Nog een aanvulling: Ook in Californie zijn enkel nog eerste generatie jongen zover ik begreep. De Baja vogels zijn nog erg recent uitgezet. Zowel in Arizona en Californie loopt het uitzettingproject nu ruim 20 jaar met vallen en opstaan. Ik begreep dat er momenteel net onder de 300 vogels rondvliegen op alle plekken tezamen.

Leuke foto Max, met die knuffel erbij helemaal top ;-)

Las gisteren dat er inmiddels ook een 2e generatie jong is, dus een jong uit wild born ouders: https://www.edhat.com/news/second-generation-condors-nesting-in-the-wild. 

Die is dan echt telbaar?

Gaaf, Idd dat jong zou ik zelf zeker tellen maar onderschat niet hoe moeilijk het is om er überhaupt een te zien laat staan een los individueel. Die beesten zwerven 100 km per dag (gelijk de Lammergieren in/uit de Alpen).

Als er aan de echte condor ook zo'n gigantische lul hangt als aan die pluche condor, gaat dat wel los lopen met die herintroductie, denk ik.

Kwade dronk, Davy(s)?

Ik weet niet wie van de Belgen vandaag Davy Bosman corvee heeft, maar neem nog een kopje valeriaanthee. En vergeet de rest van jullie/je medicatie niet.

Of ben je gewoon een beetje pissed omdat je  weer zo nodig het haantje-de-voorste moest zijn bij die sprinkhaanzanger en bijna niemand je 'gelijk' wil of kan geven.

Sjonge, een van de verongelijkte kinderen vd Belgen heeft nu DavyBosman-corvee. Vet grappig joh, geef chips.

Iemand op een forum een l*l noemen Davy, is blijkbaar alleen jullie voorbehouden.

Blijkbaar zijnde postings van Max voor sommigen gelijk een rode lap op een stier. Maar zoals er vroeger ook een knop op de tv stond die je kon gebruiken als een tv-programma niet naar wens was, geldt zoiets ook op een forum: je hoeft het niet te lezen.

Mooi gedaan Max!!

Ik begrijp eigenlijk niet waar die "rode lap" vandaan komt. Ik heb een prima relatie met de Belgen (in en buiten het veld). Ooit nog eens een dikke week met een aantal van hen op Happy Island (China) gezeten en geweldig veel lol gehad. Volgens mij heb ik me nimmer beledigend uitgelaten jegens hen en hen een l*l genoemd en kan best tegen een kritische opstelling betreffende hun escepisme. Betreffende die Kleine Sprinkhaanzanger ben JIJ de roepende in de woestijn Davy, door Jan (en Fred) hun duiding betreffende de diagnostische onderstaartdekveren tekening en de twee maal bevestigde mtDNA zijn wij er in NL wel al achter dat het een Kleine moet zijn. Maar ja, je zal wel weer een HBO grap uit de kast gaan halen. On topic over de Condor dan maar weer. Dank Garry.

@Jan: Ik snap niet waarom ik verongelijkt zou zijn? Verklaar je nader?

Denk jij dan ondanks alles nog steeds dat het een kleine sprinkhaanzanger is?

@Max: Ik vind dat er door Peter weinig met zekerheid bevestigd is. Enkel dat het haplotype voorkomt bij kleine sprinkhaanzaner, maar het is nog niet uitgesloten dat het in meer oostelijke populaties van gewone sprinkhaanzanger voorkomt.

Genetische analyses zijn net als alles in de biologie een statistische bezigheid. Je werkt niet met zekerheden, maar met probabiliteiten. En om aan te tonen dat iets niet voorkomt bij een soort, heb je meer dan één individu nodig en liefst niet allemaal uit Nederland ! Een overtuigende sample size met voldoende geografische spreiding.

@Jan, Max: bekijk die pluchen condor nog eens goed en je ziet wat Davy eigenlijk bedoelde.

@Max: En aan die zogenaamde 'sluitende' fenotypische determinatie (incl. die onderstaartdekveren) vallen er ook kanttekeningen te maken. Ik hoop niet alleen door mij!

