Een misleidende foto Max doordat het wit nogal overstraald is en de scherpte te wensen overlaat. De aan- of afwezigheid van donkere tekening op onderstaartdekveren en/of stuit is dan niet met zekerheid aan te tonen. Helaas hebben alle tot dusverre gemaakte foto's van dit beestje daar last van (zie https://waarneming.nl/soort/view/1268?from=2018-01-21&to=2018-01-21) zodat dit niet te beoordelen is. Verder heeft de vogel een relatief grove snavel en mist als 1e winter Witstuitbarmsijs (zie de ruigrens in de grote dekveren) de vaak zo typische zeemkleurige tint van de lichte kopdelen, hals en bovenborst. 

Thx, jij denkt toch een eerste winter? Ik dacht een ad. Die snavel is idd fors dat is hier (WAgroep Limburg) ook al opgemerkt. Hopelijk morgen betere foto's. De vogel zou er al vanaf 19-01 zitten. Fotograaf en ontdekster is overigens Sonja Weustenraad. Ik vind de foto's van Peter Eussen (let bijv .op de flanken) toch wel heel erg goed voor een (grootsnavelige) Witstuit? Deze vogel is bekend geworden tijdens een door Dennis Meeuwissen georganiseerde provinciale "Struindag". Dit leverde verder 7 Fraters op welke de eerste echt twitchbare waren in de provincie sinds 1997 (!!). Daarnaast een Zeearend, vrouw Witoogeend en een misschien wel telbare (indien ongeringd) onvolwassen?? Sneeuwgans op. Hulde Dennis voor het idee!

Ja was leuk zo’n struindag. Zelf vond ik de ruim 300 Geelgorzen rond de Groote Peel een fraaie score. Op diverse braakliggende akkers zaten ze, soms samen met tientallen Rietgorzen. Helaas geen...

Maar de foto's van Peter Eussen hebben hetzelfde euvel Max: overbelicht en onscherp en dan valt eventuele donkere tekening op de cruciale plekken weg als sneeuw voor de zon ... 

Vogel vanochtend (op afstand vanwege mensen die onderweg waren) zeer goed kunnen zien, met 11 man. Rustig laag foeragerend en hangend in de zaadstengels. De vogel heeft spierwitte onderstaartdekveren (odv), lijkt ook iets groter en "wolliger" den de Grote Barmsijzen (14) waar die mee optrekt. Flenkstreping is opmerkelijk minder dan bij de omringende vogels. Ons en inmiddels ook via een Belgisch contact, lijkt het een ad. Hopelijk komen er goede foto's van de odv. Indien goedgekeurd door de moderators van waarneming.nl de tweede voor Limburg en de eerste die met foto's is bevestigd (vorige aanvaarde (door het CDNA toen nog) was een eenmans veldwaarneming). Persoonlijk vind ik het nog wel een "dingetje" dat soorten als Witstuitbarmsijs maar ook Grote Kruisbek door waarneming.nl alleen goedgekeurd worden met door hen goedgekeurde foto's (of geluidsopname bij Grote Kruisbek) terwijl er van deze soorten door het CDNA destijds gevallen op beschrijving werden aanvaard en als zodanig nog steeds op de NL lijst staan....

Bijvoorbeeld op de foto's van Sonja is toch heel duidelijk een ruigrens te zien (stuk-of-4,5 buitenste grote dekveren korter, smaller en ietsje anders van tint) en o.a. volgens Demongin is dat een kenmerk van een 1e winter: bij adult staat nadrukkelijk vermeld "no moult limit". Die leefijd lijkt me wel belangrijk: die zeemkleurige tint van de kop zie je eigenlijk op vrijwel alle (zekere!) foto's van 1e winter exilipes-Witstuiten en bij hornemanni nog veel sterker en ontbreekt hier duidelijk. 

Dat er redelijk wat Witstuitbarmsijzen zijn aanvaard zonder foto's of film als bewijs is ook onterecht en al een tijdje geleden heb ik een verzoek ingediend bij de CDNA om deze te herzien. Het is zelfs op heel goede foto's soms onmogelijk met zekerheid te zeggen of onderstaartdekveren en/of stuit ook daadwerkelijk ongetekend zijn en hoe eventuele tekening er precies uit ziet. In het veld is dit normaal gesproken zeker niet mogelijk. 

