WoW waarom geen Steppe eigenlijk?

Oei, idd, Steppe zou best kunnen...Die witte vlek aan basis handpennen is wel erg omvangrijk voor Steppe. lastig is dat de vogel ergens een handpen mist waardoor moeilijk is te bepalen of de vogel nu 6 of 7 vingers heeft (Steppe heeft net als Bastaard 7 vingers).

Voor Steppe toch wel heel weinig wit in grote dekveren. En mondhoek te kort?

Als je nu de foto's van Renate Visscher ziet dan lijkt het me gewoon weer een Schreeuwarend.

Ervan uitgaande dat dit een 3kj-vogel is zou je lichtere bovendelen verwachten bij zuivere Schreeuwarend, contrasterend met donkere armpennen. Ook lijken de armpennen lichter (zal toch niet alleen van de zon komen) dan de veel donkerdere onderdekveren, iets wat ook weer beter past op Bastaard. Korte p7 is wel weer pro Schreeuw. 

De bovendelen staan op de foto 2 en foto 4 van deze serie. Die zien er goed uit. De rug lijkt ook donkerder dan de dekveren. De ondervleugeldekveren lijken inderdaad te donker te zien, maar ik vraag me af in hoeverre de felle zon daar debet aan is.

Dat komt idd door het felle zonnetje Jan (goed opgemerkt, ik hou ervan..). Beestje kwam eerst over als een gare uit de kluiten gewassen Bruine Kiekendief. Toch een kleine pitfall hoor die Bruine Kiekendief wijven

Maar kleine dekveren zoals op de 1e foto van Renate mogen toch nooit zo donker zijn bij Schreeuwarend?Sterk contrast met lichte armpennen die op deze foto minder last van de zon hebben. 

Al met al is Steppe uitgesloten maar zijn er aanwijzingen voor een hybride Schreew X Bastaard?

Bekijk de tweede kalenderjaar van 25 september even, als de rui in de onderste dekveren niet zo hard gaat dan kan het er in april goed zo uit zien als de vogel van gisteren.. Rechts zit overigens een grijze grote ring en zal een inscriptie hebben zoals hier (even naar het midden scrollen) en links een "klassieke" metalen ring. Wat betreft de handpennen ligt het voor de hand dat bij de vogel hierboven links en rechts p5 ontbreekt.

Dag Fred,

De vogel waar je naar verwijst in je eerste link heeft een wel fel uitstekende 7de handpen. Lijkt me geen zuivere koffie.

Wat betreft jouw vogel treed ik Jacob bij wat betreft de kleur van de ondervleugeldekveren (hoewel die idd wel variabel is bij Schreeuw).

Daarnaast vind ik de armpennen behoorlijk licht, en de bandering niet zo dicht als je bij Schreeuwarend zou verwachten. De bandjes stoppen ook vrij ver voor de top. Ook dit kan wijzen op een hybride Schreeuw x Bastaard.

Een interessante vogel om even voor te leggen aan onze Finse expert.

Gefeliciteerd met deze geweldige waarneming.

Johan,

Bedankt voor je bijdrage en felicitatie! Dat van die bandjes had ik even niet tussen de oren, maar interessant en handig om te weten.. Kijk ik vervolgens naar deze door mij zojuist toegevoegde foto en bedenk ik daar de p5 bij in combinatie met die enorme flash dan gaan we eerder naar Bastaardarend dan naar hybride.. Optelsom; In principe (ondanks individuele variatie) toch iets te donkere onderste dekveren, basis armpennen ongebandeerd, geen bandering van de toppen (er is wat ruimte voor meer..), ingebeeld met p5 erbij lijkt mij p4 ook lang genoeg (dan dus 7 vingers..), groteske flash ivm Schreeuw. Kortom dan kijk ik er nu toch anders tegenaan (lastige materie zeg..) en denk dan eerder aan Bastaard dan aan een hybride..

Ik vind de bovendelen beter voor Schreeuw en ook op basis van de 6 uitstekende handpennen ga ik er vanuit dat het geen (zuivere) Bastaardarend is.

Waaruit leid je af dat p5 ontbreekt? Dat zie ik zo meteen niet.

Omdat een Aquila (of een tegenwoordig Clanga) arend 10 handpennen heeft. De binnenste 4 zijn vers, de overige vijf zijn gesleten. En aquila's hebben ook geen centrifugale rui als valken of kraanvogels , dus het meest logische is dat de missende pen tussen de meest verse pen en de eerstkomende gesleten pen ligt. En dat is p5.

Ik zie geen "gap" ter hoogte van p5. 

Volgens mij is het p1 die ontbreekt; 

Er is in ieder geval een ongewoon groot lengteverschil tussen de zichtbare binnenste handpennen en buitenste armpennen. 

Anderzijds vind ik de snavel te zwaar voor Schreeuwarend en de mondhoek te lang.

Benieuwd wat Forsman ervan zegt.

Hoe dan Peter, met drie hptjes die voor p4 zitten..

Ik zie er maar twee vóór p4...

Maar het zijn er drie, wat gaat hier niet goed..?

