Jeetje Fred, schuilhutje gebruikt? Top gedocumenteerd nu! AfgeVisscherd.

Boer gevraagd om eenmalig voorzichtig over dat pad de kant van de vogel op te rijden. Dit om een einde te maken aan twijfel van ongeringdheid en over hoe die pluimage er uit ziet (dank aan de gehavende Kievit die even op de vuist ging ;-)). Schuilhut is met een auto niet nodig, alleen Buizerds vliegen weg als een auto stopt!

Fred, die hele serie van jou deze morgen is gaaf en scherp. " Brutale mensen hebben de halve wereld. Maar bij jou ligt het anders. een eerlijke en betere determinatie!

🤛🏼👍🏼👌

Houdt die kerel die z'n reigerhybrides liet ontsnappen niet toevallig ook Sporenkieviten?

Neen al vrij snel nagevraagd..

Goed bezig Fred!

De klassieke plaat is binnen, heel goed Fred!

En nu ik hem gezien heb, ben ik ineens een stuk positiever ;-).

Ik wist nog even niet wat ik met dat wit op de armpennen aan moest maar dat hoort zo. Verder heeft de vogel korte sporen dus het zal een adult vrouw zijn.

Nou, die linker vogel komt zeker niet door de ballotage. Wat ziet dat beest er uit zeg.

Gijs, lees ff bij hier, die rui was voor mij juist de druppel om wel te gaan.

Dank voor de goede actie om alles zo mooi vast te leggen, Fred! Er is geen gekke sleet in staart en vleugelpunten te ontwaren. Heb er met Killian naar gekeken. 

Een argument voor eerste-zomer is de kleur van de middelste handpendekveren (dof bruinachtig en contrasterend met het zwart van vleugelpennen) en de witte randjes langs de middelste handpendekveren; deze veren zijn op foto's van adulte even egaal zwart als de handpennen.

Verder is op jouw foto's van de bovenzijde op waarneming vaag een rij zwarte puntjes op de dekveren te zien die lijkt te passen op de tekening van juveniele (kleine dek)veren; de twee tinten van grijsbruine en lichtbruine veren op de bovendelen wijzen vml ook meer op een eerste-zomerkleed dan een adulte vogel.

De foto laat verder een wel erg klein spoor zien. Dat wijst misschien niet alleen op een vrouwtje maar ook op een jonge vogel. Voor adulte wordt in BWP voor mannetjes een spoorlengte van 8-12 gegeven en voor vrouwtjes 5-10, in jonge vogels tot een jaar oud zijn de sporen nog korter: mannetjes 4-7 en vrouwtjes 3-6.

J.... wat interessant allemaal...! Dit soort on- of interessante verhalen lees je bij de Rosse Stekelstaarteend nou nooit ... l

@Max: andere links :).

Inderdaad Max. Ik bedoelde de Kievit, de linkervogel. Of kan die ook aanvaard worden op basis van rui?

Zie het als (poging tot) humor.

Ik vind het een schitterende vogel. Speelt er bij de Sporenkievit niet iets soortgelijks als bij die South Amercan Lapwing; toename en opschuiven naar het noorden?

@Wim: De leeftijd is belangrijk omdat die invloed heeft op het beantwoorden van de vraag of het al of niet een ontsnapte vogel betreft. De kans lijkt klein dat een vogel van iets meer dan een jaar oud die geen beschadigingen heeft op bijv buitenste handpen- en staartpenpunten, uit een kooi komt. 

@Gijs en Edwin, dank heb hem, hij is leuk!!

Kan je overigens nog iets met die witte topjes aan de buitenste staartveren??

Als dat hard is Arnoud van die witte randjes langs de middelste handpendekveren dan zou je zeggen; we zijn er met de leeftijd.. De sporen op dit beest wijzen volgens mij sowieso op een vrouw (erg kort..). Hier een vogel met zeer korte sporen die dat iig niet heeft, dus adulte vrouwen kunnen idd zeer korte sporen hebben. Mannen waarschijnlijk erg lang omdat die knokken om een vrouwtje.. Hier een eerste winterkleed waarbij  die witte randjes ook nog een beetje zichtbaar zijn. Die spoortjes kunnen overigens ook afbreken zoals hier zichtbaar is op de linkervleugel (als je de foto nogmaals aanklikt wordt hij levensgroot). Dus tja, het spoortjes verhaal laat ik maar even zitten... Als we ons puur richten op die handpendekveren en als dat hard is, dan moet dit wel een 2kj zijn lijkt mij.. Indien hard dan zullen die witte randjes immers als adult never nogmaals verschijnen..

Deze vogel met hetzelfde kleed als de Wieringermeer vogel lijkt mij ook een 2kj (foto is gemaakt op 20-6-2010). Ik zie hier dezelfde pluimage en de bruine gesleten buitenste handpennen zoals je hier ook duidelijk ziet. Een adult heeft in juni (zelfde dag gemaakt als vogel uit het eerste linkje) nog relatief zwarte handpennen. Iets anders wat opvalt is dat de poten zwarter lijken bij jonge vogels. Of dat bij adulten allemaal modder is lijkt mij de vraag..

