interessante foto Albert van een interessant type meeuw. Wat was het formaat van deze meeuw in vergelijking tot de Kleine Burgemeesters? Was er sprake van variatie in het kleed van de 1e winter Kleine burries? De IJslandse zilvermeeuwen staan er om bekend dat ze weinig zwart in de vleugelpunten hebben vermoedelijk ten gevolge van vermenging met Grote Burgemeesters alhoewel er voor zover ik weet nooit gemengde paren zijn gemeld in IJsland. Toch worden jonge zilvermeeuwen met 'burgemeesterkenmerken' ook die van IJsland i.h.a. gezien als het produkt van hybride paren  Via onderstaande link kan je een aantal van dergelijke meeuwen zien, ik noem ze voor het gemak Arctic Gulls, mijn Deense en Noorse collega's prefereren Viking Gulls. De adulte vogels met een geringe hoeveelheid zwart in de slagpennen worden Nelson's Gulls genoemd. 

Jouw vogel, met zijn ronde kop doet mij meer aan een Kleine dan een Grote Burgemeester denken, ben je het daar mee eens?

http://radioactiverobins.com/archive/gulls/arcticgull/arcticgull.htm

Nelson’s Gull is een hybride tussen Amerikaanse Zilvermeeuw en Grote Burgemeester en een Viking Gull tussen een Europese Zilvermeeuw en Grote Burgemeester ongeacht de leeftijd Norman.

Weet ik Albert, ook allemaal zonder ondersteunend bewijs maar wil je mijn vragen beantwoorden svp.?

Uh..je weet het maar je schrijft wat anders. Wat bedoelde nou precies te zeggen dan? 

Misschien heb je er over heen gelezen Albert maar dit zijn mijn vragen:

>Wat was het formaat van deze meeuw in vergelijking tot de Kleine Burgemeesters?<

>Was er sprake van variatie in het kleed van de 1e winter Kleine burries? <

>Jouw vogel, met zijn ronde kop doet mij meer aan een Kleine dan een Grote Burgemeester denken, ben je het daar mee eens?<

Natuurlijk zijn er wel gemengde broedparen gemeld in IJsland.

Zilvermeeuw koloniseerde IJsland pas vanaf 1925 en in de jaren daarna werden verschillende gemengde kolonies beschreven (zie bv. Morisson 1938, "Notes on the birds of NE Iceland"). Ingolfsson (1970) verzamelde 53 broedparen doorheen IJsland; 5 daarvan waren gemengde paren Grote Burg x Zilver, 3 paren Grote Burg x hybride, 23 paren Zilvermeeuw x hybride en 8 paren hybride x hybride (zie tabel 3 pagina 352).

Gemengde broedparen zijn ook gemeld van Surtsey, een heel recent eilandje voor de zuidkust van IJsland dat ontstaan is door een vulkaanuitbarsting in 1962-1967. Een gemengd paar Grote Burg x Zilver uit 1981 wordt vermeld in Thornton 2007 ("Island colonization: The Origin and Development of Island Communities") en nog een gemengd paar werd gemeld in 2003, zoals te lezen valt op de website van de Surtsey Research Society. Een paartje Grote Burg x hybride gefotografeerd op 29 juli 2017 in ZW-IJSland is hier te zien. 

Hybridisatie tussen beide soorten in IJsland is ondertussen ook al uitgebreid aangetoond a.h.v. DNA-onderzoek; zie Vigfúsdóttir 2007, Vigfúsdóttir et al 2008 en Pálsson et al 2009.

Als je tegenwoordig meeuwen gaat kijken langsheen de zuidkust van IJsland kan je gemakkelijk tientallen hybriden op een dag zien.

@ Peter; bedankt voor de aanvullende informatie over hybridisatie tussen Grote Burgemeester en Europese Zilvermeeuw. Bovenstaande optie heb ik overwogen omdat deze meeuw qua grootte dichter bij de Kleine Burgemeester zat dan bij de Grote Burgemeesters. Ik dacht dat hybriden groter zouden moeten zijn.

Zou het naar jouw mening toch een hybride kunnen zijn? Bestaan hybriden Kleine Burgemeester x Europese Zilvermeeuw?

Nog 1 vraag te gaan Albert nl. deze:

>Was er sprake van variatie in het kleed van de 1e winter Kleine burries? <

vragen van Norman aan Albert:>Wat was het formaat van deze meeuw in vergelijking tot de Kleine Burgemeesters?<

>Jouw vogel, met zijn ronde kop doet mij meer aan een Kleine dan een Grote Burgemeester denken, ben je het daar mee eens?<

Albert zegt: >deze meeuw qua grootte dichter bij de Kleine Burgemeester zat dan bij de Grote Burgemeesters<

Albert vraagt: >Zou het naar jouw mening toch een hybride kunnen zijn? Bestaan hybriden Kleine Burgemeester x Europese Zilvermeeuw?<

Een hybride glaucoides x argentatus langs natuurlijke weg ontstaan is uiterst onwaarschijnlijk Albert.

