Middels mtDNA...ik durf het bijna niet te zeggen...:-)

Ik snap het probleem niet zo goed... Alles wijst in de richting van Struikrietzanger (zelfs het DNA ;-)  )

Ik zou daar op basis van de combinatie foto's en vleugellengte niet aan hebben getwijfeld...

@Max: inderdaad zijn er (anders dan bij Sprinkhaanzanger en Kleine Sprinkhaanzanger) voor Struikrietzanger hybridegevallen bekend. Echter, zoiets als het ontbreken van een versmalling van p4 is denk ik niet iets dat als een aanwijzing voor een hybride is op te vatten. Het lijkt meer een aan leeftijd gelieerde afwijking. Malmhagen vond dat bij 1 op de 10 juveniele Struikrietzangers een versmalling van p4 ontbrak, terwijl daarentegen alle (69) door hem onderzochte adulte wel een versmalling van p4 lieten zien (en bij 7% was er ook nog een versmalling van p5). Zie Roadrunner 2013: 26-32 (met dank aan CB).

Raar Joost dat je bij deze vogel op eens ALLES op Struik vind passen (lees bijv. het onderschrift). Nogmaals zolang we mtDNA als nagenoeg zeker beschouwen (zoals ook hier) zullen we dat dus consequent moeten toepassen. Zal overigens vast een Struik zijn Arnoud.

Arnoud, het is maar wat je onder versmalling verstaat uiteraard. Ik zie er (weliswaar onduidelijk) zelfs een bij jullie vogel op zowel P4 àls P5...

Welk onderschrift bedoel je Max?

Als je wil zal ik hier een lijstje van kenmerken pro Struikrietzanger posten, ik denk niet dat ik zelfs maar aan 1 kenmerk contra kom...!

@Joost: zo heb ik voor de Kleine Sprinkhaanzanger van de Maasvlakte een lijstje van 11 pro-lanceolata kenmerken...

Die allemaal in overlap zitten...

maar niet 1 kenmerk contra.....

Max, als ik aan het lijstje van die struikrietzanger zou moeten beginnen dan staan daarin wel 5 kenmerken die én pro Struikrietzanger zijn én contra gelijk welke andere Acro...

Ervaring met soorten (zeker in de hand) wordt jammer genoeg te vaak van de hand gedaan als niet relevant, maar in gevallen waar soorten in het veld moeilijk te bestuderen zijn is ervaring van bv. ringers omzeggens alles dat er is.

Bedoel je 5 kenmerktoestanden die elk uniek zijn voor Struikrietzanger (d.w.z. je hoeft er maar eentje te zien en het is een zekere Struikrietzanger), of bedoel je een combinatie van 5 kenmerktoestanden die alleen bij Struikrietzanger voorkomt (d.w.z. je moet ze allemaal zien om zeker te zijn van 'n Struikrietzanger)?

En hoeveel % van de Struikrietzangers bezitten die (vijf) kenmerktoestanden?

Ik ben overigens wel benieuwd welke kenmerktoestanden dat zijn. Arnoud's vogel laat zien dat het niet altijd even rechttoe rechtaan is.

Bezit deze vogel (een van) die vijf unieke kenmerktoestanden?

George, gewoon wat er staat. Ik spreek nergens van diagnostische kenmerken, toch? Gewoon pro en contra. Je mag me overigens eens een diagnostisch kenmerk opnoemen voor een of andere Acrosoort... die bestaan gewoon niet.

Ik stelde mijn vraag om babylonische spraakverwarring te voorkomen.

Die lijkt er inmiddels te zijn.

Je spreekt weliswaar niet van diagnostische kenmerken, maar wel van 5 kenmerken die "contra gelijk welke andere Acro" zijn.

Als die 5 kenmerken (ik noem dat liever 'kenmerktoestanden') WEL bij Struikrietzanger voorkomen en NIET bij enige andere Acrocephalus soort, dan zijn dat logischerwijs diagnostische kenmerktoestanden (specificiteit 100%).

Het is mij nog steeds onduidelijk wat je precies bedoelt met je stelling dat er "wel 5 kenmerken [zijn] die én pro Struikrietzanger zijn én contra gelijk welke andere Acro."

Wellicht bezitten niet alle Struikrietzangers die kenmerktoestanden, dus vandaar mijn tweede vraag: hoeveel % van de Struikrietzangers hebben die kenmerktoestanden die contra alle andere Acro's zijn.

-P4 en P5 versmalde buitenvlaggen.

-In sommige belichting duidelijk groene zweem

-P3, P4 en P5 verschillen marginaal in lengte en vormen samen de vleugeltop

-Grijze pootjes, als was het een spotvogelspec.

-opvallend witachtige onderzijde zonder warme zweem.

-korte P2

Oei, dat waren er 6...

George,

De wijze van uw 'analyse' geeft mij aan dat je het wat in het belachelijke trekt en/of niks van determinatie van Acro's begrijpt...

www.facebook.com/VRSVanLennep/posts/330761144039132)

Joost,

Het is niet nodig mij persoonlijk aan te vallen.