Wat betreft waarneming.nl: als je ziet wat we zo al af moeten keuren op basis van wèl gefotografeerde c.q. opgenomen 'Witstuitbarmsijzen' en/of 'Grote' Kruisbekken, wil je niet weten hoe het zou zijn als we die eis niet zouden stellen ..

Die zeemkleur is niet altijd opvallend, zoals deze vogel laat zien.

En die zou zou natuurlijk ook kunnen wegvallen door de belichting cq kleurstelling van de foto. Waarom zou je immers het ontbreken van donkere schachten op de onderstaartdekveren wel mogen verklaren aan de hand van de belichting en het eventueel ontbreken van een zeemkleur niet?

Ik zie hier (weer) veel nadruk op, maar de aanwezigheid van (nagenoeg) witte osdv  zelf is niet diagnostisch voor Witstuitbarmsijs. De foto van Toy in de RBA suggereert op basis van de borstkleur en de ronde staartpennen overigens een adult. Nu Toy er staat verwacht ik later vandaag gewoon mooie platen. Een forse snavel (die heeft ie) hoeft Witstuit niet per definitie in de weg te staan - maar het is hoe dan ook een zootje, die fenotypen van barmsijzen ;-)

Een vogel met dermate brede witte tertialranden en deze hoeveelheid roze op de wangen moet toch wel een adult zijn?

Overigens zie je roze op de wangen bij witstuiten niet heel vaak, maar het kan wel (zoals de vogel die Vincent vd Spek laatst ving)...

Het valt me op dat zelfs op slechte foto's die zeemkleur dikwijls goed te zien is en in ieder geval op sommige van de foto's van gisteren zou dat het geval moeten zijn denk ik (ook hoor ik geen andere berichten van de waarnemers uit het veld).

De vogel waar je naar verwijst heeft overigens in elk geval geen zuiver witte stuit, althans niet ongetekend over pak-m-beet 1 centimeter of een suikerklontje maar is zeker een 1e winter dus vermoedelijk een wijfje. Heeft echter wel een mooi klein bekje, al helemaal vergeleken met de Limburgse vogel. 

Vooralsnog wijkt die Limburger, wat mij betreft, op tenminste 2 punten af van een reguliere 1e winter.  Witstuitbarmsijs: grote snavel en ontbreken van de zeemkleur op de kop. En stuit en onderstaartdekvern staan (nog) nergens goed op de foto. Ik vraag me af of je dan, op basis van het huidige materiaal, een zo lastig te determineren taxon als zekere Witstuit moet beschouwen. Het lijkt er dan op dat waarneming.nl nog niet zo gek is om die soort alleen goed te keuren op basis van goede foto's. Dat de site daarmee 'Roomscher is dan de Paus' vergeleken met de CDNA vóór 2014 is dan misschien wel op basis van voortschrijdend inzicht? 

W.b. de leeftijd: die ruigrens in de gdv is toch onmiskenbaar?

De foto van Toy toont een adulte man 'barmsijs' met relatief duidelijk roze op de bovenborst en wangen en tenminste één duidelijke donkere lengtestreep op de osdv: is dat wel dezelfde vogel? 

@Frank, ja het is dezelfde vogel. Ik zie geen duidelijke streep op de onderstaartdekveren maar iets wat een heel klein streepje kan zijn en dat mag bij Witstuit. Volgens mij is de combinatie van een ongestreepte witte stuit met witte (of met een penceelstreep) odv niet terug te vinden bij Grote Barmsijs, zo ja dan hebben we het 30+ jaar verkeerd gedaan bij het CDNA. Zoals je ziet komen veel mensen uit op een ad. Er zijn ook nog eens ronde toppen aan de staartveren gefotografeerd. Dat verklaart de afwezigheid van een "bonde blosh" en matcht ook met de wel heel geringe flankstreping. daarnaast heeft de vogel een mooie witte broek, iets wat jij mij leerde bij deze vogel (die een minimaal zo'n grote snavel heeft en waarbij de zeemkleur ontbreekt), een mooie poederrrug, is wollig en daarom groter ogend dan de omringende Grote Barmsijzen. Al met al zullen er hopelijk nog mooie platen volgen van goede fotografen. Overigens bestaat het gevaar wel dat er verkeerde vogels gefotografeerd gaan worden, er zitten immers meerdere lookalikes.