Mij lijkt het een Grote Burg x Zilver, Albert.

Hybridisatie tussen Kleine Burgemeester en Zilvermeeuw komt hoegenaamd niet voor. De broedgebieden van beide soorten overlappen nauwelijks of niet. De enige referentie die ik ken is die van een gemengd broedpaar Thayers Meeuw x Amerikaanse Zilvermeeuw op White Island, Canada, in Smith 1966 ("Evolution of some Arctic gulls"). Daarbij moet je dan wel weten dat die studie van Smith in twijfel wordt getrokken en deels verzonnen zou zijn...

Dank je Peter,

Norman, je leest zoals je schrijft; dingen die er niet staan. Als ik zeg dat de meeuw qua grootte dichter bij de KB zat dan bij de GB dan zegt dat niets over de kopvorm. Maar om die vraag toch te beantwoorden: ja ik ben het er mee eens dat de ronde kop jou meer doet denken aan een KB dan aan een GB. Wat de vraag over variatie betreft moet je deze echt informatieve website eens bezoeken: http://gull-research.org/glaucoides/2cyjanuary.html 

@admin: misschien is het mogelijk de naam aan te passen?

Albert, mijn vraag over de variatie van de Kleine burries gold voor de vogels die jij voor je had. Eigenlijk had ik moeten vragen om een foto van de groep met daar in de boven afgebeelde vogel. Ik weet natuurlijk niet of zo'n foto bestaat maar zo die er is dan hierbij mijn verzoek om die alsnog op DB te plaatsen. Jouw vogel zou immers een zwaar getekende Kleine  bur kunnen zijn? 

Had dat dan gevraagd voordat ik naar IJsland ging. Je weet dat ik altijd direct reageer op vragen. Dan had ik mijn gezin gevraagd om nog een uurtje langer in de koude auto te wachten. Ik zag hier niet direct een KB in toen ik 'm fotografeerde hoewel dit wel geopperd werd door sommige waarbij ik om informatie vroeg. Ook de kopvorm en snavel vind ik niet typisch KB.
Waarom denk jij dat het eventueel wel een KB is? Ondanks dat je de variatie van die dag op die lokatie niet weet is er blijkbaar wel iets wat je aan een KB doet denken (behalve de kopvorm dan, maar bij lastige soorten moet je natuurlijk nooit uitgaan van slechts één kenmerk, toch?). Oh, nou heb ik je twee vragen gesteld.

Gezellige discussie.

Tja, waarom heb je mij niet als eerste gevraagd wat voor meeuw je hebt gefotografeerd?

En van te voren om advies gevraagd wat wel en wat zeker niet op zo'n expeditie mee te nemen?

Nu kan ik slechts achteraf een beetje, zo goed en kwaad als mogelijk, de gaten vullen!

Wanneer we naar jouw meeuw kijken zien we onmiddellijk dat het geen jonge Zilvermeeuw is en evenmin een jonge Grote Burrie. Het kan haast niet anders dan een Kleine Burrie zijn! Alvorens uit te leggen waarom dit zo is, vraag ik je bij wijze van huiswerk de volgende links nauwkeurig te bestuderen, veel succes en tot later:

   http://radioactiverobins.com/archive/gulls/glaucousgull/glaucousgull.htm 

    http://radioactiverobins.com/archive/gulls/icelandgull/icelandgull.htm

Nee dank je Norman. Ik ken die website. Die auteur heeft me te veel fantasie. Ik heb mijn informatie gehaald daar waar ik weet dat het wel goed is. Namelijk op IJsland zelf. Het was me een genoegen om met je over deze meeuw te praten hoewel ik er niet veel wijzer van ben geworden. Gelukkig wist Peter me wel achteraf te vertellen wat het was en daar sluit ik me na wat huiswerk bij aan. Gegroet Norman. 

Goed geen huiswerk dan maar zonder maar ik wil niet dat anderen zonder goede voorbereiding op Kleine Burgemeesterjacht gaan tenslotte ligt IJsland niet om de hoek. 

De oplossing Albert is deze:

Jouw vogel is geen 1e winter Zilvermeeuw maar overduidelijk een burgemeester hetgeen eenvoudigweg te zien is aan de voor burgemeesters karakteristieke oogring. Het kenmerkende van de oogring van met name 1e winter burgemeesters is dat boven het oog een kort wit streepje te zien is en onder en schuin achter het oog  een wit streepje dat smal begint en geleidelijk breder wordt.