Ik probeerde met een paar concrete vragen te begrijpen wat u nu eigenlijk bedoelde met uw claim dat u "wel 5 kenmerken [kent] die én pro Struikrietzanger zijn én contra gelijk welke andere Acro". Daar is niets belachelijks aan, eerder een teken van respect. Dat lijstje heb ik inmiddels, maar er is nog steeds geen toelichting op wat u nu precies bedoelt.

De eerste vier kenmerken die u zojuist opsomde zijn overigens niet 'contra gelijk welke andere Acro'.

- Versmalling op p4 en p5 komt ook voor bij Large-billed Reed Warbler. Arnoud's Struikrietzanger had overigens geen versmalling op p5 en ook niet op p4.

- Groene (olijfkleurige) zweem komt voor bij Bosrietzanger en Large-billed Reed Warbler.

- P3, P4 en P5 verschillen ook marginaal bij (wederom) Large-billed Reed Warbler. Hetzelfde geldt voor African Reed Warbler (baeticatus).

- Grijze poten komen voor bij Bosrietzanger, Cape Verde Warbler, Lesser Swamp Warbler en allerlei andere Acrocephalus soorten.

Wederom geldt: lang leve mtDNA.

Wat betreft versmallingen: Large-billed én Veldrietzanger (die was je zéker nog vergeten...) had je al gemakkelijk aan de hand van andere kenmerken kunnen uitsluiten. Zó determineer je Acro's! Trouwens Large-billed kwam om diezelfde redenen waarschijnlijk niet in beeld bij de ringers in het veld...

Nogmaals de vogel van Van Lennep heeft wel degelijk versmallingen op P4 als P5!

Bosrietzanger heeft nooit een groene zweem, je kan het kaneelkleurig, okerkleurig,... (allezins 'warmgele' tinten) noemen, maar groen zijn ze niet...

U kan wel met 1 pennetrek beweren dat er nog Acro's zijn met grijze poten en dat klopt, maar die contrasteren altijd met gele zolen én zijn nooit het Spotvogelgrijs zoals bij deze vogel en de 1cy vogels die ik door de hand kreeg.

Heb ik iets anders beweerd dan lang leve mtDNA? Als deze in overeenstemming is met uiterlijke kenmerken, geen probleem, dan is dat extra bevestiging.

U bedoelt dus dat Acrocephalus soorten determineren een proces van eliminatie is. Prima, dat had ik zelf ook al eens opgeschreven, dus daar zijn we het over eens.

Maar welke soorten kun je elimineren met uw kenmerktoestanden die "én pro Struikrietzanger zijn én contra gelijk welke andere Acro"?

Dat lijkt mij een legitieme vraag, aangezien u eerder met grote stelligheid beweerde: 'diagnostische kenmerken, die bestaan gewoon niet bij Acro's'.

Als die kenmerktoestanden slechts vaker voorkomen bij Struikrietzanger dan bij de andere soorten, dan kun je die andere soorten dus niet uitsluiten.

Welk determinatieproces is er niet een van eliminatie? Je moet dan wel de juiste kenmerken gebruiken en (vooral ook) ze juist kunnen interpreteren. Laat dat nu juist hét probleem zijn tussen theorie (wat dus in de boekskes staat) en de praktijk. Zoiets gaat over ervaring...

Je kan alle Acro's uitsluiten die genoemd zijn in het determinatieproces dat mooi uit de doeken werd gedaan op de FB pagina van VRS Van Lennep. De rest (zelfs incluis Veldrietzanger die wel in die tekst wordt vermeld) kan je gemakkelijk uitsluiten.

Waar is de tegenstrijd in mijn bewering dat Acro's determineren een proces is van eliminatie (waar we het dus eens over zijn) en mijn bewering dat er geen diagnostische kenmerken zijn bij Acro's? Volgens mij is dit 2 maal dezelfde bewering, toch!?

Met de door mij aangehaalde (set van) kenmerken wil ik enkel aanhalen dat deze veruit de belangrijkste zijn (ik kan er gerust nog 10 andere aanhalen) om andere vermelde Acro's te kunnen elimineren. Al deze kenmerken zijn straight forward richting Struikrietzanger.

Waar zou je nog aan twijfelen?

Waar is de tegenstrijd in mijn bewering dat Acro's determineren een proces is van eliminatie (waar we het dus eens over zijn) en mijn bewering dat er geen diagnostische kenmerken zijn bij Acro's? Volgens mij is dit 2 maal dezelfde bewering, toch!?

Allerminst. Je kunt een soort alleen uitsluiten als deze buiten de variatie van de soort valt. Hoe wil je dat doen als er geen diagnostische (combinaties van) kenmerktoestanden zijn? Determinaties staan of vallen met diagnostische kenmerken of (bij lastige soorten) diagnostische combinaties van kenmerken.

Vandaar mijn allereerste vraag in deze discussie. "Wat bedoel je precies met ...?"

Al deze kenmerken zijn straight forward richting Struikrietzanger.

Het zal wel, maar welke soorten sluiten ze uit? Die vraag heb je blijkbaar over het hoofd gezien, dus die stel ik hem nog maar een keer.