Max, ik wil ook met dat osdv-streepje niet zeggen dat het daarmee geen Witstuit kan zijn maar o.a. jij hebt hier en daar nadrukkelijk gezegd dat die osdv helemaal wit zouden zijn. Als de vogel van Toy dus dezelfde is toont dat prima aan wat ik hier en daar al zeg: zonder foto's is de al of niet getekendheid van osdv (en stuit) niet met zekerheid te zeggen..

Overigens zou zelfs een iets getekende stuit niet alles zeggen, zie bijv. de link die Jan geeft hierboven. Maar in dat geval toch alleen bij onvolwassen vogels (wijfjes?) vermoed ik. 

Als de foto van Toy dezelfde vogel is, is het inderdaad een adult. Vreemd blijft dan toch die ruigrens in de gdv. Je kunt je daar best in vergissen, zeker bij barmsijzen, maar hier lijkt me dat toch overduidelijk. Zie hiervoor behalve de foto's van Sonja ook die van Vincent de Vos.

De vogel waar jij naar refereert, die ik zelf vond in Acht/Eindhoven, had geen zeemkleurige kop omdat het een adulte vogel (man) was Max en die hebben dat ook niet (itt hornemanni? Chris?). Vandaar dat ik zoveel nadruk op de leeftijd leg. Inderdaad had die vogel ook geen klein 'ingedeukt' snaveltje en dat is ook lange tijd de reden geweest waarom ik zelf niet in zijn ware ID geloofde (aanvaarding kwam toch nog als een verrassing). Maar als je N-Amerikaanse websites bekijkt blijkt dat men daar gewoonlijk niet zo moeilijk doet over die snavelgrootte dus ik weet het wat dat aangaat niet echt goed. Maar het begint bij altijd een beetje te jeuken als zo'n 'mybi' op meerdere fronten niet helemaal lekker zit.. 

We zijn op afstand gebleven vanochtend vroeg dus idd een klein streepje kan ons ontgaan zijn. Wel zag je bij minimaal een lookalike duidelijk een donker pijlpuntig vlekje op de odv. Ik hoop dat de goede fotografen die zeker de juiste vogel gefotografeerd hebben snel met hun plaatjes komen. Ik zag nu net al sommige plaatjes waarvan ik twijfel of de juiste is gefotografeerd..

Groenlandse witstuit mannen hebben een zeemkleurige kop in oktober. Ook in maart hebben ze nog steeds een zeemkleurige kop, maar door sleet is dit wel minder opvallend geworden.

Zie deze exilipes van oktober. Dit is iig een adult met een zeemkleurige kop (hoeft geen man te zijn). Ik vermoed dat adulte mannen in oktober ook een zeemkleurige kop hebben, maar in de loop van het najaar zal die zeemkleur steeds minder worden en helemaal verdwijnen...

Mooie platen met een interessante staart.

Deze vogel  (een adulte man) had dus al eind november geen spoor meer van de zeemkleur wat het niet erg aannemelijk maakt dat-ie dat in oktober wèl in sterke mate zou hebben gehad. Opmerkelijk is ook dat op vogeltentoonstellingen alle 1-jarige Witstuiten (dus in principe allemaal in 2017 gekweekt) zo'n bruinachtig kopje hebben, ik heb daar dit najaar (november/december) heel sterk op gelet. Dat betreft overigens allemaal exilipes. Nu hebben die ook allemaal 'enorme' sneeuwwitte stuiten dus (?) daar zal wel vooraf op worden geselecteerd maar voor al of niet gekleurde kopjes bestaan geen rasvoorschriften voor zover ik weet.

Graag aandacht voor foto 8: je ziet daar toch een ruigrens?

Ik snap wat je bedoelt, Frank, met die buitenste die smallere witten toppen lijken te hebben. Maar deze vogel is op basis van de te uitgebreide rode borsttekening, de relatief ronde (buitenste) staartpennen en de bredere witte tertialranden echt een adulte man.

Barmsijzen hebben doorgaans niet de makkelijkste ruigrenzen: zelfs in de hand is dat soms lastig te zien. Ik gebruik bij het op leeftijd brengen altijd een combinatie van kenmerken. 