Ondanks de voor burgemeesters zo kenmerkende oogring is Jouw vogel geen 1e winter Grote Burgemeester vanwege het ontbreken van de typische markante tweekleurige snavelkleur. Die voor jonge Grote Burgemeesters zo typische kleurverdeling van de snavel is namelijk al aanwezig vanaf het moment dat het kuiken uit het ei kruipt!

Jouw vogel is een markant getekende 1e winter Kleine Burgemeester met de voor Kleine Burgemeesters kenmerkende oogring; ronde kop met hoog voorhoofd; de geleidelijk verkleurende snavel; met i.t.t. het plompe postuur van de Grote Burgemeester een rank postuur met lange vleugels.

Kijk gerust alles nog eens na via deze links:

 http://radioactiverobins.com/archive/gulls/glaucousgull/glaucousgull.htm 

    http://radioactiverobins.com/archive/gulls/icelandgull/icelandgull.htm

Wow Norman.. je blijft me verbazen. Je reageert zowaar met argumenten. Blijf dat volhouden. Dat zal gewaardeerd worden.

De witte oogring is inderdaad een kenmerk voor burgemeesters maar daarmee kun je een hybride nog niet uitsluiten want die vertonen immers kenmerken of intermediaire kenmerken van beide oudersoorten. Het zal me dus niet verbazen dat ook Vikingmeeuwen een witte oogring kunnen vertonen.

Inmiddels heb ik de reactie van Klaus Malling Olsen binnen over deze meeuw. Hij is het eens met de determinatie als Vikingmeeuw en geeft daarvoor de volgende redenen op:

 "Dear Albert. I am prone to agree in Viking Gull, as the bill is way too large for any taxon within Iceland Gull. Also, the moulting time is odd, as we have a number of fresh scapulars and mantle feathers; most Iceland keep juvenile plumage thorughout winter and those who moult a number of scapulars/mantle f. have never shown these grey, weakly marked new feathers as seen in this individual. Primary projection is shorter than expected for Iceland (but not impossible for a large male - the bill still looks way too strong and the eyes too small for Iceland. Cheers Klaus"

Ik ben er nu wel uit denk ik.

Hoezeer ik Klaus ook waardeer ik vind zijn verdediging van de door jou in de mond gelegde Vikingmeeuw rammelen. Geeft niks die jongen heeft het erg druk. Het heeft nu iets van een geloof gekregen maar jij bent er uit en dat zal jou rust geven. Iedereen blij.

Ik heb hem gezegd dat de mogelijke opties een sterk getekende KB of een Vikingmeeuw waren en vroeg hem wat zijn mening over deze meeuw was, dus kom niet met beschuldigen dat ik hem woorden in de mond heb gelegd. Daar ben je zelf maar al te goed in. 

Maar als jij zijn verklaring vindt rammelen dan kun je natuurlijk ook uitleggen waarom. Want daar ben ik dan wel benieuwd naar. Wat klopt er niet?

graag weer met argumenten onderbouwd. Ik weet nu dat je dat kunt. 

Williamson’s Passage!

Albert, Klaus geeft 4 argumenten waarom jouw 1e winter Kleine Burgemeester een hybride Grote Burgemeester x Zilvermeeuw is: 1) de snavel is te fors, 2) het oog te klein, 3) de primary projectie is te kort en 4) de rui van de rugveren komt hem onbekend voor.

Argument 3) komt te vervallen wanneer de meeuw van het mannelijk geslacht is: 'Primary projection is shorter than expected for Iceland (but not impossible for a large male)';

Wat betreft argument 1) de snavel,indien de meeuw van het mannelijk geslacht is dan is de kans dat de snavel fors is voor de hand liggend. Ik teken daarbij aan dat niets zo onbetrouwbaar is dan het schatten van het formaat van snavels (in het veld maar zeker ook van foto's). Het meten van snavellengte en -hoogte is in feite de enig betrouwbare methode om een oordeel over de snavel te geven;

Wat betreft argument 2) het kleine oog, daarvoor geldt hetzelfde als voor argument 1, alleen meten kan hierop een sluitend antwoord geven, de metingen zullen uitgevoerd dienen te worden aan levende vogels! Er is geen referentie materiaal aanwezig dus een prachtig doel voor een volgende expeditie naar IJsland!