Laat dat nu juist hét probleem zijn tussen theorie (wat dus in de boekskes staat) en de praktijk. Zoiets gaat over ervaring...

Met alle respect, maar ik geef weinig om identificatie o.b.v. 'ervaring', zeker als die niet wordt uitgedrukt in een onderbouwde stelling. Dan blijft het bij beweringen o.b.v. autoriteit. Als "de theorie" in "de boekskes" zoveel afwijkt van de praktijk, wordt het dan niet eens tijd om uw ervaringen op te schrijven? Zet het op papier, documenteer de boel, dan kunnen anderen ervan leren, het testen en erop verder bouwen. Allez!

Joost, je zit te draaien en te keren om te proberen deze discussie anders te laten zijn dan de discussie betreffende onze laatste lanceolata. Dat ziet iedereen getuige de whatsapp discussies die jij niet leest. De Struik van Arnoud is helemaal geen "straightforeward Struik" zie de tekst onder de foto en lees de FB tekst. Men dacht (na vangst) te maken te hebben met een fuscus. mtDNA gaf de andere uitkomst en de kleedkenmerken konden daarna en na goed uitzoekwerk verklaart worden. Hetzelfde als met onze laatste lanceolata en daarmee zijn het twee vergelijkbare cases. Vooralsnog weegt mtDNA zwaar, zwaarder dan vele kenmerken. Indien er geen bewezen en geteste contra kenmerken de mtDNA tegenspreken is is er ook geen reden de uitkomst (van een andere vader) aan te houden en gewoon te accepteren dat er erg moeilijke gevallen van acro's en locustella's zijn, zoals deze Struik en zoals onze MaVla lanceolata. Het verschil met deze Struik is dat er wel hybrids bekend zijn met Kleine Kar, daar zal je dus rekening mee moeten houden en onderzoeken hoe die er uit zien en de uitkomsten vergelijken met deze vogel. Indien je zaken aan deze vogel ziet die door een Kleine Kar invloed (van vaders kant)  verklaard kunnen worden zal je dat moeten meewegen bij de ID. Bij de lanceolata zijn ze onbekend (in beide taxa) en daarmee is de kans er op nog kleiner (lees vooralsnog onwaarschijnlijk). Hou nu op met dat gedraai en accepteer je verlies in deze en de lanceolata discussie.

Nogmaals diagnostische kenmerken bij Acro's bestaan niet. Goed dat je er nu 'combinaties van' hebt bijgehaald. Je hebt van mij een combinatie van 6 kenmerken gekregen. Maar nergens in literatuur zal je vinden welke set van kenmerken nu juist een diagnostische combinatie is. Jij refereert dus naar... iets dat niet bestaat?! Of toch wel, naar ervaring!

Nogmaals ze sluiten de soorten uit die de ringers van Van Lennep hebben aangehaald in het determinatieverhaal op hun FB-pagina.

Als je determinatie ziet (zoals jij) dat het louter een aftoetsen is van wat in literatuur staat (waar je tegenstrijdigheden, (dus per definitie) onjuistheden én onvolkomenheden in kan terugvinden) dan ben ik er gerust op dat je vaak de bal zal misslaan. Determinatie is een zeer complex proces in onze hersenen. Eentje waar combinatie van verschillende literatuur/bronnen wordt gecombineerd met juiste interpretatie en ervaring. Als je iets anders gelooft dan maak je jezelf graag wat wijs.

Max,

Bij mij heeft deze discussie die draait om Struikrietzanger, dus niets te maken met de discussie van de Kleine Sprink. Mij gaat het er louter om dat alle kenmerken die ik kan zien aan deze vogel, mij brengen bij een Struikrietzanger. Al de rest dat laat ik voor u...

Nou je posting van bijv. 12-09, 19.36 doet heel anders vermoeden :-)

Max, als iemand er nou net dat voorbeeld bijhaalt (Arnoud), dan kan ik moeilijk anders dan daar een antwoord op te geven.

Nou vooruit dan maar, je krijgt het voordeel van de twijfel (hoewel het geven van een antwoord je vast heel goed uitkwam ;-)). Mijn posting tekst van 12.36 blijft daarmee overigens ongewijzigd. Het zijn zeer vergelijkbare cases en discussies.

http://radioactiverobins.com/archive/acrocephalus/acrocephalus.htm

Nogmaals diagnostische kenmerken bij Acro's bestaan niet. Goed dat je er nu 'combinaties van' hebt bijgehaald. (Joost Mertens)

In mijn allereerste post vroeg ik je al of je een diagnostische combinatie van kenmerktoestanden bedoelde. Daar kreeg ik geen straight answer op. Je bleef draaien, maar nu is eindelijk het hoge woord eruit: het gaat inderdaad om een combinatie van niet-diagnostische kenmerktoestanden; in dit geval een combinatie die niet noodzakelijkerwijs in de literatuur is gedocumenteerd maar waarvan op basis van ervaring wordt aangenomen dat deze alleen bij Struikrietzanger voorkomt.

