwoord, allemaal reuze leerzaam.

Een eerst reactie, even kort door de bocht omdat ik een aantal pannen in het oog probeer te houden (-:

1)      Wat is de verdeling per jaar van de gevallen in noord-Europe als je kijkt naar vogels die te koppelen zijn aan een introductieproject en die daar niet aan te koppelen zijn. Je hebt het over ‘grofweg de helft’, maar wat zijn de exacte getallen? Wil weleens uitrekenen hoeveel procent van de ene categorie en hoeveel van de andere categorie je dan per jaar hebt als je dit gaat koppelen aan het aantal jongen per jaar in de Pyreneeën en de Alpen.

2)      Heb je voor mij een overzicht van die historisch gevallen die je noemt (halverwege Frankrijk, Duitsland en Polen)? En over welke periode heb je het dan, vanaf pakweg 1850 of nog eerder? Zou hier het feit dat in de periode voor +/- 1920 het broedgebied in Europa veel uitgebreider en de populatie veel groter was dan nu hiermee iets te maken kunnen hebben? Misschien zijn deze omzwervingen helemaal niet zo ver van de toenmalige broedgebieden en zien wij ze nu als ‘ver noordelijke omzwervingen’ terwijl ze dat in de periode voor 1900 helemaal niet waren.

3)      Over hoeveel waarnemingen op het Iberische schiereiland heb je het als je over die waarnemingen uit de jaren ’80 en ’90 hebt? En, dit zou dan toch zuidelijke dispersie zijn, mag je dat zo 1 op 1 vergelijken met een noordelijke?

4)      Je schrijft: Het recent ontdekte broedgeval in de Alpen van een Lammergier uit de Pyreneeën is het levende bewijs dat Lammergieren uit de wilde Pyreneeënpopulatie het […] gedrag nog steeds vertonen. Op welk gedrag heb je het hier, dispersie naar het noorden?

5)      Je hebt het over ‘recent onderzoek uit dat de dispersiegraad van juveniele, in het wild geboren Lammergieren in de Alpen gemiddeld kleiner is dan de dispersiegraad van in de Alpen verwilderde juveniele Lammergieren die in fokcentra uit het ei zijn gekropen’. Heb je voor mij een verwijzing naar dit onderzoek?

6)      En waarom zou dit geen genetische oorzaak kunnen hebben maar zou inprenting de oorzaak kunnen zijn?

7)      Kan je duidelijk maken wat in de publicaties van Lörcher en Gautschi te vinden is en hoe ze tot de conclussie komen dat in alle Europese subpopulaties genetisch materiaal te vinden is van Lammergieren uit de Pyreneeën? Over welke periode gaat het hier (heb de publicaties niet gezien) en mag je dat zo 1 op 1 vergelijken met de huidige situatie?

Tot zover, hopelijk stel ik de juiste vragen ;-)

Peter, ik kan je prima de antwoorden op je vragen geven, inclusief harde aantallen etc. Dat wordt echter wel een lange reply en dat heb ik ook niet in een paar uurtje geregeld. Zullen we dit soort dingen in het DB-artikel laten zien? 

@PeterdK: taxonomie is leidend en het ligt volgens mij niet zozeer aan 'de instanties' dat Scandinavische Korhoenders tot dezelfde ondersoort worden gerekend als die van de Lage Landen maar aan onderzoekers die genetische verschillen niet vertalen in een beschrijving en het benoemen van een nieuw taxon.

@PeterdV: De vraag of gieren nu 200 of 1000 km kunnen afdwalen komt vreemd over in een jaar waarin, mogelijk geholpen door 'climate change', de ene na de andere tot voor kort onmogelijk gehouden 'superdwaalgast' de Lage Landen bereikt over afstanden van vele 1000en km, uit Afrika, Midden-Oosten, Oost-Azië...

@ Jaap, 

Je stelt:

Inmiddels wijst recent onderzoek uit dat de dispersiegraad van juveniele, in het wild geboren Lammergieren in de Alpen gemiddeld kleiner is dan de dispersiegraad van in de Alpen verwilderde juveniele Lammergieren die in fokcentra uit het ei zijn gekropen. Dit wijst niet zozeer op een genetische oorzaak, mijns inziens, maar meer op een inprenting vanuit de oudervogels die meer bekend zijn met het terrein (hypothese).

Ik ben sterk geneigd (en nog meer dan dat) om in jouw stelling mee te gaan. Het lijkt me zeer aannemelijk dat de ervaringen uit de eerste  periode voor en na het uitvliegen uit het nest opgedaan  met de ouders van invloed is op de binding met de directe omgeving, en de kennis van goede voerplekken.

Het lijkt mij niet alleen zeer aannemelijk, ik denk dat het gewoon zo werkt. Is een heel normaal mechanisme en waarom zou het bij gieren anders werken dan bij andere organismen?