Ik heb in ieder geval een andere verklaring dan emotionele gijzeling, waarom iedereen (inclusief de ontdekker(s)) zo snel hun kar keerde op de avond van de vondst. Misschien omdat het echt wel geen kleine sprinkhaanzanger is!

Haha vet grappig, geef bier. Ik zie het niet, maar ik kan dan ook geen lanceolata van een struisvogel onderscheiden

Je denkt wel erg zwart-wit over de DNA resultaten Davy.

Zelfs als ik 1000 naevia's ga onderzoeken uit het gehele verspreidingsgebied, en nimmer een lanceolate mtDNA type aantref, kan ik nog steeds niet uitsluiten dat het bij naevia 1001 wel kan voorkomen.

Als dit jouw default mening is over het gebruik van DNA ter ondersteuning van vogelidentificaties en of taxonomie, dan is dat prima, maar bemoei je er dan niet verder mee. Iedere discussie met jou hierover is dan namelijk zinloos. 

Ik vind je repliek populistisch, Peter!

Een voldoende hoge sample size met voldoende geografische spreiding (en met name uit de overlapzone)  is alvast veel overtuigender dan één individu.

En ik vind inderdaad taxonomische en id beslissingen op basis van alleen maar dna en niet ondersteund door andere zaken als bv. het fenotype... nou ja ...noodzaken tot voorzichtigheid.

Het zou niet de eerste keer zijn dat jullie op jullie stappen moeten terugkeren!

Ja, Davy, "wetenschap is ook maar een mening" en: "ze weten nog niet alles, joh". ;-)

Maar Davy (ik ben volgens mij de eninge I*I die je nog serieus neemt) waarom ga jij (of gaan jullie want in NL gaat het verhaal rond dat jij/jullie is....) niet in op de uiterlijke kenmerken van de vogel die wijzen op lanceolata, zoals de tekening van de odv?? Zo hebben jullie de Belgische vogels toch ook  aanvaard (geen dna immers)? Overigens zou deze discussie niet onder deze foto moeten plaatsvinden.

Inderdaad! De Belgische vogels worden door geen enkele Nederlander of Belg in vraag gesteld. Zowat alle Belgische en Nederlandse vogelaars hebben hun twijfels bij de maasvlakte vogel, ondanks zogezegd 'sluitende' analyses. Er heerst eensgezindheid tussen onze broederlanden!

https://waarnemingen.be/foto/view/1747004

https://twitter.com/DavyBosman/status/819581963950379008

Wederom ga je niet in op mijn vraag (dat kan je zels met een HBO opleiding concluderen). Waar haal je vandaan dat alle NL vogelaars twijfelen over de NL vogel? Leuke linkjes maar wat voegen ze toe, er is immers geen mtDNA van....

Zowat alle staat er... de meerderheid...maar ik laat mij graag corrigeren! Lijkt mij ook verstandig om aan deze vogel te blijven twijfelen! Ze mogen zich altijd kenbaar maken hoor!

Allereerst: ik ben fan van Max! Laat dat duidelijk zijn.

Twee: Ik heb eerlijk gezegd ook nog steeds moeite met die sprinkhaanzanger en weet dat er nog mensen zo denken in België. Ik heb indertijd de onderstaartdekveren zitten vergelijken en vond het patroon niet diagnostisch. Ik heb nog wel linkjes mocht daar interesse voor zijn. Het probleem zit hem vooral in de tertials geloof ik; het patroon daarvan past beter op gewone Sprinkhaan en vond ik niet terug op foto's van Kleine Sprinkhaan. Da's dus zeker iets dat ik graag uitgeklaard zou zien. 't Is misschien ook een probleem van perceptie. Het gevoel in België toen de eerste foto's online kwamen was "als dat een Kleine Sprinkhaan is, hebben we er al veel laten schieten"!

Een sample groter dan 1 lijkt me een redelijke vraag, zeker nu blijkt dat het nucleaire DNA niet bruikbaar is hier. 