Je hebt van mij een combinatie van 6 kenmerken gekregen. Maar nergens in literatuur zal je vinden welke set van kenmerken nu juist een diagnostische combinatie is. Jij refereert dus naar... iets dat niet bestaat?! Of toch wel, naar ervaring!

Maar als die kennis alleen bestaat in ervaring (al dan niet de uwe), dan is het toch logisch dat u daar een paar vragen over krijgt?

Literatuur is de collectieve ervaring van vele ringers, museummensen en veldornithologen. AIs die niet klopt, of zwak onderbouwd is, dan is dat een goede reden om zelf een bijdrage te publiceren.

Determinatie is een zeer complex proces in onze hersenen. Eentje waar combinatie van verschillende literatuur/bronnen wordt gecombineerd met juiste interpretatie en ervaring. Als je iets anders gelooft dan maak je jezelf graag wat wijs.

Ik geloof min of meer hetzelfde, maar wijs er nog wel even op dat 'ervaring' en 'herinneringen' bedrieglijk kunnen zijn, met kans op laaghangende cirkelrederingen (de kenmerken die je gebruikt om zeldzame vogels te determineren zijn gebaseerd op beesten die je met diezelfde kenmerken hebt gedetermineerd) en allerlei andere biases (vooral confirmation bias). Gelukkig valt er nog een hoop te leren. De uitnodiging om uw ervaringen over de variatie van deze soorten op te schrijven blijft wat mij betreft staan.

Voordat digitalisering het maken van foto's en geluidsopnamen makkelijk maakte, dienden zeldzame soorten uitvoerig te worden beschreven. Waarnemers probeerden de kunst van het beschrijven en schetsen onder de knie te krijgen en commissieleden moesten leren om beschrijvingen te interpreteren.

In de laatste 20-30 jaren hebben foto's en geluidsopnamen het maken van beschrijvingen steeds meer overbodig gemaakt. En er wordt steeds minder geloof gehecht aan teksten en schetsen. Een waarneming van een zeldzame soort wordt zonder foto's of opnamen zelfs al vaak niet meer serieus genomen.

Nu is er een nieuwe ontwikkeling. Foto's, hoe goed ook, worden soms verschillend beoordeeld. Niet zo gek want gefotografeerde kleuren en maten variëren niet alleen met apparatuur, belichting en invalshoek, maar ook met 'de bril' waardoor ze worden bekeken. Dit blijkt uit discussies over sprinkhaan- en struikrietzangers (de één ziet wel een versmalling en de ander niet, bijvoorbeeld). Het lijkt daarom verstandig om voortaan te proberen van elke zeldzaamheid DNA-bewijs te verkrijgen...

Al met al nogal een omslachtige manier om tot deze determinatie te komen Arnoud, met het tabelletje hieronder en Svensson waren jullie er ter plaatse in een paar minuten uitgekomen:

http://radioactiverobins.com/archive/acrocephalus/acrocephalus.htm#4

vergeet ook niet dat een ringer een vogel pas mag ringen wanneer hij zeker is van de soortdeterminatie! Voor karekietenringers is onze tabel een must!

Arnoud, Norman heeft wel een punt. Als je zegt dat er van elke zeldzaamheid zoals deze Struikrietzanger DNA dient te worden genomen dan kan je beter de lijn doortrekken naar algemene soorten waarbij de determinatie al even moeilijk is. Denk bv aan Kleine Karekiet/Bosrietzanger. Ik denk dat je dan van gigantische aantallen vogeltjes DNA gaat moeten bepalen. Terwijl er mensen zijn die ze in het overgrote deel van de gevallen zo herkennen...

Er komt een dag, Arnoud, dat je met hetzelfde aplomb gaat zeggen dat mtDNA eigenlijk ook niks is (introgressie en hybridisatie tot de n-de generatie en zo) maar dat alleen het hele genoom als maat kan worden genomen...!

Ik kan haast niet wachten...

Diagnostische biometrische kenmerken bij Acro's bestaan! Ga maar na reeds in 1983 vonden wij dat wanneer de afstand van P2 tot de vleugeltop 4mm of meer is je te maken hebt met een Struikrietzanger.

Kleine Karekieten met korte 2de handpen bestaan - bijvoorbeeld deze die enkele jaren geleden in Belgisch Limburg gevangen werd en waarbij de afstand P2 tot de vleugeltop 5 mm bedroeg : 

http://crazybirder.skynetblogs.be/apps/m/archive/2012/09/02/vuur-in-de-netten.html

Maar Peter, ik neem aan dat je het er evengoed mee eens bent dat de lengte van P2 wel een heel sterke marker is (in combinatie met andere kenmerken). Dit ter verduidelijking (en voor sommigen: geruststelling): kenmerkensets en duiding daarvan (ja, met behulp van ervaring) bieden ruim voldoende gereedschap om Acro's op naam te brengen.

Zou het niet mooi zijn als we (i) niet alleen van heel veel vogels DNA gaan verzamelen, maar (ii) ook de maten van alle gevangen vogels in een online database opnemen (uiteraard met ringnummer om duplicatie te voorkomen. Een Xeno-Canto voor biometrie.