Hè Fred, die poten waren me ook al opgevallen zie hier mijn opmerking over de Zeeuwse vogel. Een andere dus?

Ik heb aardige kijkers (bruin) maar kan de pootkleur niet beoordelen op dat vlekje. Ik kan nog wel zien dat het een Sporenkievit is, dat dan weer wel..

Zie opmerkingen van Cees Roselaar over leeftijd.

Zo zie je maar hoe lastig het is...

Inmiddels even gereageerd op Cees.

Ze zijn het in ieder geval eens over de seasonal juistheid van de rui....hopelijk kunnen ze de leeftijd uiteindelijk vaststellen.

Killian was hier om aan zijn nieuwe steltloperboek te werken en had daarom zijn hard disk met veel foto's van Sporenkievit bij zich. Met die foto's kwam hij tot de conclusie dat Freds foto's een eerste-zomerkleed liet zien (al was het maar omdat in de dekveren van de gesloten bovenvleugel op Freds foto's juveniele veertjes met zwarte tekening zijn te ontwaren). Over de leeftijd van de buitenste handpennen durfde hij niets te zeggen want ze zijn ongesleten en vergeleken met de andere even zwart en niet duidelijk spitser. Inmiddels wordt nu ook de leeftijd van de Poolse vogel van september vorig jaar weer onder de loep genomen; die werd als adult gedetermineerd en voorlopig in cat D gestopt maar zou eveneens een eerste-zomer moeten zijn als de bruine tint met witte tekening op de handpendekveren inderdaad een goed leeftijdskenmerk is. Zie http://clanga.com/index.php/gallery/show_by_birdname/Ptaki%20rzadkie%20i%20nieliczne/czajka+szponiasta 

@Arnoud👌!

@Arnoud: zeer degelijke en interessante analyse!  Alleen heb ik wat moeite met je uitspraak dat de (buitenste) handpennen niet gesleten zijn.  Of bedoel je iets anders daarmee?  Verkleuring?  Op beide foto's van Fred is toch goed te zien dat die veren er gerafeld en gesleten uit zien?  Er zijn duidelijk beschadigingen aan de toppen en ze zijn niet meer helemaal gaaf gesloten = sleet.  

Ter info; ik kwam deze foto tegen van een geslachtsrijpe Sporenkievit met pullus die op basis van Arnouds middelste-handdekverenhypothese een 2kj zou moeten zijn. De meeste (aan Sporenkievit verwante) Kieviten broeden al in hun 2e kj, dus uitzonderlijk is dit waarschijnlijk niet. 

Ik hoop dat de mening dat het een nog jonge vogel is, gehandhaafd blijft. De kans dat het daarmee een van de nog eventueel rondvliegende vogels uit het Europese verleden (welke om verschillende redenen niet zijn aanvaard als wilde vogel) zou zijn, is daarmee uitgesloten, scheelt weer een stuk discussie.

Surfend op internet kwam ik diverse Sporenkieviten met gestaakte rui tegen. Opvallend daarbij is dat in die gevallen het opvallende slijtagepatroon van P6-7 vergelijkbare vormen aanneemt als bij de vogel van de Wieringermeer. Enkele duidelijke voorbeelden zijn hier aan te treffen:

https://focusingonwildlife.com/news/largest-every-flock-of-spur-winged-lapwing-in-saudi-arabia-haradh/

https://www.hbw.com/ibc/photo/spur-winged-lapwing-vanellus-spinosus/flight-0

http://avesphoto.com/website/pictures/PLVSPW-4.jpg

http://www.natuurfotoalbum.be/showphoto.php?photo=42316&title=sporenkievit-vanellus-spinosus&cat=814

Bovengenoemde voorbeelden hebben met elkaar gemeen dat het generatieverschil tussen de nieuwe en oude veren ook duidelijk tot uitdrukking komt in de veerkleuren. Dat lijkt echter niet altijd het geval te zijn. Zie bijvoorbeeld:

http://www.birdsoman.com/Birds/056-Plovers/SpurwingedLapwing/SpurwingedLapwing.htm

(foto 14850)

http://www.willemhartholt.nl/foto.php?soort=sporenkievit%20&plaatje=sporenkievit%201%2020100505%20Akcapinar.JPG&plaats=Akcapinar,%20Turkije&datum=20100505

Tenzij het slijtagepatroon van de Wieringermeerse vogel (kennelijk niet ongewoon bij Sporenkieviten) op een andere wijze verklaard  kan worden dan door suspended moult, lijkt mij een leeftijdsbepaling als 2kj op basis van de huidige kennis over de reikwijdte van de post-juveniele en eventuele pre-breeding rui problematisch.

