Betreffende de verhalen over tamheid hier een plaatje van een "zustersoort" die in de US op trek ook een voedertafel bezocht en zich gelijkwaardig gedroeg als de 020 Indigogors van 89.

Gelukkig zijn de poten van de Spotlijster meteen al wel goed zichtbaar geweest op voorhanden foto's maar ik schat in dat deze soort later deze winter wel op de pijnbank zal worden gelegd?? Nog vier maanden en het is weer Mei...zucht....

Er komen nog meer goede foto’s aan van Leo Boon waarop de poten goed te zien zijn.

RIP? hoop niet dat dit het begin is van een hellend vlak van herroulatie van (oude) jaren tachtig gevallen.... specifiek ten aanzien van deze twee oude gevallen zijn immers toch geen nieuwe feiten naar voren gekomen? In mijn optiek (ja, kom er maar in, lijstbelang, bla,bla,bla) moet je veel aarzeling hebben met het eventueel herbeoordelen van de status van oude als wild aanvaarde gevallen. Het voorkomen van soorten in het veld en in gevangenschap veranderd door de jaren heen (vroguah waren er bijv. vaker Roze Pelikanen die qua status “spannend” leken dan nu (ze zijn nagenoeg allemaal meteen dubieus), dit geld ook voor de Ross’ Gans, en ooit haalde ik mijn schouders op bij een melding van een Pallas Roodmus terwijl ik nu meteen zou gaan rijden terwijl het gapen niet te onderdrukken is bij weer een Azuurmees melding (wie had ooit gedacht dat die soort zo’n populaire kooivogel zou worden), ook wilde populatie grote van soorten veranderd denk bijv. aan de Wilgengors). Als laatste is de documentatie van vooral (wel of niet geringde) poten veel minder goed dan tegenwoordig wat objectieve uitspraken hierover ook bemoeilijkt. Het woord “verbeterd” in de laatste alinea zou je dus ook kunnen veranderen/aanvullen met “veranderd”. Tevens is de uitspraak dat de soort in het voorjaar onwaarschijnlijk is gevaarlijk. Het is een trekkende zomergast in de VS/Canada, gelijk aan bijv. de vorige week nog zo blij ‘gescoorde” Witkeelgors welke juist, wat betreft gevallen in Europa, meer een voorjaarsgast is en al die Azoren vogels (60+) geven aan dat een scenario van verdwaling naar onze streken in het najaar en in het zuiden succesvol overwinteren om in het voorjaar naar het noorden te trekken, helemaal niet zo ondenkbaar is. Laat je niet sturen door “geroeptoeter” (dank Arnoud voor dit geweldige woord) uit het veld CDNA en blijf op je zo bestendig opgestelde lijn voortgaan. Bekijk gevallen in hun eigen tijdsgeest. Maar goed we zullen zien.

@Max: "hoop niet dat dit het begin is van een hellend vlak van herroulatie van (oude) jaren tachtig gevallen..."

Goh, ik hoop het juist wél.

Heeft de vogel op de foto nou iets in zijn bek of zijn zijn mondhoeken misvormd door het knagen aan de tralies ? ...;)

Ophouden met zeuren Robert, je hebt de vogel nou eenmaal gemist... jammer voor je, niet blijven janken ;-)

Nu het toch over Wilgengors gaat: op 2 september 1996 werd er eentje gezien op de stuifdijk van de Maasvlakte (waar anders!). Waarnemers o.a. Klaas Eigenhuis, Ed Opperman, Ellen Sandberg, Hans Meijer, Erik Sanders, Gerard van Aalst en ondergetekende. Deze waarneming staat niet in de Dutch Avifauna. Voor zover ik weet niet omdat hij is ingediend en vervolgens afgewezen, maar omdat hij gewoon nooit is ingediend. Zijn er waarnemers die dit (met mij) alsnog willen doen? Zijn er foto's of geluidsopnames?

Nog even over het Indigogors besluit. Heeft de CDNA zich met hun Engelse invloed ook laten sturen door de recente afwijzing van het 1988 UK geval? Weet dat dit zeer discutabel is in de UK (alsof deze soort niet in het najaar kan voorkomen op een plek aan de oostkant van dat land en alleen eerste winter vogels gezien kunnen worden aan deze kant van de plas??). Betreffende het onwaarschijnlijk zijn van voorjaarsgevallen, graag aandacht voor deze.

Furthermore, a series of European records the following spring remains unparalleled and may have involved birds which arrived through the captive bird trade, which was known to be occurring in this species at the time. These considerations resulted in the Committee placing this record in Category E.

eeeh ja ik kan lezen maar "may have" is dus een aanname zonder bewijs. Maar goed we gaan het zien. Ik hou het vertrouwen in het CDNA dat we deze oude gevallen net zo aanpakken als de status controversiële nieuwe gevallen zoals de Amerikaanse Tafeleend...:-)

Het is wel van alle tijden dat 'nieuwe informatie, nieuwe kennis en nieuwe inzichten zich zullen blijven aandienen' bij het opstellen van actuele lijsten, zoals ik schreef in het voorwoord van dat leuke boekje Dutch Birding Vogelnamen/bird names (Van den Berg 2008).

Ik herinner me hele Dutch Birdings waarin door de toenmalige jonge honden van de DBA gehakt werd gemaakt van heel veel waarnemingen van onze voorgangers in het veldvogelen. Toegegeven, dat had meestal te maken met gerede twijfels over de determinatie, terwijl het nu meer gaat over twijfels over de kans van wildheid.

De oude garde heeft zich gedwee naar het hakblok begeven en zich, wellicht wat mokkend, neergelegd bij de bevindingen van de herzieners van de Nederlandse lijst. Dat is wel een verschil met toen: de weerstand tegen herzieners is nu een stuk taaier.... 

Maar Robert, als je de soort niks vind waarom ga je er eigelijk achteraan? Wees consequent en ga er niet op rijden en al helemaal niet in Maart....

Als je voor het lijstje en het spelletje gaat moet je soms (tegen beter weten in) toch gaan...dat weet jij ook wel Leo. 

Dat klopt maar ik doe dat niet als ik niet in een bepaalde vogel geloof... Amerikaanse Tafel en Schildraaf om maar eens wat te noemen....