Het eerste is kostbaar. Het tweede niet. De combinatie is priceless.

Now we're getting somewhere.

George, ik ben de eerste om dergelijk initiatief naar waarde te schatten. En het zou zeker meer data (zowel DNA als biometrische sets) kunnen genereren en tenslotte meer inzicht geven in determinatieproblemen. De vraag is (en jammer genoeg blijft) wie gaat dat betalen...

De huidige literatuur schiet soms een beetje te kort. Ik dacht dat Svensson hem gebaseerd had op een set van een honderdtal Struikrietzangers, waarvan een groot deel waarschijnlijk balgen... Je kan dus zeker vragen stellen bij de statistische waarde van zulke datasets (let op: alle respect voor het pioneerswerk van Svensson, he's a god!). De biometrische gegevens van zulke datasets (zoals Peters voorbeeld aantoont) zijn dus ook niet in steen gebeiteld. Evenals bv. het feit dat de pootkleur (of zelfs algehele kleur) bij balgen geen echt goede referentie zijn.

Nou George wanneer jij mij een aantal mooie blonde rondborstige secretaresses toestuurt beginnen we vandaag nog!

Ik kom nog even terug op de suggestie van Arnoud dat de presentie van een zuidelijke Kaspische Kleine Karekiet hier te lande wel erg onwaarschijnlijk zou zijn. In tegendeel Arnoud! Neem nog eens kennis van Willamson's Passage zoals ik die met enige regelmaat heb beschreven: de meeste, zo niet alle oostelijke zangvogels komen uit het zuidoosten en derhalve zijn beide Kaspische Kleine Karekieten bij ons te verwachten.

Leuk te zien dat Adriaens aanslaat en speurt naar de uitzondering die de regel bevestigt de vraag is natuurlijk wel of zijn Kleine Karekiet ook een Kleine Karekiet is!

@Vincent et al: Als je je beperkt tot de in NW-Europa vastgestelde soorten is het allemaal inderdaad niet zo moeilijk met alle beschikbare maten en formules. Maar om niet al te inschikkelijk te zijn is het misschien toch goed om nog een keer de resultaten van het DNA-onderzoek aan meer dan 400 Kleine Karekieten van Arbabi et al in herinnering te brengen (Ibis 156: 799-811, 2014). Ze stelden immers vast dat van in Duitsland en elders geringde exemplaren 6.8% verkeerd was gedetermineerd (meest Bosrietzangers) en dat van enkele tientallen buiten Duitsland gevangen Kaspische Karekieten slechts een kwart op naam was gebracht.

Arnoud dat komt natuurlijk omdat de Duitse ringers onderstaande tabel niet hebben toegepast!

http://radioactiverobins.com/archive/acrocephalus/acrocephalus.htm#4

@Vincent: in combinatie met andere kenmerken - zeker. Maar als enig kenmerk is het onvoldoende.

@ Peter: we zijn het roerend eens

@ Arnoud: dat er determinatiefouten worden gemaakt is evident, zeker bij deze soortgroep: die is door het ontbreken van losse diagnostische kenmerken nu eenmaal niet eenvoudig. Sterker nog: ik heb bijv. determinatiefouten gezien juist door de literatuur (Wallinder-tabel): vleugellengte-notch van Bosriet, terwijl de vogel op alle andere kenmerken echt een Kleine Kar is. Een daarvan heb ik laten  bevestigen op DNA. Dit alles sluit niet uit dat er naar mijn mening genoeg gereedschap is, zolang je met sets van kenmerken werkt. En ja, dat is wel eens lastig, maar ik ben het met Joost eens dat ervaring een rol speelt bij het toepassen ervan.

@ George: bij tjiftjaffen is dit gebeurd. Zou bij Acro's zeker waardevol zijn. 

tja als je de verkeerde tabel neemt kom je uit op dna. 

Ik mis trouwens in Arnouds beschrijving P1. Vergeten?

Lijkt me voor vele Acro's ook niet een van de beste kenmerken...

het is een deel van de vleugelformule Joost en bij zoveel twijfel van belang om te noteren. Alles telt. Misschien hebben de heren dat ook wel gedaan maar in het stuk zie ik er niets over. 

@ Norman: het ging mij niet om mijn determinatie (die was goed en ik twijfelde er niet aan), maar om het (harde) bewijs dat die tabel niet altijd klopt: dát was de reden vd analyse. Die determinatietabel wordt door sommige ringers wel als doorslaggevend gebruikt, of jij het daar nu mee eens bent of niet. En als zo'n bron net niet altijd klopt (meestal wel, trouwens), dan krijg je soms onnodige fouten.

We hebben dit eerder ook met voor abietinus veronderstelde diagnostische vleugelmaten gedaan. Die waren collybita op DNA. 