23-07-2018 01:05

Dag Fred,

De vogel heeft serial descendant moult (met enkele oudere handpennen - oude p5 oplopend naar nieuwe p10) en de buitenste slagpennen zijn aan de punt te veel breed-afgerond en te gaaf voor een 1-jaar oude vogel. Op de foto's die je toevoegde op de DB-gallery tekst van 1-jaar oude vogels zie je duidelijk een spitsere of veel meer gesleten p10. Serial descendant moult komt alleen bij adulten voor (zie mijn tekst in BWP 3: 234). De 'spur' is inderdaad klein, maar bedenk dat een deel van de spur in de veerlaag van de vleugelboeg verborgen ligt; bij het meten heb ik die veren plat gedrukt. Ik schat de spur op de foto zo'n 5 mm, inderdaad klein maar passend binnen adulte vrouw (5-10 mm: p 235). De kleur van de kleine handpendekveren zegt niet zoveel over de leeftijd - die zijn bij veel vogels vaak van wat meer inferieure kwaliteit de de langere handpendekveren en daardoor bruiner. De schouderveren zijn van twee leeftijdsklassen, maar ook de oude zijn adult, niet juveniel. Gelijk met p1 is kennelijk ook de lichaamsrui gestart, wat niet uitzonderlijk is. De rui is overigens iets verder dan ik bij mijn waarneming vermeldde (met dank aan je verhelderende foto): PMS ca 16/100.

CSR

23-07-2018 09:22

Heel goed Cees, bedankt voor je uitgebreide antwoord! Die witte randjes van de handpendekveren die Arnoud aanhaalt zeggen dan dus niets? Apart is namelijk dat hij maar ook ikzelf genoeg foto's vind op het www waar die zwart zijn. Is dit "gewoon" al weggesleten volgens jou dan? Wat betreft de 'spur' merkte ik al op dat we die beter even links konden laten liggen.. Te breed afgeronde buitenste slagpennen is nieuws voor mij maar wel hard en dus al genoeg voor een zekere adult? Ik ga er even vanuit dat enkel serial descendant moult en die te breed afgeronde buitenste slagpennen de doorslag geven voor adult of kan je nog iets noemen dat toch niet zichtbaar is op mijn foto's? Ja die foto's zijn idd zeer bruikbaar dan.., had jij met enkel je kijkert niet voor elkaar gekregen Cees.. ;-). Tot slot; serial descendant moult volgens jou alleen bij adult, dus rijst de vraag; N=? En wat betreft de "afgeronde" punten van buitenste slagpennen, heeft dat ook niet een beetje te maken met houding van de vleugels etc, hier namelijk spits en afgerond naast elkaar (2 x p10)..; https://waarneming.nl/fotonew/9/17791209.jpg

Fred

23-07-2018 17:01

Serial descendant moult of Staffelmauser in het algemeen komt alleen bij adulte vogels voor. Bij steltlopers betekent dat dat ze een eerste serie starten in hun tweede kj en die niet meer binnen het ruiseizoen afmaken. Een jaar later (3e kj) wordt de serie afgemaakt en opnieuw met p1 begonnen. De vorm van de punt van de slagpen is een goed kenmerk maar moet natuurlijk loodrecht op de veer bekeken worden, niet onder een hoek. Ik bekeek ca 40 balgen van Sporenkievit (dat kan je natuurlijk beter bekijken en beoordelen dan foto's waar de leeftijdsbepaling vaak slechts giswerk is). Overigens is serial descendant moult ook onder Nederlandse vogels als Goudplevier en Kievit heel gewoon, maar alleen in de armpennen: in de ruiperiode in hun tweede kj ruien ze armpennen vanaf de buitenzijde en vanaf de binnenzijde, maar laten ze de middelste juveniele armpennen staan (meest s4-s7). Pas in het derde kj ruien ze die weg en beginnen ook weer met de buitenste en binnenste, waardoor het leeftijdspatroon inen de armpennen steeds onregelmatiger wordt. Dus beesten als Kievit, Goudplevier en Morinel zijn nog goed met armpennen op leeftijd te brengen tot hun derde kj. Alleen de Zilverplevier stopt soms de handpenrui voordat de buitenste veer (p10) bereikt is (p10 of p9-p10 blijven staan); die worden een jaar later geruid als ook de rui weer met p1 begint. Het bestaan van onafgemaakte handpenrui hangt vaak samen met een slechtere voedselsituatie waardoor de condities voor het volmaken van een complete handpenrui niet voldoende zijn. Vooral bij beesten van snel uitdrogende milieus en daardoor suboptimale omstandigheden zoals bij de Sporenkievit kan de rui voortijdig stop gezet worden; bij de rijk gedekte tafel die onze Waddenzee is komt het minder voor.

CSR

23-07-2018 18:19

Ok dank! Maar nogmaals Cees; wat kan je melden over de witte randjes van de handpendekveren waar Arnoud mee kwam?