Wat betreft argument 4) de rui van de mantel, Klaus zegt 'most Iceland keep juvenile plumage throughout winter' dit wordt niet bevestigd door Peter Grant (1982): 'First winter: Acquired by post-juvenile head and body moult, summer to September.' maar omdat Klaus een slag om de arm houdt acht ook hij het ruien van de mantel niet uitgesloten alleen de tekening van de nieuwe veren zijn voor hem nieuw.

Je mag verwachten dat een hybride Grote Burgemeester x Zilvermeeuw meerdere kenmerken van de ouders vertoont maar die zijn bij jouw Kleine Burgemeester niet zichtbaar.

De vogel van Albert is te sterk gestreept op kop en hals voor om het even welke Kleine Burgemeester en heeft ook veel zwaarder getekende tertials en vleugeldekveren, met meer contrast. De bandering op de grote dekveren is zo dik als bij een Zilvermeeuw en loopt evenwijdig. Geen enkele Kleine Burgemeester ziet er zo uit. De tekening op de vleugeldekveren is bij die soort fijner, is lichter bruin (niet donkerder dan de schouderveren) en toont meer wit dan bruin. Probeer maar eens een foto te vinden van een Kleine Burg met zo grof gebandeerde vleugeldekveren.

Een dergelijk grote en zware snavel zag ik bij Kleine Burg nog nooit. Norman, als jij van mening bent dat zo'n joekel van een snavel wel nog past op die soort, zou ik daar ook graag voorbeelden (foto's) van zien.

De grove, donkerbruine tekening op vleugeldekveren, de sterke kop- en halsstreping en de zware snavel wijzen volgens mij duidelijk op invloed van Zilvermeeuw. Een wit oogringetje is inderdaad een burgemeesterkenmerk maar komt evengoed bij hybriden voor (= invloed van Grote Burg). Zie bv. deze foto's van hybriden genomen op IJsland door Hans Larsson:

http://www.pbase.com/hans_larsson/image/123408670 (bemerk de gelijkenis in kopvorm en vleugeltekening met Alberts vogel)

http://www.pbase.com/hans_larsson/image/123408707

http://www.pbase.com/hans_larsson/image/123408705

http://www.pbase.com/hans_larsson/image/123408664

Als je de genetische studies naleest waar ik hierboven naar verwees, kan je zien dat er veel terugkruising gebeurt in IJsland. M.a.w. hybriden kruisen met hybriden (zoals ook al beschreven in Ingolfsson 1970) en er vliegen verschillende generaties aan hybrides rond. Terugkruisingen tonen niet steeds "meerdere kenmerken van de ouders".

Grant had het overigens verkeerd op met de post-juveniele rui van burgemeesters, zoals later is aangetoond en gepubliceerd (Howell, King & Corben 1999).

Norman, je argumenten bevatten onjuistheden, aannames en tegenstrijdigheden.  kortom ze rammelen van alle kanten. Ik zal jou volgorde behouden.

Argument 1) Hier schrijf je ineens ‘indien de meeuw van het mannelijk geslacht is’. Dat interpreteer ik als een mogelijke optie maar geenszins zeker. Dit is tegenstrijdig met hetgeen je bij argument 3 schrijft.  Dit is een tegenstrijdigheid.

Je schrijft verder “Ik teken daarbij aan dat niets zo onbetrouwbaar is dan het schatten van het formaat van snavels (in het veld maar zeker ook van foto's)”. Dat vindt ik nogal een opvallende uitspraak van iemand die soms middels pixeldeterminatie een uitgestorven soort op zijn lijst wil zetten. Maar goed ik ben het met je eens dat dit lastig is maar niet onmogelijk. Het is wel opvallend dat vrijwel reacties het over de ‘te forse’ snavel hebben, en die komen niet alleen uit het Viking-front. Sommige denken dat dit misschien kumlieni-invloeden zijn maar zijn daar geenszins zeker van. Maar als jij vindt dat dit wel kan voor een KB dan zie ik graag voorbeelden.  

Argument 4) je schrijft “de tekening van de nieuwe veren zijn voor hem nieuw”. Klaus schrijft echter “those who moult a number of scapulars/mantle f. have never shown these grey, weakly marked new feathers as seen in this individual”. M.a.w. individuen die wel een aantal schouder/mantelveren  hebben verruit vertonen nooit de grijze, zwak getekende nieuwe veren zoals op deze meeuw. Dit is dus een onjuistheid.  