Hier het artikel van de Polen. De binnenste drie handpennen bij beide taxa zijn toch die met die brede grijze ronde top? Ook in het artikel kun je dat goed zien. Bij deze vogel zie ik ook de binnenste drie die lichtgrijs zijn en een brede rond top hebben. Pas bij p4 worden ze dolkvormig en donker van kleur aan de top.

(maar goed, ik ben tegenwoordig beter in het vinden van pitta's en wren-babblers dan in het interpreteren van veren).

Peter, ik heb het wat duidelijker gemaakt. P1 is uiteraard de oudste van de eerste drie en alweer een tijdje terug geruid. Toch is het patroon van de top van dit veertype ( top van de eerste drie handpennen) nog prima zichtbaar.

Je zal gelijk hebben. 

Bij Schreeuwarend is p4 echter minder duidelijk versmald en ligt de versmalling verder naar de top, dus dat is dan nog iets dat tegen die soort lijkt te pleiten.

Kamp Schreeuwarend is inmiddels geheel verlaten. Het kan verkeren ;-)

Commentaar Andrea Corso op Fred en Renate hun vogel: It seems to me to be a Clanga pomarina, possibly a very huge and heavy female. Barring to the remiges is normally narrower in some older birds compared to the very thick and bold barrings in 1-2 years old birds. Wing-formula is always hard to judge and is NOT helpful at all apart from fully adult birds. Double comma is not a relevant character.
The innermost primary (P1) is missing. P5-P4 are good for pomarina and not for clanga, even less for nipalensis where P5 have much longer notch and emargination as well.
What it is odd looking, is the impression given by the huge, high, heavy powerful bill and the impression of a long gape line. Usually, I find this misleading and hard to judge (the length of the gape line, mostly this varies due to the position of the head of the bird), only under ideal conditions this is good to judge. The head shape and facial expression seems very like nipalensis, but yet the nostril appears to me round and not oval. So, all in all, I would ID this bird as a heavy and impressive pomarina, indeed still the face/gape/head a bit misleading and odd but still....

Zucht....diepe zucht...

Edit: diepe zucht, omdat zo lijkt dat de hele discussie weer opnieuw moet beginnen. Ik ben benieuwd of Corso het artikel van de Polen of beide delen van Forsman kent, dan zou hij toch moeten weten hoe het zit met de bandering?

Ik  heb deze plaat even gemaakt met links mijn foto en rechts een foto van een Juv Bastaard uit de Forsman. Wellicht wordt het nu iedereen duidelijk dat p5 mist.. Wat vind jij ervan Jan, duidelijk of niet?

Heel duidelijk Fred, bedankt!

Zojuist even contact gezocht met Andrea. Ik begreep hem al voor geen meter gisteren. Hij heeft zijn excuses gemaakt en heeft de latijnse namen verwisseld zegt hij;  Andrea Corso exchanged the scinetific name and then kept this wrong in writingI simply wanted to report that there were no reason in think to hybrids or to nipalensis and that the double commas is not an helpfull character! Sorry for the confusiong ingenerated Also, wing coverts darker than remigesthta is very good pro CLANGA character, in POMARINA is almost always the opposite, paler wingcoverts than remiges,but indeed its a Greater Spotted for me.

Hieronder even de reactie die ik hem heb laten maken voor alle lezers; 

Hello guys, sorry for my previous post, written too much in a hurry and not clear in English, further I exchanged the scientific name (not reading carefully it back again for checking is never good). There was rumours that the bird could be an hybrid, or that could even be a Steppe Eagle (nipalensis). My point was simply to debunk some myths or to share some points of debate. Peter reported that P1 is missing, and I wanted to report that even if P1 is missing, still both P4 and P5 emargination and notch length could be used to eliminate nipalensis and LESSER SPOTTED (pomarina!! corrected). Indeed it seems that there is a big “step” between innermost primary and outermost secondary. But I believe that this is exaggerated by the state of abrasion of S1-S2. I think that the last renewed primary is P4 (already grown) and P5 is missing. The main fact (myth) that I wanted to be discarded was that the double white commas could be a good identification character to use: this for two reason – 1) that it is variable and also some Greater SE may show it; 2) that the effect of double commas could be (as in this case as well) very much influenced and exaggerated by the missing of some PC (any dark feather has almost always pale base, that once the next feathers are missing of abraded its more obvious and better showing). Also, I wanted to talk about the gape line: this is much more often than thought a very hard field mark to judge, leading often to wrong interpretation. And even when it appears pretty long as in this bird, this is not necessarily indicating a Steppe Eagle (or even more worrying an Indian Spotted). It appears quite often pretty long in Spotteds as well. Further: remiges barring is much more variable than normally thought, and could vary with age and induvial, usually becoming narrower with age (chiefly in males is narrower and less bold). My main target was to say that, if there are some odd features or something that we may think it is odd, is NOT necessarily a hybrid! This was my main idea to share. Oddity is often on our eyes…while often is natural variability. Hybrids are more and more common, in some breeding range mixed pairs are even the majority! So I could not fully be sure that this bird IS NOT an hybrid, we should start genetic birding or have binos that do genetic examination J (as with some feldegg-type Wagtails to give a famous ex.). But I should judge phenotype not genotype in many case. So, summarising : 2) WING FORMULA is not always too helpful but could help if notch and emargination is visible, as in this case, and in this bird is PRO GREATER ; 2) DOUBLE COMMA is not a good character , so should not be used to mote hybrids theory or to ID dark eagles; 3) emargination and notch on P4 is good to eliminate nipalensis and pomarina; 4) gape line seems and could appear very long in many Clanga sp. too; need careful examination; 5) very heavy bill and strong looking could be shown also by big and powerfull female Clanga sp.; so does not indicate nipalensis all the time; 6) remiges barring could vary with age and indivually, so should not used alone as indication of hybrids theory; 7) Nostril is a very good character against nipalensis; 8 ) the coverts versus remiges contrast is a good ID character; dark coverts versus pale remiges is a well PRO GREATER SE indication here; 9) white tarsial feathering near the feet is a good ID character PRO GSE here. All in all it seems to be more likely a clanga, may be a powerful female, very sun bleached and abraded , therefore appearing paler on upperwing coverts and head. To eliminate a hybrid I would need a genetic sample in this case (here are several much clearer cases but not this one), so I rather prefer not to call an hybrid here and still prefer to think it's a Greater Spotted Eagle.