Gr Fred

2307-2018 18:55

Zie mijn tekst in Handbook BWP (p 234): "ADULT. ...... Tail black, faintly glossed green, some outer feathers narrowly tipped white when fresh [hint voor Max B.]. .... Primary coverts black, LESSER PARTLY MOTTLED WHITE, bastard wing black with partly white inner webs". Dus witte tekening op de kleine handpendekveren is ook zichtbaar bij adult (ik geef toe dat het nog gedetailleerder had gekund maar het boek mocht niet nog dikker worden). Ik bekeek 32 vogels in het BMNH (Tring, UK) uit Egypte, Israel, Syrië, Irak, Turkije en Cyprus (die van de Sahelzone heb ik alleen vluchtig bekeken, niet gemeten en beschreven). Naturalis heeft 17 vogels (meest uit dezelfde gebieden als in BMNH), maar daarvan hebben er maar 4 een datum en meer dan de helft is opgezet ipv balg en daarmee lastiger te bekijken en te meten. Ik breng de balg-series op leeftijd door ze op maand-volgorde te leggen, eerst naar eventuele overblijvende jeugdveren te zoeken (dus naar zekere 1e kj) en dan alles op de onderlinge verschillen in handpen-slijtage, rui en slagpen-vorm te sorteren met de zekere 1e kj's als referentie. Ik vind de slag- en staartpennen van de Slootweg-vogel allemaal erg gaafrandig, behalve t1 (middelste staartpen: klaarblijkelijk in een vroeger stadium geruid dan de rest), p6 en (in mindere mate) p7 (handpennen van binnen naar buiten geteld, maar door de rui van Slootweg kan je beter bij de buitenste - p10 - beginnen te tellen). Ik verwacht eigenlijk dat 2e kj Sporenkieviten ook juveniele middelste armpennen hebben (iets bruiner en meer gesleten dan de rest) net als Kievit, Goudplevier en Morinel (zie vorig commentaar) maar ik heb er in het BMNH niet opgelet en het staat als kenmerk ook nog niet genoemd in de teksten van Kievit en Goudplevier in BWP - het is een recenter inzicht waarover ik in 'Op het Vinkentouw' van het Vogeltrekstation gepubliceerd heb), en bij Slootweg kan ik het niet goed zien maar het lijkt er niet op. Bij zwarte veren (bijv bij Kievit) is het verschil in tint en slijtage binnen de armpennen van 2e kj's overigens veel moeilijker te zien dan bij bruine veren (bijv Goudplevier)

CSR

PS 23-07- 22:24

32 foto’s van verschillende vogels op datum leggen en kenmerk voor kenmerk evalueren lijkt me een stuk lastiger dan 32 balgen!

CSR

“Met die foto's kwam hij tot de conclusie dat Freds foto's een eerste-zomerkleed liet zien (al was het maar omdat in de dekveren van de gesloten bovenvleugel op Freds foto's juveniele veertjes met zwarte tekening zijn te ontwaren)“. In de post van Arnoud en Killian. Ook vandaag door o.a Ted Hoogendoorn gezien. Daarmee moet het toch een nog jonge vogel zijn?

@Max: Gisterenmiddag tussen 12:30 en 13:30 foerageerde de vogel in moerasvegetatie in de NW-hoek van het inundatiegebied op ca. 75 m van de Slootweg. Zon schuin in de rug, prima waarnemingsomstandigheden dus. Eén keer een clash met een Kievit, die “Spoor” moeiteloos in zijn/haar voordeel beslechtte: “weg jij”. Geen gespreide vleugel(s) gezien, en dus hand- en armpennen ook niet.

De bepaald niet extreme slijtage van de grote dekveren en de schouderveren leek meer op adult te passen dan op 1e-zomer, echter de licht gesleten voorste rugveren (dwz de halvemaanvormige veergroep direct aansluitend op de nek) vertoonden schubbing. Toch 1e-zomer ? Een medewaarnemer kon dit laatste kenmerk bevestigen, en wellicht hebben de aanwezige fotografen het kunnen vastleggen.

De grote dekveren lieten een vrij uniform beeld zien, sommige met hoogstens vaag begrensde en een fractie donkerder centra, maar dit was “fleeting”. Absoluut geen duidelijk waarneembare donkere centra dus.

Omdat de schubbing van de voorste rugveren (mogelijk?) op 1e-zomer duidt, maar ik geen actieve rui in welke veergroep dan ook kon bespeuren, rijst de vraag hoe dat, gezien de tijd van het jaar, waarin bv. 1e-zomer Kokmeeuwen – zwaar gesleten en vol in de rui – er buitengewoon flodderig uitzien, te rijmen is. Kunnen adulten wellicht ook die schubbing vertonen ? En, nogal speculatief, heeft de soort zich dermate aan de in zijn normale leefgebied heersende omstandigheden aangepast dat hij beter bewapend is tegen slijtage van het verenkleed dan verwante soorten uit onze streken, en dat in het verlengde van de Staffelmauser van hand- en armpennen de rui van een relatief minder belangrijke veergroep als de voorste rugveren één of zelfs méér jaren uitgesteld kan worden ? Misschien kan Kees hieromtrent uitsluitsel verschaffen ?