Ergo: je kunt wel dingen roepen (deze bron is goed; deze niet; als ringer wéét je toch dat ie niet altijd klopt etc) maar dat staven met bewijs lijkt me een stuk zinvoller dan nog harder gaan roepen, of dogma's eindeloos herhalen. 

twijfel over abietinus kan ik me voorstellen, over collybita niet. Ik roep niet zo maar wat Vincent, toen jij nog op de kleuterschool zat ontdekten wij het cruciale verschil tussen Kleine Karekiet en Bosrietzanger, iets waar talloze ornithologen de vorige eeuw tevergeefs naar zochten. Bovendien ontdekten wij het doorslaggevende verschil tussen Struikrietzanger en de andere acro's het verschil dat bij de vangst van de vogel van de Kennemerduinen bepalend is voor het vaststellen van zijn identiteit. Overigens zonder hulp van dna analyses.

Ik weet niet of je slecht leest, of een rookgordijn opwerpt, maar je reageert in elk geval niet op wat ik schrijf. Mijn punt gaat helemaal niet over wel of geen twijfel, niet bij tjiftjaffen en niet bij Acro's.

Ik zal het heel duidelijk verwoorden: als we (denken te) weten dat bestaande literatuur niet helemaal klopt, zorg dan voor bewijzen (bijv. DNA). Dat is iets fundamenteel anders dan beweren (of dezelfde verwijzingen blijven herhalen).

DNA is niet heilig, wij deden jaren zonder, ik dacht dat we het over acro's hadden, onze vondst betreffende het onderscheid tussen Bosrietzanger en Kleine Karekiet is bewezen maar in die tijd las jij vermoedelijk Ringing & Migration niet, misschien las je vader er uit voor, dat zou kunnen. Ik ving in die jaren 2 Struikrietzangers en aan de hand van die vogels ontdekte ik het cruciale kenmerk van de korte P2.

voor wie de bozige Vincent niet begrijpt, hij heeft de methode Walinder gebruikt en dat is een beetje dom want Walinder bedacht het volgende: men neme de lengte van de notch van P2 en deelt die door de lengte van de gestrekte vleugel aldus verkrijgt men de notch/wing ratio waarmee men Bosrietzanger van Kleine Karekiet hoopt te onderscheiden. Al metend en rekenend sta je dan zwetend met het vogeltje in het moeras en dat is niet prettig! Sommige ringers vangen 100-en karekietachtigen op een morgen!

Wij zochten dus naar een meer praktische en vogel- cq. ringersvriendelijke methode en die vonden wij in de relatie tussen de notch op P2 en de lengte van de vleugel, zie link hierboven. De berekening van de methode is gecontroleerd door het CBS. De ringer neemt de twee maten en kijkt in een tabelletje en klaar is Kees!

Als ringer en vogelaar gebruik ik de uitleg handkenmerken en hints voor in het veld geschreven door Vincent van der Spek voor herkenning van Struikrietzanger. Zeer bruikbaar!

Bozig ben ik allerminst. Zonder verzet werk tekort te willen doen, mis ik wel de grotere vleugelmaten van Kleine Karekiet in je tabel. Zoals de tabel nu gepresenteerd wordt, lijken alle Acro's met vleugelmaat >68mm ten onrechte automatisch een Bosriet. Ik noem twee concrete verwijzingen: bij de nominaat Kleine Kar kan dat max 73mm (misschien zelfs 75) zijn (Demongin 2016) en volgens Kennerly & Pearson (2010) 72mm.  

In Demongin staat een mooie, uitgebreidere tabel voor beide soorten, ook nog gesplitst in 1kj en ad, die voorziet in grotere maten. 

100-en vogels checken is overigens sowieso niet nodig, omdat er ook nog een set andere kenmerken bestaat. Opdat veldvogelaars niet gaan denken dat je ze zonder zang of zonder ze te vangen nooit kunt herkennen. 

@ Leo: :-)

Zoals je ongetwijfeld gelezen hebt eindigen wij ons verhaal in 1984 met  de opmerking dat wij te weinig of geen maten hebben van Veldrietzanger, Struikrietzanger en wat nu Kaspische Kleine Karekiet wordt genoemd 

Via onderstaande link die je waarschijnlijk wel enigszins bekend voorkomt kan je zie dat de maten van 3 Kaspische Karekieten waarop ik sinds de publicatie de hand kon leggen in de tabel bij de Kleine Karekiet terecht komen:

http://radioactiverobins.com/archive/acrocephalus/acrocephalus.htm#4

Natuurlijk ken ik de grotere afmetingen van de Kaspische Kleine Karekiet ook maar pogingen om aan maten van elders te krijgen liepen op niets uit. Pearson  reageerde niet op mijn verzoeken en collega ringers die bij hem als gastringer aan het werk gingen kwamen evenmin over de brug noch met maten van Bosrietzangers noch  met maten van Kaspische Kleine Karekieten. Ik denk overigens dat grote maten van de laatste geen overlap met die van Bosrietzanger te zien zullen geven. Waar Dumongin zich op baseert is me niet duidelijk.

Bon, als ik het goed begrijp dan zijn niet alle Acro's met een vleugel >68 Bosrietzangers, maar kunnen het ook Kaspische Karekieten zijn? Uiteraard kan dat maar Kleine Karekieten met een vleugellengte tot 72 ben ook ik al enkele keren tegengekomen (evenals Bosrietzangers met vleugel 62 overigens...!), en dat waren heus geen fuscusen.