Allereerst: Ik ben geen fan van Max! Laat dat duidelijk zijn! Die Selfies, dat oeverloos geleuter, zijn ondragelijke domheid,...

Twee: ..., maar ik zou nooit vragen hem van het forum te verwijderen.

Drie: Bedankt Peter! Ik sta niet meer alleen in de woestijn te roepen!

Het tertial kenmerk (randen dun, contrastrijk en niet verbredend naar basis) lijkt mij niet helemaal consistent en vond na een klein beetje zoeken al deze uit Taiwan en deze uit Letland. Zo diagnostisch is het blijkbaar niet. Het patroon van de onderstaartdekveren is hier op de DB-site besproken, maar dat is wellicht een kwestie van verkeerde perceptie of doeldenken van de waarnemers?

Verder noemen Demongin ook nog twee kenmerken waar niet op in is gegaan (daar kwam mijn lichte frustratie ook vandaan): het patroon van de mantelveren en het patroon van de stuitveren.

En o Ja, Davy, dat je iemand stom vindt is ons allen best, maar om dat nu zo vaak en veel te moeten laten blijken, komt in ieder geval op mij erg dwangmatig over. Het lijkt bijna op stalken. Ik ben ook tegen censuur, maar ik vind het eigenlijk een beetje erg treurig.

@Davy ik denk dat jouw reden twee de reden is dat mijn postings bij jou voor een rode lap effect zorgen. Ik heb inderdaad ooit eens gevraagd je postings te laten verwijderen hetgeen toen ook is gebeurt. Ik blijf van mening dat persoonlijke beledigingen, vrouwonvriendelijkheid en grappen over geslachtsdelen niet op een forum als dit thuishoren en jij blijft je daar schuldig aan maken. Indien dit aan mijn adres is, dan tot daar aan toe (ik heb geen fanclub nodig, toch bedankt Peter), maar wanneer het tegen andere personen gericht is zal ik altijd een webredactie vragen of dit getolereerd moet worden. Nu maar weer on topic over de Condor of Kleine Sprink.

@Max: geen geslachtsdelen en geen vrouwen? Wat doe ik hier dan nog?

Reikhalzend uitkijken naar de volgende 'Antwoordt Max'-mop? Echte klassiekers waarin ik de draak steek met de mentale uitdaging(en) van Max!

@ Jel :-D. @Davy; Misschien moeten we eens een pint drinken Davy (ik een Kriek) dat helpt meestal..... Ik denk dat vele die deze discussie lezen denken "Het regende zeker vandaag in de lage landen?"

Naast het gelul is er toch ook serieus gepraat geweest. Jij en Jan hebben hebben je geloof in de kleine sprinkhaanzanger bevestigd. Fred zwijgt wijselijk, maar die zal er ook nog wel voor gaan. Norman, laat ik die er maar buiten houden.

Ik had mij al langer publiekelijk ge-out als scepticus op de voor mij gebruikelijke bedenkelijke wijze. Peter A. heeft dat nu ook gedaan op de meer gangbare manier. Er zullen er nog wel volgen, denk ik?

Als dat zo is, waarom gaan jullie dan niet in op de argumenten die ik aandroeg. Wel Norman verwijten maken, maar bij deze locustella geef jij inhoudelijk niet thuis. Je kunt je niet verstoppen achter het " bijna alle belgen en nederlanders denken er zo over". Wie? Wat? En klopt het dan? Lees je wel de literatuur? Klopt die nog? Zijn er in het verleden dergelijke vogels opgedoken? Wat is er nu echt gek aan de vogel? Kloppen je aannames wel? 

Rustig Jan, zelf zal ik zeker nog reageren (bedankt voor de linkjes trouwens) maar er is ook nog het eten dat staat aan te branden en de vaat die gedaan moet worden en festiviteiten in de stad die mij roepen enz... 