"Furthermore, a series of European records the following spring remains unparalleled and may have involved birds which arrived through the captive bird trade, which was known to be occurring in this species at the time. These considerations resulted in the Committee placing this record in Category E."

Deze data overlappen elkaar niet en vormen als je bij het Nederlandse geval begint, nagenoeg een rechte lijn naar het nnw. In theorie zou het dus ook één vogel kunnen zijn geweest.

@Ben dat zou aan de hand van foto's dan toch aantoonbaar moeten (kunnen) zijn?

De gevallen uit 1988 en 1989 volgens Tarsiger

@Robert Keizer. Ik kon toen ik er naar keek (dec 2018) zo snel geen (goede) foto's vinden vd Scandinavische gevallen. Maar ik heb er ook nauwelijks tijd en moeite in gestoken.

Als je een exemplaar op een voedertafel in april afwijst zonder dat het tekenen van gevangenschap vertoont, dan heeft dat uiteraard consequenties voor identieke gevallen.

In principe zie ik niet zo veel verschillen tussen bijv Grijze Junco, Witkeelgors of Indigogors. Alle drie zijn het gorzen die trekgedrag vertonen en regelmatig aan deze kant van de Atlantische Oceaan worden gezien. Indigogors vertoont echter een zuidelijkere koers: er zijn vooral veel waarnemingen op de Azoren.

Als je ervan uitgaat dat exemplaren die een transatlantische overtocht overleven in het voorjaar weer noordwaarts trekken (zoals bepaalde nearctische meeuwen en steltlopers), dan kun je Indigogors juist in het voorjaar bij ons verwachten. Ze overwinteren volgens BSNA in Midden-Amerika van 30 november tot 22 maart, de terugtrek vindt plaats van 29 maart tot 31 mei en de broedtijd is in juni-juli: iedereen kan uit die fenologie zijn conclusies trekken.

Wel benieuwd wat we gezien hadden als de huidige generatie vogelaars toen actief was. In de winter van de Amsterdam Indigo gors zat in Engeland oa Golden winged warbler 24 jan - 9 april , Northern Oriole 2 jan - 23 april en Common Yellowthroat  Jan - April.

Ik vind dat de CDNA met de stelling "De leeftijd van de vogel (adult), de locatie (in een tuin in een woonwijk in het binnenland) en de timing (voorjaar) past in de ogen van de CDNA niet binnen het te verwachten patroon van een wilde vogel" een wel erg duister pad heeft gekozen.

De CDNA is er om aan de hand van waarnemingen een beeld van het voorkomen te verkrijgen, niet om aan de hand van een verondersteld voorkomen de waarnemingen te beoordelen.

Hoe had jij dit dan willen oplossen Teus?

Wat Teus zegt. Dit is het pad van de pseudowetenschap. Jaren lang hebben we er op gehamerd en gingen we er prat op dat de CDNA de vogels het patroon lieten bepalen en niet de onderbuikgevoelens.

Jarenlang goed geargumenteerd, nu met één persberichtje naar de vuilnisbelt verwezen.

@Rinse: door betere argumenten te bedenken, daarvoor hebben we een commissie. Dus CDNA-leden: Think harder!

Zoals al gezegd een hellend vlak ingegeven door geroeptoeter (nogmaals dank Arnoud voor dit woord) van de “slow starters”  uit die periode, “er is maar een zekere herkomst voor alles, de kooi”  en die van de generatie erna die de soorten net misten. Ze gaan er allemaal op den duur aan. De volgende zal de Spotlijster zijn uiteindelijk kom je uit bij de Grackle en uiteindelijk de Witkeelgors(zen), want die zagen de meeste ook niet telbaar slecht. Gijs je gaat gelijk krijgen. Graag mij(n) generatie niet meer betichten van lijstbelang want wij hebben onze best gedaan 30+ jaar het “schip zo recht mogelijk te laten varen” middels zo gedegen mogelijke argumentatie” betreffende deze discussiesoorten. Niet gestuurd door lijstbelang, immers niemand van ons zag bijv. de Yellow headed Blackbird maar we maakte ons er wel hard voor. Geluk ermee.

Die Indigors zal me worst wezen. Die Spotlijster ook. Maar als de CDNA afstapt van het principe om vogels het patroon te laten bepalen en zich laat leiden door vage onderbuikgevoelens, dan is het voor mij reden om (voor het eerst in het openbaar als ex-voorzitter) de CDNA te bekritiseren.

Alternatief plan aandragen lijkt me constructiever dan bv generaties vogelaars over 1 kam scheren. Vraag: purmerend en a'dam met zekerheid verschillende vogels? 

Renvogel in een weiland, een Roodkeelnachtegaal in n achtertuin, een Blauwstaart in Januari, een Junco in een binnenlands woonwijk..... Zo kunnen we nog wel even doorgaan...

Beste Maarten, dat hebben wij (Teus, Max en vele anderen) al jaren  gedaan.

"Zij die het verleden niet kennen zijn gedoemd deze te herhalen"

Wat zou de uitslag geweest zijn als iedereen die Indigo van Veenendaal wel gezien zou hebben.... 🤔🤔🤔🤔

@Maarten, alternatief?, geen probleem, of je aanvaard Veenendaal (in mijn optiek de meest zuivere optie, er is altijd wel een gast die je moet uitnodigen op je feestje om de lieve vrede te bewaren (Laan wijsheid), of je wijst hem af op onregelmatigheden in het verenkleed bij de snavel zoals de vogel blijkbaar had?? ("Wel werden de groeiende veren boven de snavel als opvallend en enigszins verdacht beoordeeld"), of je neemt de vrijheid om de Veenendaal vogel af te wijzen op grond van het feit dat deze gedaan werd in een korte periode dat er een of twee zekere geringde vogels in ons land rondvlogen. Niet volledig zuiver maar "te verkopen". Ik kan het zo snel even niet vinden maar volgens mij heeft de CDNA nog steeds de vrijheid om af te wijken van de beschreven regels in het handboek indien ze daar te onderbouwen (bijzondere) redenen voor heeft.