Behalve de knallende mannen (met ook een goede structuur) zijn witstuiten stiekem kneiterlastig (je kunt je inderdaad afvragen hoe het met alle aanvaarde gevallen zit; maar ik ril bij de gedachte van herroulatie). Ook de door mij geringde vogel vertoont enkele kenmerken die ik wat meer met Grote associeer (snavel; iets van roze op de wang).

Deze vogel heeft dat ook. Deze heeft zelfs ook nog iets van tekening op de osdv (bij mij hagelwit), nog iets meer roze op de wang, de witte zomen op tertials, hp en sp zijn minder breed dan op mijn vogel, borstekening is uitgebreider en intenser (?) en flanktekening wat breder. Als je de combinatie osdv en stuit voldoende acht, zou je deze als Witstuit kunnen determineren. De mijne was echter al niet "perfect", op deze kun je nog wat meer aanmerken.

Grotere snavels mogen (blijkt uit sommige bronnen), maar ook ik zie liever zo'n vogel die er qua snavel en kopvorm uitziet alsof ie ergens tegenaan is gevlogen en nodig uitgedeukt moet worden. En het liefst met een nauwelijks opvallend toefje roze op de borst.   

De variatie die ik deze invasie weer zie bij Grote, is weer duizelingwekkend. Het is één grote potpourri, maar "gelukkig" wordt er in Nederland nooit gelumpt ;-) 

De WA discussie over de Limburgse Witstuit geeft de volgende standpunten: Een bekende Witstuit Belg wil Grote Barmsijs niet uitsluiten vanwege de vangst in deze link.  Ik weet niet waarom de vogel in de link een zekere Grote Barm is (aan DNA heb je immers niets). Een gerenommeerde Finse ringer zegt dit: Hi G. Yeah, I have to struggle with them every autumn =) Clear ones are not hard to id but it is obvious that we have birds that show characters of both species. They are not common but they do exist. I think your bird is quite straight male arctic redpoll. Could be an adult male even. They might sometimes moult all the tail feathers (your bird has adult tail) but to me also all the GCs look adult type. Of course it's not easy to see the outer GCs well from these pictures but I wouldnt be surprised this bird to be an adult male exilipes. Even adult males can have some streaking on flanks. The overall colour of the bird is perfect for arctic, also the broad white fringes to GCs, tertials and tail feathers are very good for arctic. Maybe the bill looks a little bit too big in some pictures for a perfect arctic but still I think it's ok. It looks much better on for example the picture 7/9 than the first pictures. So, I would say quite confident this is an exilipes. Namen en rugnummers noem ik niet (vind ik niet gepast) maar zijn bij mij op te vragen.

Ik had op het adminforum van waarneming.nl ook al een dergelijk optelsommetje gemaakt Vincent (+ voor een adulte man erg weinig ongetekend wit op de stuit) en ik heb de neiging om zulke vogels dan maar het nadeel van de twijfel te geven. Dank overigens voor de uitleg betreffende de leeftijd.

Deze vogel (ook een adult man) ziet er, wat mij betreft, net iets beter uit: snavel wat kleiner (hoewel dit ook weer niet zo'n karakteristiek 'wipneusje' lijkt), lichter op kop en bovendelen en vooral veel minder dieprozerode borst en ook de wangen nauwelijks gekleurd. 

Frank, het is niet bij te houden, dezelfde discussie op twee fora ;-)
Hoe dan ook: Barmsijzen (exileps/flammea/cabaret): het is genieten! Over twee jaar zitten de flammea's  misschien wel weer in China, die beulen.

Ik zit mij ook al een tijdje in de Barmsijzen te verdiepen, maar mij valt het vooral op dat er veel vogels met intermediaire kenmerken zijn. In hoeverre is hybridisatie bekend bij Witstuit en Grote? Zijn de niet karakteristieke vogels nog wel met zekerheid te determineren? En Vincent ik heb al even wat gevallen bekeken, maar ik zou ze gewoon snel lumpen ;-) Het lijkt mij in ieder geval wenselijk om voorlopig alleen vogels te 'aanvaarden' waar goede foto's van zijn.