Was tegen Davy, Peter. Geniet van je weekend, die links of antwoorden komen wel een keer ;-)

Mensen, met name Peter A en de K, het (die lanceolata discussie) blijft me bezig houden en ik vraag me af of ik het nog begrijp; 1 wanneer we dit geval niet als een zekere Kleine Sprink aanvaarden zou het toch de eerste keer ooit in de ornithologische geschiedenis zijn wanneer mtDNA niet als sluitend bewijs wordt erkent? 2 en zetten we daarmee deze methode als bewijs voor ID (ik denk even aan het bewijs van een zuiver broedgeval van de Brilgrasmus in DL....O ja daar kende we de vader en was kennis van enkel de moeder belangrijk ???) maar mogelijk ook als reden om een soort te splitsen op de tocht? 3 Is nucleaire dna dan bij andere gevallen/splits vaak toegepast? 4 in hoeverre wijkt de samplesize van dit geval af bij andere gevallen die met deze problematiek te maken hebben gehad? Sorry voor mijn gezeur.

Jan,

op je foto uit Letland vind ik de tertials moeilijk te beoordelen (de vogel is half in vooraanzicht gefotografeerd) maar ze lijken toch normaal voor Kleine Sprinkhaan? De foto uit Taiwan lijkt me met flits getrokken (?), wat een invloed kan hebben op de contrasten in het verenkleed. In ieder geval toont die vogel de typisch gelijkmatige, dunne lichte randen op de tertials.

Ik heb alles nog eens herbekeken en ik blijf de vogel van de Maasvlakte een erg moeilijk geval vinden. Ik zou hem als volgt ontleden:

1. Tertials: Niet zo contrasterend getekend; centrum eerder donkerbruin dan inktzwart; bruine randen niet opvallend bleker dan de bovendelen, niet erg dun, en ook nog verbredend naar de basis toe. Misschien allemaal niet onmogelijk voor Kleine Sprinkhaan, maar alleszins normaler voor gewone Sprinkhaanzanger.
2. Onderstaartdekveren: Niet de scherp afgelijnde, inktzwarte, druppelvormige vlekjes van een typische Kleine Sprinkhaanzanger. Volgens mij past het patroon nog goed binnen de variatie van gewone Sprinkhaan:

            https://waarneming.nl/foto/view/3886763

            https://waarnemingen.be/foto/view/11677886

            https://waarnemingen.be/foto/view/12560686

            https://waarneming.nl/foto/view/5721875

            https://waarneming.nl/foto/view/11508125

            https://waarnemingen.be/foto/view/1481392

            https://waarneming.nl/foto/view/11939873

            https://waarnemingen.be/foto/view/7290031

            https://waarnemingen.be/foto/view/2477357

            https://waarnemingen.be/foto/view/13358565

            http://tarsiger.com/gallery/index.php?pic_id=hande1278867854&lang=eng

            http://anillamiento.net/guia/details.php?image_id=17792

            http://anillamiento.net/guia/details.php?image_id=9368

3.      Bouw/structuur: De handpenprojectie is ongeveer ½ van de tertiallengte, wat op beide soorten kan passen. Bij Kleine Sprinkhaanzanger is de hpp typisch korter (1/3) maar het varieert. Bij gewone Sprinkhaanzanger heeft vooral de oostelijke ondersoort straminea soms een nogal korte hpp (1/2). De staart komt niet echt kort over, de vogel lijkt een vrij langgerekt lichaam te hebben en de snavel is behoorlijk lang en spits. De 2de handpen is duidelijk korter dan p4 (wat meestal niet het geval is bij Kleine Sprinkhaan) en de inkeping op de binnenvlag van p2 is lang (https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19206?page=0#navbar-collapse). Al bij al lijkt de bouw daarom beter te passen op gewone Sprinkhaanzanger.

4.      Onderdelen: Vooral juveniele Kleine Sprinkhaanzangers kunnen inderdaad erg zwak gestreept zijn op de onderdelen, maar de meeste van zulke vogels tonen toch nog vrij lange lengtestreepjes op een witte borst.