Bedoel je met 'voorste rugveren' de mantelveren? Die worden bij vrijwel bij alle vogelsoorten en ook de Sporenkievit in de post-juveniele rui als eerste geruid, samen met de borst; de kans dat daar juveniele veren zijn achtergebleven is erg klein; ook door slijtage kan het lijken dat veren geschubd over elkaar heen liggen. - Kees R

Nu de vogel inmiddels een tijdje aanwezig is lijkt het gedrag (redelijk aggresief t.o.v. Kieviten) meer te wijzen op een (jong?) mannetje. Dit is niet mijn eigen wijsheid. Het kleine spoor zou dan verklaart kunnen worden door de toch jonge leeftijd? Het zou mooi zijn als we toch concensus over de leeftijd konden krijgen. Het vastleggen van die veertjes met zwarte schubjes (mening Arnoud en Killian of gesleten veertjes, zie posting Cees) zou goed zijn maar is misschien al gedaan? Edit, Thx Norman altijd moeite met dat woord :-)

kieviten naar wij menen

"consensus", naar ik meen...

Verder zou ik denken dat als er werkelijk sprake is van staffelrui, en dat voorbehouden is aan adulte vogels, dat dan consensus niet zo heel ver weg zou moeten zijn. Dan zouden daar vlekjes op veertjes weinig aan afdoen, dunkt mij.

En dan, zou ik denken: "wat dan nog?".  Hoewel het mogelijk zo is (fide Arnoud van den Berg) dat "de kans vrij klein lijkt dat een vogel van iets meer dan een jaar oud die geen beschadigingen heeft aan bijvoorbeeld handpen- of staartpenpunten, uit een kooi komt", zou een adulte vogel uit een kooi geruime tijd moeten hebben rondgezworven voordat eventuele beschadigingen weggeruid zijn. Dat lijkt me in een land als Nederland niet zo waarschijnlijk. Het is tenslotte een vrij opvallende soort.

Misschien ten overvloede, maar niet elke kooivogel is beschadigd (dus is geen kenmerk van een kooivogel: hij is beschadigd dus kooivogel). 

Klopt, maar leeftijdsbepaling is natuurlijk altijd gewenst. Indien een jonge vogel (deze mening heeft de meeste stemmen zo te lezen) sluit je uit dat het een vogel is die in de afgelopen jaren in NW Europa is gezien (misschien ooit beschadigd). De meeste dwaalgasten zijn jonge onervaren vogels hetgeen ook een zachte + kan zijn voor een wilde herkomst. Al met al zou de leeftijdsbepaling als jonge vogel, samen met het goede ruipatroon in overeenstemming met de tijd van het jaar, de leukste uitkomst zijn. En dan maar hopen dat die ook nog een beetje op een “natuurlijk” moment het land weer gaat verlaten.

kievitten is oude spelling

ook al fout in de pre-historie Jelle.

Ook slijtage komt voor in het wild. Heel veel zelfs. Kortom er is niets dat er op wijst dat de Sporenkievit uit gevangenschap afkomstig is en evenmin is er iets dat er op wijst dat hij niet uit gevangenschap uit gevangenschap afkomstig is.

Het moment waarop de vogel met de slagpenrui is begonnen is reden om aan te nemen dat de vogel adult is.

 of een jaar oud is Norman (dus vorig jaar uit het ei gekropen)..

Ik betwijfel dat Max want in dat geval zouden de oude pennen veel meer slijtage vertonen. De sierveren op de rug zijn ook een kenmerk voor een adult.

Norman, waarom vertel je alles twee keer ? Norman, waarom ? 

En Max, het feit dat  de "eerstejaars-optie" de meeste stemmen heeft, zegt natuurlijk niets. Het gaat niet om de stemmen, of het aantal argumenten, maar om de vogel....

Wie? Ik? Daar is mij niets van bekend?

Is die borsttekening (hier genoemd) nog iets waar we betreffende de leeftijd iets mee kunnen?

Ik kreeg vanochtend een mailtje binnen op dutchavifauna, met de opmerking dat de Sporenkievit nog niet ingediend was. Nou wil ik niet bagatelliseren, maar er zijn vast mensen die graag een duit in het zakje willen doen om te zorgen dat deze vogel een enigszins redelijke kans maakt om serieus genomen te willen worden door de CDNA

De indiendiscussie liep ook/vooral hier.

De ontdekker heeft mij vorige week belooft de vogel snel samen met Bob Woets in te dienen..

@JanHein, bedankt, kon me wel herinneren dat ik er ergens iets over had gelezen, maar kon het niet terugvinden

Geinig. Die waarneming heb ik destijds van Facebook geplukt en ingevoerd; ik had niet verwacht dat er nog zekerheid over de origine van deze vogel zou volgen!

Goed dat kan worden uitgesloten dat deze vogel iets te maken heeft met het recente NH geval.

Want die is wel wild toch Max die Noord-Hollandse? 

Kan bovenstaande reactie van Dhr. J.Jansen verwijderd worden? Vind het kwetsend en "trolling"

Maar Robert,

Dat is toch altijd je eerste gedachte als je een Sporenkievit ziet in Nederland?