Natuurlijk beschrijft Wallinder in R&M exact dezelfde methode als wij in 1984 ontdekten, maar, en dat schrijven ze heel netjes, zij voldoen ruimschoots aan onze oproep om veel meer data. Voor hun analyse gebruiken ze meer dan 2000 vogels met als logisch gevolg dat hun overlap en spreiding iets groter is.

Als er beduidend meer Struikrietzangers en fuscus kleine karren gemeten worden, dan zou dat fantastisch zijn, maar vooral voor die fuscussen moet er wel een onafhankelijke ondersteuning voor de identificatie zijn (bv DNA), want de veld herkenning en de in- hand herkenning daarvan is verre van eenvoudig. Als iemand een goed plan heeft, dan hoor ik het wel. De DNA analyse aan acrocephalus loopt vlot.

Zeker correct Peter, fuscus in de hand blijft nog altijd moeilijk en heden regelmatig eigenlijk niet mogelijk. Bijkomend probleem is dat de juiste verspreiding van dit taxon ook niet helemaal goed is gekend, geeft dat geen problemen naar DNA?!

Moet ik nagaan, ik weet van twee grote acro DNA studies, maar hoeveel fuscus daar is meegenomen weet ik niet. Fuscus lijkt zelfs qua mtDNA duidelijk anders dan nominaat, maar de betrouwbaarheid daarvan weten we pas als er een paar grote genoom studies bij acros zijn gedaan.

Neem Fitis en Tjiftjaf als voorbeeld. De drie Fitis ondersoorten zijn met mtDNA  niet te herkennen, en in hun genoom slechts met grote moeite. Tjiftjaf heeft zeer duidelijke mtDNA verschillen, en in ieder geval tristis en abietinus lijken ook op genoom niveau goed herkenbaar op vogels uit de smalle overgangszone na dan. 

Op basis van verschillen in kleur en biometrie genoteerd tijdens ringwerk in Oost-Afrika onderscheiden Kennerley & Pearson (2010) in hun boek twee of drie nog niet benoemde 'vormen' van fuscus. De zuidelijke populatie in centraal Turkije heeft bijv kortere vleugels en p2 en de noordelijke populatie heeft langere vleugels en p2 dan de 'gemiddelde' karekiet.

Je kunt je afvragen welke Kaspische Karekiet is gebruikt bij genetische studies, zoals die van Leisler et al (1997). Leisler et al concludeerden immers dat Kaspische nauwer verwant is aan baeticatus dan aan scirpaceus; op basis daarvan werd indertijd aan Kaspische soortstatus gegeven. Pearson et al (Br Birds 95: 42-61, 2002) konden echter geen (combinatie van) diagnostische kenmerken voor Kaspische vinden. Vooralsnog staat fuscus daarom weer als ondersoort van scirpaceus vermeld maar we zullen zien of dat zo blijft.

Inderdaad Arnoud, blijft een probleem...!

Walinder heeft helemaal niet gedaan waarom wij gevraagd hebben. Weliswaar heeft hij meer vogels gevangen maar die vervolgens in een onnodig onwerkbaar model gestopt. Erg dom.

Zoals Pearson beweert van alles maar toont niets aan terwijl hij bij uitstek de kans heeft gehad in Kenya. Joost vraag maar eens aan Norbert of er daar tenminste foto's zijn gemaakt.

Norman, of Pearson in Ngulia/Kenya  al dan niet foto's heeft gemaakt, is niet echt to the point, toch?! Hij zal alleszins biometrische gegevens hebben verzameld en daar gaat het toch om? Blijft het probleem van Kleine vs. Kaspische.

Norbert kan ook hierover wellicht helderheid verschaffen Joost.

Wat na enig spitten in de literatuur duidelijk is geworden is het feit dat er t.a.v. het onderscheiden van A.c. fuscus, A. s. scirpaceus en A. palustris geen enkele studie is waarin relevante biometrie en mtDNA resultaten worden vergeleken.

Er zijn twee recente grote studies. Olsson et al. (MolPhylEvol 2016; 102: 30 – 44), presenteren mtDNA gegevens van 83 Ass en 38 Asf, maar alleen biometrie van Ass en niet van Asf. Ook wordt Ap in het geheel niet besproken. E.e.a. is niet vreemd want het verhaal heeft als hoofddoel om A. ambigua te positioneren. Arbabi et al. (Ibis 2014; 156: 799 – 811), presenteren DNA gegevens van minimaal 380 Ass en 22 Asf, maar geen biometrie. Ook zij negeren Ap. Beide studies bevestigen de conclusie van Leisler et al. (JOrn 1997; 138: 469 – 495) dat op mtDNA niveau Asf en Ass duidelijk verschillen.