@ Arnoud In principe indigo als hetzelfde beoordelen als witkeelgors en grijze junco lijkt me wat kort door de bocht. Van de eerste 2 zijn volgens mij geen bewezen escapes in NL  bekend en ook minder algemeen in kooivogelhandel. Van indigo 3 escapes in 1 maand in NL dit voorjaar. En in de eind jaren 80 nog veel algemener (zelfs Max zijn moeder heeft er 2 laten ontsnappen hoor ik ;))

Daarnaast waren junco Groningen en witkeelgors Mavla nu niet bepaald tam en op goede plek;  groot volkstuincomplex en stuifdijk. Van de indigo A'dam is bekend dat ie zeer benaderbaar was en bijna kaakjes uit de hand at. I een tuin met voliere en veel volieres in de buurt. Zie volgende tekst van Theo Muusse.... Dat lijkt me nogal een verschil. Op de eerder geplaatste foto van Arnold Meijer lijkt ook de indigo in A'dam wat vreemde veertjes op zijn kop te hebben tussen oog en snavelbasis...maar ja ik heb lijstbelang...dus zal het daar wel aanliggen ;) Nu bekend is dat fora worden meegenomen met beoordeling; hier mijn waarneming: 1. Vogel zit half maart in een voortuin in de grote stad 2. Vogel is tot op 3 meter in de conifeer te benaderen. 3. Als je biscuits gooit (ook hele!!) komt hij tot anderhalve meter 4. Als je het biscuitje op het tuinpad gooit zie je zeer kromme pootjes, O-pootjes waarbij de tenen niet allemaal op de grond staan en waarvan de nagels gebroken zijn (enkele) 5. dit is op anderhalve meter gezien door Hans Gebuis, Marc Muusse en Theo Muusse (en de rest die het vergeten wil zijn) 6. EP veel hoger dan VP Theo

Wat n kul Robert. Pootjes niks mis mee. Zie mijn fotos, op de grond. Geen afgebroken nagels. Mussen in mijn tuin komen ook op de koekjes afvliegen. Als jij ooit n Indigo op je lijst wilt hebben, en dat wil jij, ben je goed bezig om je eigen graf te graven.

Ik wil alleen een eerste jaars op een Waddeneiland of langs de kust in oktober Leo ;)

Jaja totdat de volgende opduikt op n voederplank. Jij staat er als eerste!

@Max: Spotlijster moet natuurlijk écht van de lijst af. De meeste Spotlijsters zijn blij als ze de overkant van de straat halen. Maar dan komt ongetwijfeld een of andere oudgediende weer met z'n eiland-in-Alaska aan.

Bij de Indigogors ben ik veel minder sceptisch (ondanks zijn populariteit in kooitjes). Vraag gewoon foto's/beschrijvingen van die Scandinavische Indigogorsgevallen op – als die goed klinken kan het Britse "influx"-verhaal namelijk overboord. Lijkt me oprecht hilarisch en ik gun jullie die Indigogors natuurlijk van harte.

Allen zoals Jan zegt het gaat in eerste instantie nog niet eens over de oude gevallen van die Indigogorzen of andere oude gevallen op zich maar veel meer over het veranderen van een 30 jaar oude aanpak die op zich gewoon goed werkte. Indien de CDNA gaat besluiten om zonder nieuwe feiten over deze oude gevallen (die non-info van Robert was al bekend bij de roulatie) op zich, op basis van feiten van 30 jaar later gevallen te laten herrouleren is alles vogelvrij. Bij de volgende geringde Spotlijster pakken ze die er uit en zo verder tot alle oude gevallen zijn “weggezuiverd”. Dat is gewoon slechte geschiedschrijving en idd erg frustrerend.

@Jan Hein, waar jouw opmerking mbt spotlijster op gebaseerd is, is me niet duidelijk: als je op e-bird kijkt, kun je zien dat spotlijsters post-breeding dispersal naar het noorden hebben, tot een paar duizend kilometer ten noorden van hun broedgebieden. Een beetje vergelijkbaar met een niet-trekvogel als geelpootmeeuw in Europa. Ze zullen daar vermoedelijk niet met het openbaar vervoer gekomen zijn...

Vogelseizoen voorbij? Nix te doen? Nu gaan we alle oude gevallen van de lijst af-bashen? Ik snap het niet meer..

Hoho Jelle, seizoen nog niet voorbij! Eergisteren de eerste Taigavliegenvanger voor Denemarken, gefotografeerd. Bashen, waarom niet? Met z’n allen naar de 400 en dan het telspelletje opnieuw gaan beleven-)). 

Wat mij destijds vooral opviel was dat deze vogel op de grond fourageerde voor een opengeknipte voliere en daarbij beter door de knietjes boog dan de andere aanwezige vogels. Ik heb dat altijd beschouwd als typisch kooivogelgedrag.

Opengeknipte voliere, beter buigende knieen, kapotte nagels, zeer kromme pootjes, biscuit-testen.

Is dit serieus?? Of is dit wat Ollogren bedoelt met nepnieuws??

Ik begreep gisterenavond dat (sommige) leden van het CDNA onze commentaren gelezen hebben. Ik hoop dat ze deze meenemen bij de herroulatie en op een wijs besluit.

Een voedertafel in een ruime groene tuin zoals in Veenendaal is prima voor een Indigogors; de weinige exemplaren die in Zuid-Florida overwinteren zitten ook op zulke plekken.

Indigogors komt als transatlantische dwaalgast vaak voor in het zuiden van de WP (Azoren). Dwaalgasten die in Afrika hebben overwinterd, zullen in april-mei vml noordwaarts over het Europese vasteland trekken. Je zou bij de Veenendaalse vogel aan een doortrekker kunnen denken omdat hij maar op een enkele dag is gezien. Begin april is wel vroeg voor een noordwaarts trekkende dwaalgast van een vorig najaar; vergelijk met arrival dates in de noordelijke VS: doi:10.1371/journal.pone.0031662.g004.

Medio april was 2 jaar terug Indigogors zo'n beetje de algemeenste zangvogel onder de trekvogels langs de Texaanse kust.

Als 9 april al te vroeg is, is het geval van A'dam 10 maart al helemaal te vroeg? 

En @Arnoud die mooie groene ruime tuin in Veenendaal waar je het over hebt was een klein vierkant dakterras van stoeptegels (misschien 1 bosje bamboe in een pot). De voliere met kanaries die eronder stond (zal net als in a'dam?) wellicht meer aantrekkingskracht gehad hebben....