Ik wil dan alleen graag het onderzoek lezen en dat goed uitpluizen, zo zit ik gewoon in elkaar (ingeprent door mijn ouders ;-)). Ik geloof Jaap , daarover geen twijfel, maar zou het onderzoek zelf graag lezen en daar zelf mijn conclusies uit trekken.

@Hans: je hebt gelijk, mijn vragen is wellicht wel wat teveel tegelijk voor hier op de site. Dat artikel moet er echt maar eens gaan komen. En tot die tijd kan ik natuurlijk zelf ook antwoorden op mijn vragen proberen te zoeken.

Is het gestelde in punt 4 van Peters posting gisteren (18.00) al ergens te lezen (buiten de commentaren op deze site)? In mijn optiek is het immers zeer spectaculair en zou zelfs de “noodzaak” (gemaakt door de wens om deze soort na 100 jaar terug te krijgen in de Alpen) van het uitzetproject op losse schroeven zetten. Als de soort de Alpen immers zelf vanuit de Pyreneeën koloniseert hoeven wij als mens niet te helpen (gelijk aan de Zeearenden uitzet discussie ooit in NL). Tevens opmerkelijk dat de soort die kans 100+ jaar niet heeft genomen (want zo lang waren ze weg uit de Alpen).

@Peter, vast wat antwoorden op je vragen en wat verdere opmerkingen: Het klopt wildgeboren jongen veel meer binding hebben met het gebied dan vogels die er worden losgelaten. Daarom zijn de eerste jaren van een herintroproject ook zo moeilijk: de jonge vogels kunnen van niemand iets leren. Bv in het Central Massif heeft het jaren geduurd voordat de eerste vogels bleven hangen. Nu daar echter (nagenoeg)adulte vogels rondvliegen, blijven de jongen veel beter hangen. Wildborns zijn daar nog niet aan de orde. In Andalusie zien we precies hetzelfde gebeuren. Daar hebben we overigens inmiddels wel jongen. 

Jouw vraag over het hechten aan een plek: voor Lammergieren is dit zo dat ze hechten aan de plek van uitvliegen, niet van geboorte. Daarom kan hier ook de methode van 'hacking' gebruikt worden voor de herintroductieprojecten. In referentie tot Adonis: er zit (waarschijnlijk) geen verband tussen het in een bepaalde richting vliegen van een herintroductievogel en de dierentuin waar hij uit het ei kroop. Ik heb zelf een keer een analyse gemaakt van de 'uitjes' van deze vogels (n=12 dacht ik) en kon geen verband vinden. De vogels zijn sterk philopatrisch (85% komt binnen 50 km van plek uitvliegen weer tot broeden) en @Max: dat is ook de reden waarom de herintroprojecten zijn gestart. De kans is niet zo groot dat, van een dusdanig philopatrische soort, twee vogels elkaar tegenkomen in een ver gebied en vervolgens gaan broeden.

In Spanje zijn in de periode 1990-2004 de volgende aantallen gezien buiten de Pyreneen: 9 Cordillera Penibetica, 80 Cordillera Cantabrica, 22 Sistema Iberica, 3 Sistema Central. Persoonlijk vind ik 2 waarnemingen in het verre zuiden (2005 Tarifa, 2014) boeiend, aangezien de uitwisseling met Marokko dan mogelijk nog steeds intact is.

Voor wat betreft de herkomst van de waargenomen vogels in NW Europa, zie onder. De eerste bullets geven de herkomst aan, de onderste bullets de aantallen uitgevlogen jongen in de Alpen en Pyreneen. Voor deze laatste bullets heb ik de broedresultaten van het jaar voor waarneming weergegeven, aangezien de meeste vogels die we hier zien in hun 2e KJ zijn. Uitzondering is de Texel-vogel van 2002, aangezien dat een 3e KJ was (toch?), daar staan de aantallen uit het juiste geboortejaar.

1994:

• 1 herintro
• 0 wildborn Alpen
• 39 wildborn Pyreneen

1997:

• 2 herintro
• 0 wildborn Alpen
• 27 wildborn Pyreneen

1998:

• 1 herintro
• 1 onbekend (wild/herintro niet bepaald)
• 1 wildborn Alpen
• 40 wildborn Pyreneen

1999:

• 1 herintro
• 1 onbekend (wild/herintro niet bepaald)
• 2 wildborn Alpen
• 31 wildborn Pyreneen

2000:

• 1 Wildborn
• 1 wildborn Alpen
• 49 wildborn Pyreneen

2002:

• 1 wildborn
• 3 wildborn Alpen
• 60 wildborn Pyreneen

2003:

• 1 herintro
  
•  2 wildborn
  
• 5 wildborn Alpen
  
• 50 wildborn Pyreneen
  

2006:

• 3 wildborn
  
• 7 wildborn Alpen
• 54 wildborn Pyreneen

2007:

•  1 onbekend
• 6 wildborn Alpen
• 54 wildborn Pyreneen

2009:

• 1 wildborn
• 7 wildborn Alpen
• 58 wildborn Pyreneen

2011:

• 1 herintro
• 10 wildborn Alpen
• 55 wildborn Pyreneen

2012:

• 1 herintro
  
• 14 wildborn Alpen
• 60 wildborn Pyreneen

2013:

• 2 herintro
• 1 wildborn
• 2 onbekend
• 10 wildborn Alpen
• 49 wildborn Pyreneen

2014:

• 1 herintro
• 16 wildborn Alpen
• 61 wildborn Pyreneen

2015:

• 2 herintro
• 1 wildborn
• 19 wildborn Alpen
• 56 wildborn Pyreneen

2016:

• 2 herintro
• 3 wildborn
• 25 wildborn Alpen
• ?? wildborn Pyreneen

2017:

• 1 herintro
• 4 wildborn
• 29 wildborn Alpen
• ?? wildborn Pyreneen

2018:

• 4 wildborn
• 1 wildborn Alpen
• 29 wildborn Alpen
• ?? wildborn Pyreneen

Van de laatste jaren heb ik de gegevens van de Pyreneen niet bij de hand, die moet ik je nog even schuldig blijven.

Dank je, Hans. En geen probleem, Peter. Hoe meer vragen, hoe meer antwoorden. We zullen zoveel mogelijk data in Dropbox zetten, dan kun je er daar bij.

Een aantal van je vragen kan ik makkelijker hier beantwoorden:

Ad 1) zie dropbox

Ad 2) zie dropbox

Ad 3) Ik was abuis, vnl. jaren '90 (doe alles uit m'n hoofd en heb duidelijk alle feiten niet meer allemaal scherp), maar: zie het antwoord van Hans. Dit is uiteraard dispersie in zuidelijke richting, maar ik ben erg benieuwd hoe reëel jij het vindt om van dispersie te verwachten dat het slechts in één windrichting beweegt? Alle gps-tracker onderzoeken laten een ogenschijnlijk erratisch beeld zien van Lammergieren die min of meer alle kanten op bewegen. Dat er ten noorden van de Pyreneeën veel minder waarnemingen zijn heeft misschien een heel andere oorzaak dan de optie dat er geen Lammergieren vlogen... 

Ad 4) Met dat gedrag bedoel ik het gedrag dat een Lammergier uit de Pyreneeënpopulatie in de moderne tijd (!) de Pyreneeën verlaat en ondanks het hoog filopatrische karakter van Lammergieren in een ander gebied tot broeden komt. Zie ook ad 7).

Ad 5) Dit onderzoek is nog niet gepubliceerd  (zie dropbox)

Ad 6) Omdat de nulde-generatie vogels die uitgezet worden in de Alpen dezelfde genetische achtergrond hebben als hun offspring. Het verschil tussen deze ouders en de volgende generatie nakomelingen zit hem niet in het DNA, het hem zit in de af- en aanwezigheid van oudervogels in het wild.

Ad 7) Publicaties staan in Dropbox. Kortweg: Gautschi en Lörcher hebben aangetoond op basis van balgen verzameld in de 19e eeuw dat de Europese metapopulatie bestond uit subpopulaties in de Pyreneeën, de Alpen, de Balkan, Griekenland en een aantal mediterrane eilanden, met in de directe nabijheid de populatie in bijv. Marokko. Er bleek tot vlak voor de grote uitroeiing en het grotendeels ineen storten van grote delen van de metapopulatie regelmatige genetische uitwisseling te zijn tussen de verschillende subpopulaties. Vogels uit de Pyreneeën doken als broedvogel op in subpopulaties door heel Europa tot in Griekenland en vice versa. Dit betekent dat er dispersie van vogels tussen die subpopulaties plaats vond en dat Lammergieren dus niet star op hun berg blijven zitten. Zie ook mijn opmerking ad 3) en ad 4).

Die ongeringde / ongemerkte van Zeeland pakken ze mij in ieder geval niet meer af! Wat de uitkomst ook ooit mag / gaat worden..

Een hele goede voor Gambia denk ik...

Het einde van Brinzola.

De Monniksgier op deze foto (met ringcode FUH) is nadat hij in Belgie en Nederland is geweest, opgedoken in Spanje. Daar is hij verzwakt opgeraapt en weer opgelapt in een opvangcentrum. In dit opvangcentrum heeft hij wingtags en een GPS-zender gekregen. Die zender is hij al vrij snel verloren, maar de wingtags en de ringen heeft hij nog. Daarmee kon hij afgelopen week worden herkend in....Zwitserland. Dus vanuit zijn geboorteplaats ( ter herinnering: wildgeboren) in de Grands Causses in Frankrijk een mooi tochtje gemaakt: Frankrijk-Belgie-Nederland-onbekend-Spanje-onbekend-Zwitserland-onbekend.