Waar kwamen alle Asf samples vandaan? Simpel. Leisler et al. gebruikten 4 Ass (Duitsland en Ukraine) en 5 Asf (Kazakhstan en Kenia); Olsson et al. gebruikten voor Asf vogels uit een 8-tal plekken uit Europa en voor Asf vogels uit Kazakhstan, Azerbaijan, Israël en Saoedi Arabië; Arbabi gebruikten voor Ass wederom vogels uit heel Europa en voor Asf vogels uit Kazakhstan, Azerbaijan, Israël en Saoedi Arabië, Kenia, Rusland en Iran. De studie van Arbabi is verder belangrijk omdat daarin wordt beschreven dat van de 22 vogels die op mtDNA niveau duidelijk Asf zijn, er slechts 6 als zodanig in het veld werden herkent.

De kritiek van Pearson et al. (BB 2002; 95: 42 – 61) op de herkenbaarheid van Asf is misschien terecht, maar zonder een mtDNA onderbouwing van hun kritiek hebben we niet erg veel aan die visie. Zolang zij hun “drie-vormen fuscus” niet m.b.v. DNA en/of mtDNA laten onderzoeken, zullen we ons moeten verlaten op de nogal eenvoudige conclusie dat meerdere redelijk grote studies aantonen dat twee discrete vormen Ass en Asf zowel qua broedareaal alsmede in mtDNA herkenbaar zijn.

Er is een kleine studie uit Cyprus (Walton, R&M 2012; 27: 94 – 98) aan een lokale broedpopulatie (vermoedelijk A.s.f.) waarin van 55 exemplaren biometrie wordt besproken. Helaas heeft hij (begrijpelijk) geen mtDNA resultaten en de individuele gegevens zijn (nog) niet beschikbaar. Afgaande op de gemiddelden zouden zijn vogels qua notch P2 lengte en vleugellengte voor een fors deel overlappen met A.s.s. en niet met Ap.

Wat dus node wordt gemist is de ultieme combinatie van gegevens: (i) goed gedocumenteerde uiterlijke kenmerken (dus foto’s met een kleuren standaard ter herijking op de achtergrond), (ii) alle relevant biometrie, en (iii) wat veertjes voor een mtDNA analyse. En dit van Struikrietzanger, Kleine karekiet (alle ondersoorten/vormen) en Bosrietzanger.

Liefhebbers kunnen pdf’s van de bovengenoemde studies bij mij opvragen.

En, tenslotte, nee Norman, de twee tabellen in hun verhaal en die op de site van het vogeltrekstation zijn identiek aan die van ons. Daarnaast laten ze ook twee tabellen met een andere aanpak zien. Wel eerst de feiten op een rijtje hebben en dan pas piepen!

ik baseer mij op Walinder 1988 (zie Svensson), Wanneer op de site van het VT een identieke tabel staat als die van ons dan gaat het om ons werk en zal dat als zodanig vermeld moeten worden Ik piep niet ik voer een serieuze discussie.

Nogmaals Norman, controleer eerst de feiten voor je piept. Blijkbaar heb je de feiten niet meer paraat. Wat Svensson doet met de gegevens van Walinder is hier niet van belang. Het gaat erom wat Walinder zelf doet, en dat is, zoals ik je probeer duidelijk te maken, identiek aan onze aanpak. Hij schrijft ook heel netjes:

"Whilst working on this manuscript, we became aware of an earlier study in the Netherlands, using the same technique (van Swelm & de Kniff 1984). This was, however, made on a rather small sample. The authors' wish for others to evaluate the method on a larger sample will hopefully be fulfilled here."

Dat anderen deze methode citeren als de Walinder methode kun je onjuist en vervelend vinden, maar is iets wat je nu eenmaal niet kunt controleren of kunt verbieden. Je kunt anderen hooguit wijzen op het feit dat "wij" de eerste waren die deze methode beschreven, maar dat zal iedereen imiddels nu wel duidelijk zijn.

Ik kende deze tekst helaas niet maar Walinder gebruikt in ieder geval de juiste citatie. Verandert zijn werk iets aan de uitkomst van onze resultaten? Daar gaat het uiteindelijk om. Wij d.w.z het CBS, vond een betrouwbaarheidsgraad  van 96,9% aan de hand van onze steekproef?

Oordeel zelf:

"The relationship between the two measurements produced a good method to separate the two species. Two distinct groups were formed, with no overlap for adult birds and only one per cent for first-year birds.

This provided considerably better species separation than the more usual method (notch relative to length of remiges), which in our study gave an overlap of 5% for adult birds and 40% for first-years"

Ik kan dit niet beoordelen want je moet dit uitrekenen, ik ben geneigd om te zeggen dat de resultaten de betrouwbaarheid door het vangen van meer vogels is toegenomen maar dat moet worden berekend. Waar is Davy als je hem nodig hebt? Daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaavy!! Aan het werk hier is ook een Belgisch belang mee gemoeid want nergens worden zoveel karekieten geringd als in Belgie!

Over de naam van de methode kan geen misverstand bestaan die is namelijk Deans van Swelm-De Knijff  wat Walinder gedaan heeft is die methode toetsen. Door de vreemde citatie van anderen is nodeloos verwarring ontstaan. 

Op de site van het Vogeltrekstation is niets te vinden maar Peter heeft het vrijwel zeker over deze publikatie:

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03078698.1988.9673924