@Robert: mijn reactie gaat niet over de afwijzing maar over de in de toelichting genoemde argumenten. Ik denk namelijk dat deze soort bij ons in continentaal Europa juist wel in het (wat latere) voorjaar als dwaalgast is te verwachten. Bovendien zou ik een adult in het voorjaar evenmin uitsluiten.

Maar de locatie ken ik niet en als wordt gezegd dat die te onwaarschijnlijk is, neem ik dat onmiddellijk aan.

Ik denk dat er niet zoiets kan bestaan als "een onwaarschijnlijke locatie". Het hele begrip rammelt aan alle kanten, dwaalgasten kunnen echt overal opduiken! Een Grote Pijlstormvogel onder een rhododendronstruik, een Geelsnavelalbatros (of Geelneus zo u wilt) in een eendenvijver, een Alpenheggenmus op het dak van een telecomgebouw, het kan allemaal en het laat zich niet voorspellen. Natuurlijk zien we liever een Roodkeelnachtegaal opduiken in een struik in de zeereep op Vlieland, dan in een woonwijk ergens in het binnenland. En dan is een (slecht) onderbuikgevoel volstrekt logisch. Maar je kunt dit niet als argument gebruiken!

Teus, onwaarschijnlijkheid is natuurlijk een begrip in meerdere dimensies. Zoals je al aangeeft, geven sommige locaties een wat beter gevoel dan andere, maar dat neemt niet weg dat een kooivogel ook trekgedrag zou kunnen vertonen, en als zodanig juist op een goede locatie terecht kan komen. Neem Sudan Golden Sparrow bij de Reddingsbootschuur op Texel. 

Het is mogelijk wel een combinatie van "rare" locatie, "raar" gedrag en "raar" uiterlijk die als onwaarschijnlijk voor een vogel van wilde herkomst kan worden aangemerkt, niet voor een albatros of pijlstormvogel, maar voor een gekende kooivogel. Bewijs is een dergelijke combinatie nog steeds niet. In het geval (of de gevallen) van de Indigogors denk ik dat het geval van Veenendaal ongeveer net zo goed of slecht is als dat van Amsterdam. 

Ik denk ook dat in navolging van de Paddyfield Pipit die Sudan Golden Sparrow ook een nieuwe kans verdient.

Een vroege datum in het voorjaar van een Indigogors is natuurlijk helemaal geen probleem, zoek even op ebird en je komt er vele tegen in de US (in de link de gefotografeerde in Dec-Feb). Een verdwaalde vogel kan best wat noordelijker overwinteren dan in het originele verspreidingsgebied wat de wat vroege datum van zowel het Amsterdam als Veenendaal geval kan verklaren. Sinds wanneer is dat een argument  voor het niet aanvaarden van een geval. Maar we moeten in deze discussie wel blijven onderscheiden waar het omgaat; Veenendaal afwijzen is “te verkopen” met die twee geringde beesten in eenzelfde korte periode (zie hierboven de aangegeven alternatieven) echter er is in al de discussie over de Amsterdam vogel geen enkele nieuw feit aangedragen wat destijds (30 jaar geleden) niet is meegenomen bij de uiteindelijke aanvaarding. Ook het Veenendaalgeval is geen nieuw feit over de situatie van 30 jaar geleden. De discussie over de jaren heeft er alleen maar voor gezorgd dat het Amsterdam geval “steviger in het zadel is komen te zitten” door het aandragen van meer foto’s waardoor bijv. de non-info over de beschadigde tenen is verworpen. Een herroulatie daarvan is daarom niet te verdedigen. Indien het CDNA nu van dit beleid voor de eerste keer af gaat wijken gaat alles op de NL lijst vogelvrij worden. Iedereen heeft zijn lievelingen en “haat-babies” op de NL lijst en kan dan middels een mail of brief met succes aan de CDNA verzoeken die laatste te laten herrouleren. Tevens zal de tekst in het handboek over herroulatie aangepast moeten worden.

Max@ Iets minder dan een jaar geleden heeft min of meer dezelfde discussie hier ook al plaatsgevonden en toen is diverse malen aangegeven hoe je de voorwaarden tav herroulatie in het CDNA-handboek kunt interpreteren waardoor herroulatie een optie is zonder dat er schokkende nieuwe feiten bekend zijn geworden. En blijkbaar is de (huidige) CDNA dezelfde mening toegedaan (op basis van wat in het handboek staat) want die herroulatie is nu een feit..
Ook in die discussie heb ik er al op gewezen dat het aanvragen van een herroulatie wat ingewikkelder is dan jij nu suggereert. Omdat een verzoek tot herroulatie alleen ingediend kan worden door een commissielid, zul je als buitenstaander dus eerst n commissielid moeten overtuigen. Vervolgens wordt een voorstel tot herroulatie ter stemming gebracht en pas na een meerderheid van stemmen wordt dit gehonoreerd.

Ik hoor niets meer over het principe "innocent unless proven guilty". Op dit principe is een lijstje met uitzonderingen (op zichzelf bezien al arbitrair, maar vooruit), maar daar hoort Indigogors niet bij. En de voor "schuld" van de Amsterdamse Indigogors heb ik nog steeds geen goed argument gezien. Herroulatie is dan ook op zijn zachtst gezegd merkwaardig. Of is het principe stilzwijgend overboord gezet? 

Arie@: Doel je op de 'omgekeerde bewijslast' voor al of niet geringde vogels? Voor een meer algemene benadering van 'Wild tenzij..' bestaat geen lijstje met uitzonderingen. In plaats daarvan heb je als handvat hoofdstuk 2.5 in het CDNA-handboek en, bij voorkeur, ook wat gezond verstand nodig.

Uit de stortvloed aan reacties blijkt het onderwerp 'wel/niet op de lijst//telbaar of niet//wild of niet wild' het meest te leven onder de Nederlandse veldvogelaars. De organisatie van de komende DBA-dag zal daar z'n voordeel mee kunnen doen bij het opstellen van het programma.

Een panel met Wim, Jan, Max, Robert en Frank? Soortje erop, soortje eraf-quiz? Stemmen met de zaal op 'dubieuze' gevallen? Allemaal naar Lunteren! Desnoods met de trekker (of tractor, zoals wij in het midwesten zeggen)!