In ieder geval wel die van mij.

Daar is niets kwetsend aan, hooguit gezond verstand.

Bovendien, het is vaak niet te  bewijzen, noch een wilde status, noch een ontsnapte status. In ieder geval niet van deze vogel (en ook niet van veel andere vogels).

Wat we hooguit kunnen proberen is het ene scenario meer aannemelijk maken dan het andere. Qua kansberekening  lijken de odds voor een ontsnapte status (gelet op de vele min-of-meer bewezen ontsnapte exemplaren) beduidend hoger dan voor een wilde status.

Er zijn veel argumenten aangedragen welke deze negatieve odds aanzienlijk kunnen verminderen, maar het blijft onbewezen, want er zijn geen spijkerharde bewijzen (bv. een kleurring of metalen ring uit het broedgebied, of een met stabiele isotopen bewezen geografische herkomst) welke het geval een stuk eenvoudiger hadden gemaakt.

Volgens de omgekeerde bewijslast lijkt dit een goede kandidaat voor aanvaarding, maar dat dachten we eerder van andere soorten ook, dus je weet maar nooit.

Hoi Peter, misschien had ik een smiley achter mijn post moeten zetten ;)

Nee hoor, hoeft niet van mij.

gr.,

Peter

De NH SpoKi (sorry Jan :-) is nu het beste geval (gedrag, rui, leeftijd) wat je kan krijgen van deze idd, wat betreft herkomst, discutabele soort. Er zijn in NL zeer veel foute Sneeuwganzen maar de groep in de jaren 80 bij Andijk was bewezen wild. Zo zou je de NH SpoKi ook kunnen zien?? Wat er ook besloten wordt “we” hoeven nooit meer af te reizen naar deze soort..

Behalve Max, behalve als er 1 opduikt met een ring uit het Midden Oosten..

Behalve Ed, als er één opduikt die wel eens 'in het wild' is geringd, maar tóch een kooivogel was. Onwaarschijnlijk, maar toch. Bijvoorbeeld: als jonge vogel geringd, en toch gevangen en alsnog verhandeld. Eentje maar, en dan stort het hele -toch al wankele- kaartenhuis ineen...!

Eigenlijk gaat het om hoe waarschijnlijk iets is of kan zijn (zowel feitelijk als voor het gevoel). Bij een grote waarschijnlijkheid, wordt de geloofwaardigheid ook groter. Bruine Gent, en allle ideën van waarschijnlijkheid worden op zijn kop gezet...!

Niet zo heel onwaarschijnlijk Wim: Rietgors (2x), Sijs (3x), Keep (2x), Vink (2x) zijn vogels die ik in gevangenschap aantrof met een wetenschappelijke ring (o.a. Noors, Fins). Van (illegale) vangers hoord ik weleens dat ze die ringen overigens vaak verwijderen alvorens ze in de verkoop gaan.

Vogels met een wetenschappelijke ring in gevangenschap zijn m.i. illegaal. Heeft u toen actie ondernomen? Heeft de politie ingelicht? Heeft u de vanger er op aangesproken? Was het op een beurs?

Kortom, dit roept bij mij meer vragen op. Bottom line: het stinkt.

Eens met Jan. Bij al die “verhalen” van deze aard vraag ik me wel eens af of er foto’s van zijn en zo nee waarom niet? Geld ook voor die Belgische verhalen van bijv 3 !! Blonde Tapuiten kwekers in een straal van enkele kilometers. Leuk verhaal maar op het net kan ik er niets van vinden (niet heel goed gezocht maar toch). Kom nu niet aan met “De illegale wereld” want als je kweekt of showed wil je toch geld verdienen door te verkopen.  Al met al heel veel verhalen en ik ontken niet dat het eens zal gebeuren maar niet in de vaak geclaimde mate/frequentie...

@Max: ik heb laatst een (stiekem-opgenomen) filmpje van een Duitse vogelbeurs gezien (op www.spiegel.de) en daar was fotografie verboden.

Een paar weken geleden bezocht ik deze tentoonstelling (beetje scrollen) en daar was fotograferen in de TT-ruimte niet verboden (maar daar zat niet zoveel (false) WP-spul . Toen ik echter in een achterafkamertje ging neuzen bij de verkoopklasse trof ik daar wel nog wat leuks aan maar toen ik probeerde met mn telefoon wat foto's te maken van (diverse) Blonde Tapuiten, Roodkeel-, Zwartborst- en Blauwe Nachtegalen en een paar leuke Amerikaantjes als Heremietlijster en Baltimore Troepiaal, werd me niet eens zo heel erg vriendelijk maar wel heel dringend geadviseerd die telefoon "in mn reet te stoppen"...

Ik kan me goed voorstellen dat je daar niet ter plekke kan gaan fotograferen of kan gaan discussiëren over wat wel of niet mag, maar doet er nooit iemand aangifte of is er wel eens inspectie? Of is er een patroon te ontdekken dat een bepaalde handelaar vaak illegale vogels heeft? Van die dingen.