5.      Bovendelen: De meeste Kleine Sprinkhaanzangers tonen sterker contrasterende, dikkere, aaneengesloten zwarte “kabelstreping” op mantel/schouders en meer opvallende vlekking op stuit en bovenstaartdekveren. Op een foto als https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19795?page=0#navbar-collapse zie je toch bruine randjes helemaal rond ieder donker centrum op de mantel- en schouderveren waardoor een eerder “gehaakt” of gevlekt patroon ontstaat in plaats van dikke “kabelstreping” (“tramlines”). Dat is een kenmerk van gewone Sprinkhaanzanger.

6.      De basis van de ondersnavel is felgeel gekleurd; meestal is die roze bij Kleine Sprinkhaan.

Mijn indruk is dat het verenkleed en bouw van de vogel van de Maasvlakte weinig of geen houvast bieden om er een Kleine Sprinkhaanzanger van te maken en dat het nu dus puur een kwestie van DNA geworden is. Naar mijn gevoel zit je hier met een conflict tussen veldkenmerken (eerder pro gewone Sprinkhaan) en DNA (= Kleine Sprinkhaan). Je kan stellen dat DNA al de rest overtroeft, maar dat houdt dan in dat je voortaan een aantal “sprinkhaanzangers” eigenlijk niet meer in het veld op naam kan brengen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een vogel als deze: https://macaulaylibrary.org/asset/59808671#_ga=2.241559044.760882513.1502663281-1020298203.1481414310

Een steekproef van één gewone Sprinkhaanzanger (uit Nederland als ik het goed begrijp?) om DNA te vergelijken is erg mager. Hou er ook rekening mee dat er verschillen zijn in DNA tussen de ondersoorten; straminea staat bijvoorbeeld op de Britse lijst op basis van DNA-onderzoek naar een in september 2012 gevangen vogel (https://britishbirds.co.uk/article/eastern-grasshopper-warbler-on-fair-isle-new-to-britain/). Vergelijking met DNA van die ondersoort lijkt dus ook een redelijke vraag die nog uitgeklaard moet worden.

Nu, al dit is maar mijn mening – en als de CDNA er anders over denkt, geen enkel probleem hoor!

Peter

Veel dank Peter voor deze noeste arbeid. Betreffende je aangedragen voorbeelden van de onderstaartdekveren (genoemd als hard kenmerk in Demogin) vind ik bij jouw voorbeelden van de gevallen met een niet verbrede basis (bij sommige zie ik dat toch wel) wel dat ze allemaal lijken door te lopen tot aan de basis van de odv veer hetgeen hetgeen nu juist niet het geval is bij de Maasvlakte vogel  en in Demogin wordt genoemd. Het lijkt me verstandig het gevonden mtDNA nog naast dat van meerdere gewone Sprinkhaanzangers te leggen (die zijn voorhanden in bijv. de UK) en naast die van Straminea (zou ook daar aanwezig moeten zijn). Indien de uitslag gelijk zou blijven (iets wat, als ik Peter goed begrijp, bij soorten die niet elkaars nauwste verwanten zouden zijn, niet anders kan) is het inderdaad zo dat sommige vogels in het veld (zeker zonder foto's) niet te doen zijn (die aangedragen Koeweit vogel lijkt mij op basis van de verbrede basis aan het centrum op de getoonde odv een gewone, mogelijk een  straminea ) . Hetgeen dan ook voor een aantal Belgische (de zwak getekende vogels) zal gelden...toch? Al met al blijf ik zitten met mijn vragen van in de posting van gisteren (17.04) gecharcheerd zou je kunnen zeggen dat we tot op heden betreffende mtDNA de stelling hebben gehanteerd "al lijkt die op een Flamingo, als de mtDNA zegt dat het een Kleine Sprink is gaat die als zodanig de boeken in" , of is daar ooit van afgeweken en zo ja waarom hebben we dan in korte tijd Stejnegeri, Pale Legged Leaf en Brilgrasmus (DL) als zodanig op naam gebracht? PS: ik hoop vurig dat de webredactie de Kleine Sprinkhaan discussie onder de Condor foto wil weghalen en wil plaatsen onder de betreffende soort.