@Frank: nee, par. 2.5 gaat over wilde versus niet-wilde herkomst in het algemeen. Daarbij kan een ring natuurlijk van belang zijn, maar dat speelde bij de Amsterdamse Indigogors geen rol, want die had-ie niet. Na beschrijving van de algemene werkwijze ten aanzien van de vraag of een vogel al dan niet van wilde herkomst is, volgt het kopje "Soorten met omgekeerde bewijslast", en dat gaat ook niet alleen over ringen. Daar wordt als voorbeeld beschadigingen aan veren of naakte delen genoemd.

Wat mij betreft blijft de "schuldregel" dus tot nader order gelden. En als dat zo is, is er geen reden om het Amsterdamse geval opnieuw te beoordelen.

De hele discussie nog doorlezende is het weer de bekende herhaling van zetten. De Indigogorzen rouleren dus omdat ze volgens de verzoeker niet beoordeeld waren volgens de maatstaven van het CDNA-handboek?

Dat is op zijn minst merkwaardig te noemen, omdat a) ten tijde van de beoordeling van die gevallen er nog geen CDNA-handboek was b) die passage inmiddels is geschrapt uit het CDNA-handboek.

Maar de bottom line is gewoon: de huidige generatie is de Indigogorzen op de NL-lijst gewoon zat en ze moeten er af. Linksom dan wel rechtsom.

Zoals ik al eerder zei: het boeit me niet, want Hieronymus van Alphen indachtig "aan mijn lijst zo volgeladen, mist men één, twee soortjes niet"

Arie@: Buiten dat een reden voor beoordeling van 'wild tenzij..' ook geschaard kan worden onder 'afwijkend gedrag' (bijv. afwijkend trek- of overwinteringsgedrag), denk ik (maar een CDNA-lid kan mij natuurlijk onmiddellijk verbeteren) dat je de reden(en) voor herroulatie meer moet zoeken in de 4 voorwaarden die daarvoor gelden: zie hoofdstuk 2.12 van het handboek en de beargumentatie daarvoor in de vorige discussie.

@Gijsbert: Nee, een ruilbeurs is veel leuker!. Soorten die je dubbel hebt mag je ruilen. Voor 1 escape mag je 2 "echte' soorten.

@Frank: Dat denk ik ook, maar dat maakt het besluit van de Commissie niet begrijpelijker. Par 2.12 noemt 4 redenen voor revisie, namelijk (1) nieuwe feiten, (2) en (3) vragen over de determinatie, en (4) de besluitvorming was aanvechtbaar. Ik neem aan dat 2 t/m 4 niet aan de orde zijn. Dus gaat het over nieuwe feiten. Daar ben ik dan wel erg benieuwd naar.....

Beste Jan, de Indigogorzen gaan niet herrouleren omdat de/een verzoeker er iets van vindt maar omdat een meerderheid van de huidige CDNA dat wenselijk acht..

Arie@: Punt 4 laat ruimte voor interpretatie (met opzet?) en daar heb ik ook mijn argumenten gezocht. Het ging (bij het 1e geval) immers om een nieuwe soort voor Nederland en dan gelden er toch iets andere 'mores'. Zo is er van dat eerste geval (en van het 2e ook niet trouwens..) geen fatsoenlijk gevalsartikel en (dus) is er nergens iets te vinden over een eventuele discussie betreffende de eventuele wildheid. Eea heb ik overigens ruim toegelicht in die vorige discussie. Maar uiteindelijk zou een CDNA-lid  hier kunnen toelichten welk agument voor hen de doorslag heeft gegeven ..

@Neijts.

Maar jij bent degene die het verzoek heeft ingediend. Of wil je dat ontkennen?

Lijstbelangen, kennen jullie dat woord?

@ vd Laan: Natuurlijk ontken ik dat niet, heb dat in de vorige discussie al bevestigd. Maar dat zegt natuurlijk niks: als niemand van de commissieleden dat karretje wil trekken en dus het voorstel niet overneemt, wordt er ook geen voorstel ter stemming gebracht en gebeurt er verder niks. De verantwoordelijkheid voor een eventuele herroulatie van n geval ligt dus te allen tijde bij de commissie en niet bij de verzoeker en zo hoort het ook vind ik ..

Maar Frank wanneer ga je het verzoek dan indienen voor de Spotlijster? (zelfde omstandigheden en tijdvak) en waarom luistert “iemand van de CDNA” naar jou verzoek, er zijn immers geen nieuwe feiten (dat geef jezelf toe in je posting). Knap dat het je gelukt is de CDNA ertoe te bewegen tot een herroulatie maar het blijft een feit dat daarmee alles vogelvrij is en de verzoeken voor herroulatie van Spotlijster tot Amerikaanse Tafeleend kunnen worden ingestuurd...

Maar Max, je overschat mijn invloed en je staart je blind op die "nieuwe feiten". Hierboven en in de vorige discussie heb ik al diverse malen getracht uit te leggen wat beweegredenen voor herroulatie zouden kunnen zijn en de CDNA heeft daar zelf in de toelichting op haar besluit (1 na laatste alinea) ook iets over gezegd dus daar verwijs ik naar.
En ik hoop dat eea ook een aanleiding is voor anderen om twijfelachtige gevallen op de NL lijst eens aan te kaarten. Nee heb je, ja kun je krijgen ..😎

@Frank, "interpretatie", "ogenschijnlijke overeenkomsten" allemaal aangedragen na onze 30+ jaar geleden aangenomen meest zuivere werkwijze waarbij enkel nieuwe (niet bij de roulatie destijds meegenomen) feiten een reden konden zijn voor her-roulatie. Er zijn bij elk opeenvolgend geval namelijk "ogenschijnlijke overeenkomsten", het zijn immers allemaal gevallen van dezelfde soort.... "Meerderheid van de huidige CDNA dat wenselijk acht" - hier raak je wederom de juiste snaar, de CDNA wijzigt namelijk elk jaar en hierdoor kan er op elk zo'n moment weer een soort met zijn gevallen in her-roulatie worden gebracht als een nieuw lid hier een meerderheid voor vindt, nieuwe feiten zijn immers niet meer nodig. Vogelvrij; dat is de enige conclusie, we zullen ermee moeten leven, maar "iemand die de geschiedenis niet kent maakt opnieuw dezelfde fouten" en dat is wat hier aan het gebeuren is.