Betreffende dat lumpen van Witstuit (in ieder geval exilipes) in Grote is NL nu eens niet het enige land dat dit niet doet ("in NL wordt nooit gelumpt"), in tegendeel zou ik zeggen. De AOU heeft er in 2017 over gesproken en het niet gedaan (ff door de bullets lopen) ook het IOC doet dit vooralsnog niet. Alleen HBW heeft dit vorig jaar gedaan maar ik begin me bij hen wel een beetje te verwonderen over de beslissingen. Het lijkt erop of ze bij HBW meer focussen op een eigen (en dus een bijna dwangmatige afwijkende) koers van de eerder genoemde twee, dan op onderzoek. De discussie hier in de provincie leerde mij in ieder geval gisteren dat, wanneer je een onderbouwd onderscheid maakt tussen harde en zachte kenmerken, je een eind komt, waarbij het checken van je uitkomsten bij mensen die beide taxa veel zien in het veld (en niet op google images of andere gelegenheden) en/of in de handen hebben, van grote waarde is. Ik begreep dat er door mensen een verzoek bij het CDNA is ingedient om gevallen zonder goede foto te laten herrouleren? Mogelijk willen mensen hierop deze winter nog anticiperen door een goed bevonden en gefotografeerde vogel te bezoeken? Het zien van de genoemde harde kenmerken lijkt overigens geen hele moeilijke opgave dus of een screening op die manier nu recht doet aan het (vroegere) voorkomen van dit taxa in NL (iets wat het CDNA nastreeft) kan je je afvragen.

Voor HBW, check deze lezing

IOC Version 7.3 (July 31, 2017)

Vanaf pagina 42

Wow check dat filmpje, mooi ding! maar ook hier zijn er waarnemers die in hun commentaar zeggen dat ze er niet warm van worden, hetgeen ik niet begrijp...

Dat lijkt mij onontkoombaar bij een groep waarbij het onderscheid alleen maar moeilijker wordt naarmate er meer over geleerd wordt. Wat dan weer niet verrassend is bij een complex aan soorten waar genetisch geen dan wel bijna geen verschil te vinden is.

Als je er zelf aan de hand van een combinatie van kenmerken een goed gevoel bij hebt, ben je er volgens mij. Tenzij het een "klassiek" individu is, gaat de rest van de mensheid niet achter je staan, ben ik bang.

Op zich is deze discussie een steeds terugkerende bij elke invasie. Dit komt mede doordat er in de tussentijd een hele nieuwe generatie vogelaars is groot geworden die het wiel opnieuw uitvinden. Betreffende de moeilijke herkenning is er volgens mij in al die jaren weinig veranderd Boy. Wanneer je sites uit de broedgebieden bekijkt vindt je ook makkelijkere (Arnhem?) en moeilijkere (Oirsbeek?) vogels. Ik heb na al het recente zoekwerk maar een Belgische gevangen vogel gezien die als Grote Barmsijs werd benoemd (ik weet niet op basis waarvan) die de combinatie van EN een witte ongevlekte stuit had EN ongestreepte odv (met een streepje geloof ik). Ik kan deze vogel zo snel even niet terugvinden maar deze vogel was bruin en niet grijs had geen hele opvallende witte toppen aan de vleugeldekveren en geen poederrug. Zoals George Sangster bij de discussie van de Lancy aangaf gaat het wederom om een combinatie van kenmerken. De discussie bij deze taxa is niet veel anders als bij bijv. Grote Kruisbek waarbij je ook makkelijke (onderste vogel) en minder makkelijke hebt. Bij Grote Kruisbek helpt het geluid wel. In beide taxagroepen is er genetisch weinig te vinden. Of lumpen dan ook meteen de oplossing is gaat boven mijn pet, maar vooralsnog zijn de aanbevelingen (zie posting Rinse) aan zowel IOC als AOU niet door hen overgenomen. Edit: Hier de genoemde Belgische barmsijs. Edit2 : Persoonlijk denk ik geleerd te hebben (met name van de Finse foto's) dat hoe ouder de Witstuit hoe lastiger de herkenning wordt, de "bonde blosh" lijkt te verdwijnen en de doorkomende roze borstpartijen en grotere rode pet doen herkenning ook minder goed (niet wit immers). Ook lijken die ad. vogels grotere snavels te hebben ???? (minder veertjes dan jonge vogels aan de basis???). De Oirsbeek vogel is na wat discussie een ad man, en verklaart mogelijk de op sommige foto's lastigere herkenning?? (veel vraagtekens want ik voel me geen expert)