Kan overigens een moderator de naam bij de foto’s van mijn vogel even aanpassen naar Bastaardarend.

Heel fijn en verhelderend deze correctie en uitgebreide toelichting! 

Zeker Jacob, ik denk dat deze en deze foto ook nog wel een belangrijk rolletje hebben gespeeld..!

Goed gezien, dat ontbreken van p5. Het is ineens duidelijk nu.

Leerzaam geval!

Leerzaam verhaal en een duidelijke verklaring waarom deze vogel meteen al niet overkwam als een klassieke Schreeuwarend. Weer een bewijs dat veel arenden “ hogere wiskunde” (b)lijken...

Dankje Johan!

Max, wat hij ook nog meldde is; dat de vleugelformule het meest overeenkomt met juv en immature. Kortom, het is verstandig om bij zo'n rafelig beest in z'n meest lastige pluimage (3kj) de vleugel naast die van een juv in dezelfde houding te leggen. Ik had hier al door dat het p5 was en kon dit met deze foto mooi bevestigen alvorens ik Corso überhaupt had gesproken (doet de mens goed..;-)). Een heerlijk puzzeltje deze vogel, maar als hij dan ook weer af is, in ene een duidelijke 3kj Bastaardarend!

Ik moest me goed concentreren om deze discussie te volgen... maar het is wel verdomd leerzaam en super leuk om jullie (met name jou, Fred) zo bezig te zien (clangae zijn de nieuwe meeuwen).

Maar bij een overvliegende clanga til ik nooit meer mijn kijker op, heeft geen enkele zin, ik weet toch niet wat ik zie. Alleen een redelijk gedatailleerde foto zal kunnen helpen met op naam brengen. Wel lekker rustig, nooit meer in de lucht kijken. Dan kan ik me concentreren op mijn hobby: kleine, bruine vogeltjes

We wisten het natuurlijk wel inmiddels, maar kreeg zojuist ook nog een kort maar heel krachtig antwoord van Dick Forsman; This is a Greater spotted eagle! 👌 Hij houdt het overigens toch op een 2cy ondanks de vier handpennen die zijn geruid omdat alle armpennen juv zijn.

Mooie story hoor!! Heel nuttig... Kon je eigenlijk nog iets met die ringen Fred? 

Ja zeker een mooi verhaal Leo, en leerzaam gebeuren! Goed dat je nog even over die "ringen" begint trouwens (was ik anders zelf nog even op terug gekomen). Los van het feit dat ik ze nooit had kunnen aflezen kan ik op deze foto geen ring meer vinden. Allemaal foto's uit dezelfde minuut dus de vogel zal geen ringen hebben.

Het zal overigens zo hebben geleken door notabene een goed kenmerk van GSE zoals Corso aanhaalt bij punt  9) white tarsial feathering near the feet is a good ID character PRO GSE

Omdat het zo interessant is deel ik hier nog even het antwoord van Andrea Corso waarom het een 2kj is. Dick zei me vanmorgen ook al dat deze vogel een 2kj moet zijn. 

Again, moult is much more advanced than should be, but this is most possibly was it spent the winter somewhere here near Holland. So it started much earlier than usual

And it is also a good clanga feature, as pomarina would never be so much advanced as it is a liong distance migrant

So that's why you (and me too at first glance) thought to a more adavcned age (3rdcy). However, a 3rd cy in spring should show TWO moult waves (so having started the 2nd complete moult cycle) and therefore should show a finishing first moult in middle or outer primaries and a new moult on innermost ones. Here I could spot only a first moult wave, with 4 new and P5 dropped

First year of life

2CY as period

2nd plumage as pluamge

2nd winter as ageing (or 2nd basic)

about the ageing I would write 2Cy