Ik hoop hoe dan ook dat de CDNA zich goed realiseert dat herroulatie op grond van niet concrete onderbuikgevoelens de consequentie van de beoordeling van zeldzame soorten in het algemeen in gevaar brengt. Meten met 2 of meer maten is het grote gevaar dat te allen tijde moet worden voorkomen. 

Ook ik verbaasde mij een tikje over de onderbouwing van de CDNA om het geval van Indigogors in Veenendaal in april 2019 af te wijzen.  

Ik lees: "De leeftijd van de vogel (adult), de locatie (in een tuin in een woonwijk in het binnenland) en de timing (voorjaar) past in de ogen van de CDNA niet binnen het te verwachten patroon van een wilde vogel".

Ik vraag mij dan direct af: hoe ziet dat ‘te verwachten patroon’ van wilde Indigogorzen eruit? En hoe weet men dat dit het patroon is dat te verwachten is? Kun je dat echt concluderen op basis van een handjevol (<10) gevallen in Europa? Worden Indigogorzen niet volwassen in Europa? Kunnen/willen ze wel de oceaan overvliegen maar niet enkele 10-tallen km’s landinwaarts? En moet elk geval eigenlijk wel in een ‘te verwachten’ patroon passen? Paste die ene Aleoetenstern op de Farne Islands wel in het te verwachten patroon van wilde Aleoetensterns? Of een voorbijvliegende Bruine Gent boven een rivier in Utrecht?

Ik ben altijd erg positief geweest over de benadering van de CDNA ten aanzien van potentiële ontsnappelingen: de criteria in het handboek waren niet alleen helder en goed verdedigbaar maar resulteerden ook in kennistoename over ‘discutabele’ soorten. Uiteraard resulteert dat af en toe in – jawel – discutabele gevallen waar we nog jaren later graag een boompje over opzetten. Dat zie ik niet als een uniek probleem van de benadering beschreven in het CDNA handboek. Immers, elke methode/criterium zal te maken krijgen met discutabele grensgevallen.

Ik krijg, net als Max, Jan en Teus, de indruk dat de onderbuik inderdaad een vinger in de pap heeft gehad bij de beoordeling van dit geval (maar ik hoop dat we daar ongelijk in krijgen; de onderbuik is een slechte raadgever). Ik hoop van ganser harte dat de oude, beproefde benadering van CDNA in stand wordt gehouden en niet wordt vervangen door een dubieus we-denken-dat-ie-wel/niet-binnen-een-denkbeeldig-te-verwachten-patroon-valt.

Die laatste benadering gaat gedoe geven (waarvan akte), en zal de toekomstige CDNAs t.z.t. veel extra werk geven op grond van Paragraaf 2.12 (4) in het CDNA handboek (‘de besluitvorming was aanvechtbaar’).

Ook ik heb wat moeite met de redenering dat het voorjaar voor Indigogorzen niet zou kunnen. Waarom zijn al die voorjaarsgevallen elders in Europa vrijwel allemaal in de cat. D gegaan? Zoals George ook al aanhaalde zijn er natuurlijk veel gevallen van dwaalgasten die eigenlijk niet in een patroon vallen, maar daarom zijn het toch ook dwaalgasten? Maar zijn er ook niet veel vogels die wel degelijk een patroon laten zien, maar eigenlijk niet opgemerkt worden? Neem nou al die Sporenkieviten in Europa, die tot voor kort eigenlijk nooit serieus werden genomen. Ik zou voorzichtig zijn met te verwachten patronen bij dwaalgasten. Overigens ben ik wel van mening dat de oude (en nieuwe) gevallen niet heilig zijn. 

Volgens mij is het nu zo langzamerhand wel duidelijk dat de toelichting bij de beslissing rondom de Indigogors rectificatie behoeft. Op zich geen probleem, terugkomen op een beslissing is ook een kwaliteit...

En dan hebben we nog (niet gehad over) de vierde dimensie in het universum van de onwaarschijnlijkheid: we hadden al "rare" locatie, "raar" gedrag en "raar" uiterlijk (zie eerdere post), maar de vierde dimensie is natuurlijk: "kan de vogel hier wel komen…?" 

De Indigogors heeft geen last van de vierde dimensie, maar ontelbaar veel soorten wel ...! Mijn favoriet: de Rosse Stekelstaart, waarom deze niet en de Buffelkop, of Kuifzaagbek wel …? Tekst kwijt ! De Geelkoptroepiaal wel, maar de Afrikaanse Lepelaar niet !  De vereniging lijstbelangen wil meer soorten !  

Ik heb op serieuze plekken (Oosterend en stuifdijkTerschelling) White-headed Munia, Black headed Munia en Rijstvogel gezien. Als je die afwijst (ik hoop dat ze nooit zijn ingediend) creëer je wel een patroon. 

Kort en goed: het creëren van patronen is inherent aan de beoordeling, hoe je het ook bekijkt ...

@Wim: jouw stokpaardje, Rosse Stekelstaart, staat net als een niet door jou genoemd voorbeeld, Carolina-eend, op de A-lijst van de WP. Dus niemand zal twijfelen of beide soorten de oceaan over kunnen vliegen/zwemmen. Wat houdt je tegen om op een vakantie in het VK van een nog te vinden kansrijke Rosse fotos te maken die ongeringdheid en gaaf kleed laten zien, en dat in te dienen? Met een gedegen verhaal erbij waarin je uitlegt dat jouw vogel niet tot de gereduceerde geintroduceerde populatie behoort, maak je kans. En als Britten over de brug zijn, dan volgt de CDNA misschien ook. Andersom, eerst in NL en dan in VK, gaat bij Amerikaanse eenden niet lukken... Succes!

Rosse Stekelstaart is natuurlijk t zelfde als de Grote Canadese Gans.....

Waar zijn de voorjaarswaarnemingen uit Scandinavië gebleven? Ik zie ze niet terug in de opsomming bij de motivatie bij de beslissing. Als voorjaarswaarnemingen op het vasteland van Europa structureel naar de D of E categorie worden verwezen (in de ons omringende landen), dan lijkt het er sterk op dat er inderdaad een patroon gecreëerd wordt, waar de CDNA vervolgens op meesurft.