Zolang die vogels correct geringd (lijken te) zijn en, indien relevant, de CITES-overeenkomst wordt nageleefd, is er dus juridisch gezien niks aan de hand 'dankzij' de Flora- en Faunawet. Een aantal jaren geleden werden die tentoonstellingen nog wel gecontroleerd maar waarschijnlijk leverde dat (te) weinig strafbaars op en was t qua personele inzet niet meer verantwoord. 

Inderdaad is er een tijdlang sprake geweest van vermoedelijke fraude van een aantal kwekers die zich verenigd hadden in een 'kweekteam'. 'Plotseling' fokten die teamleden allerlei vooral zuideuropese soorten die tot dan ook in kooien erg zeldzaam waren. Tegen de 'godfather' van deze kweekgroep zijn toen verdenkingen geuit en er werden veel vogels in beslag genomen, voornamelijk omdat ze foutief geringd waren. UIteindelijk heeft dat tot weinig concreets geleid blijkbaar: de man kweekt nog steeds vogels en ik zie zijn naam weer op affiches en aankondigingen. 

Verschillende van de jaarlijkse tentoonstellingen van vruchten en insecten etende vogels bezocht.  Het beschreven achterkamertje handel is er elk jaar.

Laten we voorop stellen dat alles gehouden wordt maar “achteraf kamertjes” op een tentoonstelling gevuld met allemaal soorten die net actueel zijn op de NL lijst...geen foto’s (niet een), geen AID  gewaarschuwd??? Waarom mag jij zo’n achterafkamer dan in???... 

Elke bezoeker kan daar binnen stappen

D'r valt niks te waarschuwen Max zolang er niks verkeerds gebeurt. Dan zijn foto's niet echt nodig en om nou de rest van de dag met een telefoon in mn reet rond te lopen alleen maar om jou een plezier te doen gaat me toch net iets te ver ..:-((

En in zulke 'achterafkamertjes' is gewoon de verkoopafdeling gehuisvest Max waar tentoonstellingsdeelnemers 'overtollige' vogels kunnen verkopen. In het Oirschotse geval had een handelaar (mij verder onbekend) gewoon handig gebruik gemaakt van de mogelijkheid om vogels te verhandelen. Navraag bij de organisatie leerde dat dit toegestaan was. En wat Leo al zegt: je kunt hier als TT-bezoeker gewoon binnenlopen maar in het onderhavige geval was fotograferen hier uit den boze (en zelfs over mn geluidsrecordertje werd moeilijk gedaan)..

@Max:

Wat betreft die kwekers van Blonde tapuiten. Een vriend van mij had die info gekregen van een vogelhandelaar die hij goed kent. Deze handelaar had weet van een paar kwekers van Blonde tapuiten (ik weet het precieze aantal niet meer, in elk geval meer dan één) in  Brugge en omstreken (dat is ruimer dan 'een paar kilometer'). Deze handelaar had ook Roodkeelnachtegalen, waarvan hij beweerde dat die tegenwoordig algemeen zijn in de handel (vroeger blijkbaar zeldzaam in de handel).

Ik begin me steeds ongemakkelijker te voelen hier op het forum met al die vogelvangers of  vogelaars met banden met de (illegale) vogelvangst. Laf de andere kant opkijken, beetje bagatelliseren. Iets anders kan ik het niet noemen.

Ik stop er mee hier: SOVON al banden met jagers en DB en waarneming.nl met illegale vogelvangst. Ben ik de enige die zich zorgen maakt? 

@Jan: Het is belangrijk niet naief te zijn, maar in dit geval: don't kill the messenger.

Kwalijke insinuaties Jan! Ik doe niks anders dan enkele malen per jaar een tentoonstelling bezoeken en af en toe de plaatselijke vogelhandelaars. De daar opgedane kennis zou ik liever ‘know your enemy’ willen noemen. Als je wilt discussieren over al of niet ‘escapes’ is het verdomde handig als je weet wat en hoe er zoal kan ‘escapen’ ..

Doe er dan wat mee met die zg kennis. Neem een voorbeeld aan James Eaton die echt met gevaar voor eigen leven de vogelmarkten van Azië afgaat en daarover publiceert in de OBC. Nu is het niet meer dan een beetje schmieren van oh oh wat ik laatst zag op de vogelmarkt. En het is een publiek geheim dat oost brabant een hotspot is vd illegale vogelvangst.

Ik vind het eerder naïef om allerlei “hear say” en soms via via verhalen maar steeds zonder enig bewijs of documentatie hier te blijven herhalen. Zoals gezegd, alles wordt blijkbaar gehouden. De geringde Blonde en Witkoptapuiten zijn daar het bewijs van (hoewel er aantoonbaar ook gekleurde ringen in DL worden gebruikt). Feit is ook dat de import van Aziatische nagenoeg stil ligt dus die Roodkeelnachtegalen zijn dan eigen kweek?? (In de jaren 80 kwam ik deze soort heel soms tegen bij mijn kooivogelcontacten). De Heremietlijsters en Baltimore Troepialen van Frank zouden zeer prijzig moeten zijn, immers vangst van/in Noord-Amerikaanse soorten is totaal verboden dus eigen kweek of betroffen het toch andere gelijkende veel meer geïmporteerde Zuid-Amerikaanse soorten??? Zoals gesteld zonder foto of aangifte kan je deze vragen niet beantwoorden, kan een beoordelingscommissie er ook weinig mee laat staan de situatie met betrekking tot deze soorten verbeteren. 