Jorick van de Westeringh heeft vandaag wat uurtjes gespendeerd aan de Witstuitbarmsijs van de Nieuwe Haven, Arnhem, en heeft een aardig rijtje goede foto's weten te maken. Ook Alexander Welle heeft een meerdere goede foto's

Na diverse discussies over zowel leeftijd als soort, is de barmsijs van Arnhem nu bepaald als adulte man Witstuitbarmsijs. Foto's van de vogel zijn hier te vinden. Nieuwe (onderbouwde) meningen blijven nog altijd welkom...

"Max Berlijn  ·  24 januari 2018  10:13, gewijzigd 24 januari 2018  11:09

Op zich is deze discussie een steeds terugkerende bij elke invasie. Dit komt mede doordat er in de tussentijd een hele nieuwe generatie vogelaars is groot geworden die het wiel opnieuw uitvinden."

Ik ben dat niet met je eens. Kijk eens naar de verschillen tussen Svensson (1992) vs. Demongin (2016) en Demeulemeester (2017): er zijn echt nieuwe inzichten ontstaan, en die gaan goeddeels over de mate van overlap van kenmerken die groter is dan eerder beschreven in de meest gebruikte literatuur. Er is nu ook meer kennis over de genetica. Dat alles lijkt erop te wijzen dat het e.e.a. gecompliceerder ligt dan voorheen (in Nederland) gedacht. Daarnaast kunnen met de huidige fotografiemogelijkheden de individuen veel beter worden ontleed.

Reactie op de goede foto's van de Limburgse vogel vanuit Finland.

Twee anonieme gerenommeerde Finnen.. Sorry, die kenmerken overtuigen mij niet.

Ze zijn niet anoniem. De betrokken mensen heb ik laten weten om wie het gaat maar de een heeft ons ooit een CD geschonken en de ander vorig jaar een boek (2 eigenlijk) en is een Zweed (excuus). Ik strooi nooit met namen op een forum als de betrokken personen dat niet weten. Het ging om het totale pakket van kenmerken waarbij ik de twee belangrijkste noemde. Als het je niet overtuigd, prima verder.

Voor mij waren ze dus wel anoniem ;), en ik zie nog steeds eigenlijk geen argumentatie of ondersteuning. Voor mij blijft het dus zoals het was: de combinatie wijst er op, maar is het voldoende om Grote Barm uit te sluiten? En dat laatste weegt uiteraard zwaarder in een zeldzaamhedencontext dan in een land waar ze broeden. 

Maar even goede vrienden hoor :)

Geen idee Thijs “of het voldoende is om GBS uit te sluiten” vandaar dat ik na veel discussie het ze heb (laten, de Zeeedse reactie was via) navragen/nagevraagd. In HWPB wordt uitvoerig ingegaan op lookalikes GBS met exilipes. Hier verwees een van de twee naar. Toen exilipes een CDNA beoordeeltaxon was hadden we een “blauwdruk” van een combinatie van kenmerken waar een vogel aan moest voldoen om aanvaard te worden. De Oirsbeek vogel “ticks all the(se old) boxes” betreffende die (oude) blauwdruk. Het nu niet goedkeuren van dit geval zou een verschil creeren met eerdere, toen nog door het CDNA beoordeelde en aanvaarde, gevallen. Je kan natuurlijk de eisen verzwaren betreffende de blauwdruk (maar hoe dan?) maar dan moet je ook de eerdere gevallen hierbij laten herrouleren. Zoals gezegd liggen de taxa dicht bij elkaar (misschien te dicht? we wachten het af) maar vanuit Scandinavië hebben we nu, na specifieke navraag, 3 reacties (een andere Finse hierboven op 22 januari 2018  22:24) waarbij ze deze vogel een exilipes noemen met argumentatie van mensen met naam die determinatievragen serieus nemen en zich kunnen verplaatsen in de situatie in NL. Ik denk dat het beter is aan mensen een oordeel te vragen die de soort goed kennen (omdat het beide broedvogels zijn) dan aan mensen die incidenteel beide soorten zien. Ik zou niet weten wat je nog meer zou kunnen doen om dit geval te beoordelen.