Naar mij idee is een (indirecte) voorjaarsaankomst in NL van een relatief zuidelijke zaadeter als Indigogors misschien wel waarschijnlijker dan een (directe) najaarsaankomst uit de VS (wegens te zuidelijke aankomst en wel prima kunnen overleven in de winter). Zulke waarnemingen zullen dan wel een categorie zeldzamer zijn dan de Europese najaarswaarnemingen, maar dat neemt niet weg dat het patroon uit meer zuidelijke en westelijke delen van Europa niet zonder meer als leidraad voor NL genomen mag worden.

Wim schreef: "Kort en goed: het creëren van patronen is inherent aan de beoordeling, hoe je het ook bekijkt ..."

Dat is waar, maar dat is niet het hele verhaal.

Als je gevallen in maart/april, of in het binnenland, afwijst omdat je aanneemt dat zulke gevallen niet wild kunnen zijn, dan kun je het daarmee ontstane patroon daarna niet meer gebruiken om nieuwe gevallen te beoordelen. Dat zou een cirkelredenering zijn.

En dat is nou precies de reden dat de CDNA dwaalgastpatronen wel gebruikt om de vagrancy potential van een soort te beoordelen, maar niet om de merites van individuele gevallen te beoordelen.

De herfst van 2018 was met 9 Indigogorzen (tarsiger.com) een (erg) goed jaar voor de soort op de Azoren, wat uitnodigt te speculeren over wat er in het voorjaar van 2019 in Europa te verwachten was. Laat onverlet dat de bewezen escape(s) voor stevige ruis op de lijn zorgden.

Leuk filmpje  van een recent geval gelijk aan de Amsterdam vogel alleen dan in Miami.

En dan zit daar zelfs nog een kooitje om heen...

@Rik: Volgens Corvo-gangers (als PAC) zijn daar inmiddels een stuk of 100 Indigogorzen gezien, vele niet ingediend (want dat is te veel werk); je mag inderdaad aannemen dat van al die vogels toch een aantal het Afrikaanse continent bereikt en in het voorjaar noordwaarts vliegt.

En waarom mag je aannemen dat ze het (Europese) continent bereiken? Is daar enig (pseudo-)wetenschappelijke aannemelijkheid aan?  Het Amsterdamse geval als argument aanvoeren zou nu een cirkelredenering zijn …

Ik vind overigens de vergelijking met Grote Canadagans nergens op slaan. Van mij mag de I-gors op de NL lijst blijven! Hadden we die van Veenendaal maar teruggevonden  ...! 

@Wim: als ze in oktober doorvliegen vanaf de Azoren dan zullen ze denk ik in het Afrikaanse continent terechtkomen. Je kunt je inderdaad voorstellen dat ze in het voorjaar weer noordwaarts vliegen, richting Europa.

Kijken wanneer ze dan te verwachten zijn, is natuurlijk 'vloeken in de kerk', maar toch even de oude wtwb-gidsjes van Lane gecheckt.

Hierin zie je dat ze in Texas doortrekken van de 2e week van april tot en met de 1e week van mei. Pas vanaf 7 mei (tot diep in september) verblijven ze in  de meest noord-westelijke staten (Eastern Colorado en North Dakota). 

Wim, daar is geen bewijs voor; het is een aanname. Met inmiddels circa 100 vogels op de Azoren is het best aannemelijk dat sommige Indigogorzen Europa op eigen initiatief bereiken. Bewijs voor een 100% zeker wilde in W. Europa zou mooi zijn, maar zelfs dan weet je niet waar andere gevallen vandaan kwamen. C'est la vie.

Onze zeldzaamhedenhobby staat overigens bol van de aannames, over de wildheid van Swinhoe's Boszangers en Blonde Ruiters (zonder ringen), de juistheid van als 'Pallas Boszanger' gedetermineerde phylloscopen (uit een complex van vijf cryptische soorten) tot de diagnostische veldkenmerken van allerlei soorten (zonder statistisch bewijs), en de niet-hybride afkomst van allerlei gevallen (zonder het ncDNA te hebben vergeleken).

Als we de 'levels of proof' zien als een trapje, met 'bewijs buiten redelijke twijfel' als de bovenste trede, dan komen we vaak niet verder dan ergens halverwege.

Mijn punt: kritisch zijn is altijd goed, maar laten we niet selectief kritisch zijn  t.a.v. Indigogorzen.

Ik zou overigens wel eens een lijst willen zien met louter soorten die absoluut zeker (100.00%) wild in NL zijn vastgesteld (dus geen Blonde Ruiter), en waarvan ook de determinatie 100.00% zeker is omdat alle cryptische Aziatische/Afrikaanse/Amerikaanse soorten zijn uitgesloten, en de determinatie statistisch is onderbouwd. Dat kunnen we dan de 'Minimaal-lijst' noemen, als tegenhanger van Max's 'Maximaal-lijst'.

Uuhhh, tekst kwijt…!  "Statistisch onderbouwde determinatie"...?

Ik vind het overigens wel een leuk idee: de minimale lijst …! Heeft iemand eigenlijk wel eens bewezen dat bijvoorbeeld de Koolmees niet een geïntroduceerde soort is? Het leven is veel ingewikkelder dan je denkt … 

De Koolmees zat hier natuurlijk al, maar is de Huismus met ons (ik bedoel niet jou ik, maar de Mens als soort) meegekomen, of de Gierzwaluw?  Ik zeg, eraf, van die minimale lijst. Gelukkig hebben we de Blauwvleugeltaling (mits statistisch goed gedertermineerd, natuurlijk). 

Kenmerktoestand A is gezien. Die komt voor bij soort 1 en is niet gezien in een flinke steekproef van soort 2 (n>200+), en komt dus hooguit in heel lage frequentie voor bij soort 2. Dan is de determinatie as 'soort 1' statistisch onderbouwd. Je kunt er dan een p-waarde aan hangen.

Dat is heel wat beter dan "gids X zegt dat dat een 'goed kenmerk' is van soort 1" of nog erger "expert Y denkt ook dat de vogel er eentje van soort 1 is".

LOL. Bij het maken van zo'n minimale lijst ga je inderdaad al heel snel merken hoeveel aannames we moeten maken, dat er weinig echt (echt) zeker is, en dat was precies mijn punt.