Iedereen kan de jaarlijkse tentoonstellingen en of SOVON dag bezoeken en daar zelf besluiten om de James Eaton uit gaan hangen.

Succes iedereen.

Maar lekker achter je PC uit je heup schieten is ook prima.

Proost.

Normaal probeer ik werk en prive gescheiden te houden echter ook nu voel ik me toch genoodzaakt even een berichtje te plaatsen. Ja alles wordt gehouden en Ja steeds vaker Er wordt ook met blauwstaarten gekweekt in Nederland etc etc. Daar is bewijs van en Max sommige verhalen kunnen nu eenmaal iet altijd naar buiten gebracht worden, maar neem van mij aan dat ik veel tegenkom. Ook ik ben op de genoemde beurs geweest en het is niet waar dat er niet meer gecontroleerd wordt en dat dat allemaal maar mag.

Eén van de drie aanwezige handelaren is door mij op die beurs bekeurd, dus er wordt wel degelijk opgetreden, maar zoals al gezegd er mag veel ! en als het niet mag moet je het nog maar wettig en overtuigend bewijzen.

De handhaving op illegale vogels zit de laatste jaren zelfs weer in de lift en tuurlijk soms lijkt het dweilen met de kraan open, maar er wordt wel degelijk opgetreden. Ook vandaag nog illegale vogels in beslag genomen.

Enneh verdachte situaties kunnen bij mij gemeld worden.

Heel goede reactie!

Maaaaar, mijn tweede vraag ging over waarschijnlijkheid....! Dat is wel wat anders dan mtDNA-sequenties. Ik vind dat de CDNA daar eigenlijk ooit iets over zou moeten formuleren. Waarom is de Afrikaanse Lepelaar ooit afgewezen ( als-ie ooit is ingediend), (omdat het niet "kon"), Hoe zit het met de Kleine Flamingo (die niet "kon", totdat die nu ineens wel in Spanje opduikt).

Waar is de Rosse Stekelstaart, vrijwel altijd ongeringd, maar nooit geliefd, terwijl die toch een heel belangrijk deel van de discussie is ...!

Lees mijn reactie niet verkeerd Ed, ik weet dat alles gehouden wordt (volgens mij twee maal gezegd) en ik weet je te vinden (Haakbekken Beijum opgezet?) maar het ging er in deze discussie om dat vogels met een ring van een ringcentrale in een kooi zitten en dat het hebben van een ring dus geen bewijs is van wilde herkomst, zoals o.a. door Frank wordt gesteld. Als je zo iets tegenkomt op een beurs is bewijs van vangst toch niet zo moeilijk en zou een waarschuwing naar jou toch beter zijn dan deze vaststelling “in je reet” te steken (niet mijn woordenkeus hè). Waarom gebeurt dat dan niet? Daarnaast is het opmerkelijk dat bij bijna elke in NL optredende zeldzaamheid door een vaste groep van personen deze “net op een vogelbeurs is gezien”. Zelfs bij dwaalgasten in de Westelijke Sahara melden deze mensen zich.....Wanneer er dan naar een beetje documentatie daarvan wordt gevraagd, (foto, plek, datum) is het op eens super illegaal en kan dit verder niet gedeeld worden of is het rolletje in het toestel net vol.... Zo wordt het allemaal erg moeilijk om bij deze verhalen het kaf van het koren te scheiden. Als laatste bezoek ik ook bijna jaarlijks lokaal (ook in België) wat beurzen. Ik kom daar nooit iets tegen waar je concreet iets mee kan of zou willen en ook geen spectaculaire soorten waar we in NL van wakker zouden liggen op een keer na (jouw ooit gemeld, Grote Barmsijzen in België). Ook vind ik het verassend moeilijk om soorten goed te determineren in die kooitjes, en de namen die er op staan zijn vaak ver van de waarheid. Ook geen achterkamers waar ik toevallig wel in mocht, maar ja ik zal mijn ogen wel “in mijn r...” hebben zitten? We zijn het dus eens dat alles gehouden wordt en vast veel gekweekt maar we kunnen daar alleen wat mee als de waarnemer daarvan het concreet maakt.

Tjonge Max, hoe krijg je het toch steeds voor elkaar om bijdragen van anderen in discussies telkens maar half of minder te lezen, bewust verkeerd te interpreteren en jou onwelgevallige opmerkingen gewoon te negeren om dat vervolgens met een uitermate suggestief diskwalificatiesausje te overgieten.  

Enne Ed, nog bedankt voor je bijdrage, verhelderend!