Peter Grant heeft baanbrekend werk verricht met zijn meeuwenartikel maar geloof het of niet er is in die 36 jaar heel wat aan kennis bijgekomen en verbetert. O.a. de Gull Research Organisation heeft daar veel aan bijgedragen en zij hebben een geweldige website welke je beter kan gebruiken dan oude artikelen. Het heet vooruitgang. De GRO schrijft voor de de rui van de KB “Very late, normally completely juvenile until spring” voor glaucoides en “A tendency to replace feathers earlier, in winter. The moult into first-winter generally more advanced compared to glaucoides, mantle and scapulars from Oct/ Nov. Fifteen Newfoundland birds Jan-Feb had renewed 10-80% of scapulars, most 40-60%” voor kumlieni.

Overigens schrijft diezelfde website ‘if renewed, new mantle to scapulars whiter with coarser, more irregular barring’. Hetgeen dus past op wat KMO schrijft. En wederom als jij wel overtuigende voorbeelden hebt dan zie ik die graag.

Oh.. ik zie net dat Peter me al voor was.

Albert, ik ben zo vrij mij te beperken tot jouw Kleine Burgemeester en de reactie van Klaus en zie geen reden om mijn zienswijze aan te passen.

Ben! Ik was nog vergeten je een gelukkig nieuwjaar te wensen!

Je mag ook gerust zeggen dat je geen antwoorden weet op de gestelde vragen. Dan ben je tenminste eerlijk. Maar goed zoals gebruikelijk ben jij weer de enige met een afwijkende mening. Je goed recht. Ik ben blij met mijn Vikingmeeuw.

p.s. wie is Ben?

Ben is die man die jullie zo gezellig vindt discussiëren, Albert.

Nee Jaap,

In deze discussie is Ben degene die op slinkse wijze de Williamson's passage in de discussie probeert te froevelen. 

Als je goed kijkt is het één en dezelfde persoon, Ton. En als je nóg beter kijkt dan zou je een andere conclusie trekken. ;)

ahhh, Jaap, ik was mijn ;-) vergeten. En als jij goed had gekeken had je ook die conclusie kunnen trekken (en voor de goede orde: ;-))

Mijn excuus, Ton. Uiteraard twijfelde ik geen moment aan jouw vermogens. 

Heren waar waren jullie toen het nog over de meeuw ging? 

Achterover leunend met de voeten op tafel en graaiend in een zak borrelnoten toekijken hoe jij Norman te lijf ging, Albert. Ik heb wel al in een heel vroeg stadium de naam voor je aangepast, mocht dat een geruststellende gedachte zijn. 

Blijkbaar was de meeuw niet interessant genoeg voor jullie dus als je alleen dat gevolgd hebt. Jammer. Dan was dit de laatste keer. Bedankt Peter en Norman. 

Daar doen we het voor Jaap, de borrelnootjes en het entertainment! :)

Dat is niet de conclusie die ik zou trekken, Albert. Wees van harte welkom om hier interessante ID-zaken als deze neer te leggen. En dat je niet altijd van iedereen serieuze reacties krijgt, doet aan het geval helemaal niets af.

@ Peter:  ;)

De inhoud vond ik interessant. Het betrekkingsniveau zorgde echter voor te veel afleiding, dat maakt dat ik flauw ga doen om mijn irritatie te onderdrukken. Of was het geen serieuze vraag?

Maarten, het was wel een serieuze vraag maar dat komt ook een beetje omdat ik alleen met Norman discussieerde en misschien te veel gehoopt had dat andere vogelaars hun mening ook zouden geven. Je weet dat Norman nou niet bepaald iemand is om over determinaties te discussiëren als hij eenmaal besloten heeft wat het is. Alhoewel ik moet toegeven dat hij dit keer wel met argumenten kwam. Dat die waren te weerleggen doet daar niets aan af en Norman heeft daar geen boodschap aan. Gelukkig kwam Peter, zoals bijna altijd, wel met goede argumenten. Toen de discussie met Norman doodgelopen was kwamen de ‘ onderbroekenlol-opmerkingen’. Daar irriteerde ik me inderdaad een beetje aan. Daar komt bij dat ik, sinds ik terug ben, alleen maar verkouden ben. Tien dagen lang met -8 in de zon en uit de wind en niets aan de hand en je komt het kikkerlandje weer in en de eerste die je begroet is een virus (nee Norman, ik bedoel jou niet ;-) ). Jaap maak je geen zorgen. Ik hoop nog vaker interessante foto’s te kunnen tonen :-)

Duidelijk en eerlijk. Bij dezen dan mijn excuses voor mijn aandeel in de onderbroekenlol. Vooral blijven posten inderdaad!

Ik ben ingeent dus onschuldig enne ik gebruik altijd argumenten maar dat schijnt niet op te vallen. Froevelen? Is dat het? Almeers slang vermoed ik. Albert heb je tijdens de barre expeditie maar 1 foto gemaakt? Zo niet dan zie ik de andere ook graag.