Huismus kwam wellicht mee met paarden.

Sorry George, don't you 200+ me, die statistische onderbouwing begrijp ik, hoewel de Kleine Sprinkhaanrietzanger van de Maasvlakte een (misschien nog) levend bewijs van het tegendeel is...

We dwalen nu hard af, maar ook bij DNA determinatie worden aannames gedaan. Die aannames kunnen heel redelijk zijn en voor iedereen voldoende overtuigend zijn, ook al is de gebruikte sample size klein.

De benodigde sample size is namelijk sterk afhankelijk van het aantal diagnostische kenmerktoestanden. Bij een flink aantal kenmerken (zoals soms het geval bij DNA determinatie, namelijk als de soorten sterk van elkaar verschillen en je een voldoende lang stukje DNA hebt vergeleken) kun je met een veel kleinere sample size al volstaan.

Goed om te lezen dat erkent wordt dat het gaat om aannames en niet om feiten. Vervolgens zou je dan wel kunnen bekijken welke aanname de beste papieren heeft;

- de aanname dat Indigogorzen vooral of allen escapes betreffen

- de aanname dat Indigogorzen vanuit de Azoren naar Afrika vliegen om te overwinteren en vervolgens in het voorjaar naar Europa vliegen.

Voor de eerste aanname is bewijs te leveren dat escape gebeuren. Blijft het een aanname dat alle waarnemingen escapes betreffen.

Voor de tweede aanname is geen enkel bewijs. Er zijn geen waarnemingen van ( overwinterende) indigogorzen in Afrika. Er zijn ook geen waarnemingen die duiden op noordwaartse trek in het voorjaar in Marokko, Spanje oid. Ook van de vele vireos, am.oeverpiepers etc.  Van de Azoren zien we in het voorjaar niets terug.

Kortom de eerste aanname  steunt wel ergens op, de tweede op niets.

BIJ Blonde ruiter is de aanname dat ze allen wild zijn, sterker dan de aanname dat er ook veel escapes zijn, omdat daar geen enkel bewijs voor is.

Goed om te lezen dat erkent wordt dat het gaat om aannames en niet om feiten. Vervolgens zou je dan wel kunnen bekijken welke aanname de beste papieren heeft;

- de aanname dat Indigogorzen vooral of allen escapes betreffen

- de aanname dat Indigogorzen vanuit de Azoren naar Afrika vliegen om te overwinteren en vervolgens in het voorjaar naar Europa vliegen.

Voor de eerste aanname is bewijs te leveren dat escape gebeuren. Blijft het een aanname dat alle waarnemingen escapes betreffen.

Voor de tweede aanname is geen enkel bewijs. Er zijn geen waarnemingen van ( overwinterende) indigogorzen in Afrika. Er zijn ook geen waarnemingen die duiden op noordwaartse trek in het voorjaar in Marokko, Spanje oid. Ook van de vele vireos, am.oeverpiepers etc.  Van de Azoren zien we in het voorjaar niets terug.

Kortom de eerste aanname  steunt wel ergens op, de tweede op niets.

BIJ Blonde ruiter is de aanname dat ze allen wild zijn, sterker dan de aanname dat er ook veel escapes zijn, omdat daar geen enkel bewijs voor is.

Leo, je herhaalt jezelf …!

@Leo: dacht dat er juist wel veel voorbeelden waren van voorjaarsdwaalgasten uit Amerika in Europa waarvan wordt aangenomen dat ze in een voorafgaand najaar zijn overgestoken.

Zo worden Franklins Meeuwen, Sierlijke Sterns en Steltstrandlopers verhoudingsgewijs veel op het Europese continent gezien, en minder - itt tot wat je bij transatlantische dwaalgasten zou verwachten - in Brittannië. Vooral landvogels zullen, als ze vanuit West-Afrika naar het noorden vliegen, eerder de kust van het continent volgen dan oversteken naar Britse eilanden of Macaronesië. Althans, dat mag je aannemen.

Ook van veel Amerikaanse zangvogels die hier in het voorjaar als dwaalgast opduiken kun je aannemen dat ze al in het voorafgaande najaar de oceaan overgestoken zijn. Er zijn immers nauwelijks waarnemingen van transatlantische zangvogels op bekende najaarsplekken (Azoren, Scillies).

Denk voor het Europese continent aan soorten als Amerikaanse Roodborstlijster, Brown-headed Cowbird en meer dan acht soorten gorzen (die als zaadeters op een nieuw continent natuurlijk makkelijker overleven dan insecteneters als cuckoos, vireos of warblers); je kan daar incidentele voorjaarsgevallen als van Baltimore Oriole ( mei Noorwegen) of Hermit Thrush (april Zweden) aan toevoegen.

Ik zie het nu pas, George, dat van het Paard en de Huismus. Voor mij was het een long shot, maar jij hebt echt óveral info over …! Heel interessant!

Huismus nog wel telbaar?

@ Wim: ik had vorig jaar 3 snelheidsovertredingen/bekeuringen op 1 middag, sta ik dan hoger in de ranking dan U? 

Jelle, ik kom niet verder dan 2 boetes binnen 5 km op dezelfde snelweg. Maar ik heb wel eens (op Texel, 's ochtend om half 7) een rotonde linksom gereden om iemand in te halen…! Wel met medewaarnemer, maar ontelbaar…! 

Zo’n beest hoeft maar succesvol te overwinteren in de WP en in het voorjaar zit die op een voedertafel.  De NL gevallen zitten al maanden in de herroulatie op basis van “de ultieme vorm van een nagekomen bericht” (er zouden 50 vogels verscheept zijn van Europa naar de UK in dezelfde periode zo werd 30+ jaar na dato duidelijk 🤔)...Persoonlijk vind ik dat best een onwaarschijnlijk verhaal dat dit verhaal zonder fouten, op eens, 30 jaar na dato wordt beweerd....

De vogel van Amsterdam is niet aanvaard..

Jammer, alles is gezegd. Op naar de volgende.

Gerard S. dan toch nog als eerste naar de 500? 😳

Ja, dat denk ik wel... Als de Indische Kievit en Veldrietzanger aanvaard worden staat Gerard 2 soorten voor op zijn naaste 'belagers'.

Vandaag dan de 500 :)