Zoals ik al zei: Peter heeft enkel aangetoond dat het haplotype voorkomt bij kleine sprinkhaanzanger. Hij heeft niet op overtuigende wijze kunnen aantonen dat het haplotype niet voorkomt bij gewone sprinkhaanzangers. Wat ik wel wil aannemen (ik zeg niet dat het zo is) is dat het haplotype niet voorkomt bij westelijke populaties van gewone sprinkhaanzanger. Oostelijke populaties daarentegen? Er is ook een (grote?) overlapzone tussen de broedgebieden van gewone en kleine sprinkhaanzanger, niet? Je gaat mij niet wijsmaken dat daar mtDNA introgressie op voorhand onbestaande/uitgesloten is. Een voldoende sample size van beesten uit die zone lijkt mij noodzakelijk!

Ik wil ook nog effe herhalen dat een genitische analyse een zaak van probabiliteiten is zoals alles in de biologie. En dat ze dus verre van in graniet gebeiteld zijn!! Als Peter DK dan toch zo zeker van zijn stuk is, waarom zegt hij dan niet onomwonden dat het kleine sprinkhaanzanger is, hetgeen hij expliciet niet doet (zie forum van waarnemingen.nl).

Ik kan het van hier niet opzoeken maar heb dat ooit wel gedaan en volgens mij overlappen beide soorten niet of nauwelijks. Idd goed om zoals gesteld een check te doen met meerdere westelijke en oostelijke samples van gewone.

Ter verduidelijking: introgressie verschilt wel degelijk van gewone hybridisatie. Zoek het op in wikipedia.

Zoals we weten van onze goede vrienden, dragen we waarschijnlijk allemaal neanderthaler DNA in onze genen, maar blijven toch onszelf homo sapiens noemen en niet hybrides met neanderthalers.

@Max: Tiens? Ik kan die kaartjes op HBW niet vergroten (jij wel), maar ik dacht toch een aanzienlijke overlap vast te stellen. Ik kijk nog eens.

Zat ik ook net te doen, volgens mij gaat Lancy "bovenlangs" bij Common maar of ze elkaar ergens raken ??. Ik ken geen verslagen uit die gebieden waar ze beide in voorkomen (maar heb niet uitputtend gezocht). PS: leuk filmpje erbij overigens van een niet zo well marked individual

In Rusland (of die nieuwe landen, aardrijkskunde is niet mijn ding) en de baltische staten lijkt het mij toch aanzienlijk te overlappen, niet?

Ja daar wel maar dat zijn dan wel "dwaalgast" Lancy's hè . (Theoretisch) kunnen ze daar natuurlijk hybridiseren.

Dat zijn daar toch geen dwaalgasten? In europees rusland en de baltische staten (letland en zo) daar broeden toch kleine sprinkhaanzangers? Dat heb ik mij toch laten wijsmaken. De 'distribution map' op HBW lijkt dat toch ook te bevestigen, niet?

Ze arriveren daar (zie bijv. ook de Finse gevallen) heel laat (begin Juli) en hoe westelijker hoe lager de aantallen en hoe later ze arriveren, waarbij ze in Finland in ieder geval als dwaalgast worden gezien.

Ter aanvulling op Peter A's analyse: de jizz klopt gewoonweg niet voor kleine sprinkhaanzanger. En dat is volgens mij meteen ook de voornaamste reden waarom zowat iedereen blijft twijfelen! Ik hoop dat op zijn minst een paar vogelaars van de oude garde mij hierin gaan steunen! Want Jizz weetjewel,...dat is natuurlijk volledig passé.

@Max: Ik heb het toch niet over Finland. En trouwens hoe lager de aantallen hoe groter de kans op hybridisatie events, want gebrek aan soorteigen partners. Anyways...er is overlap tussen de broedgebieden van kleine en gewone sprinkhaanzanger.

Ter aanvulling van mijn jizz post: de reactie van Arnold Meijer hier vind ik illustrerend voor de hardnekkige twijfel die rond de vogel blijft heersen ondanks alle zogezegd 'sluitende' geno- en fenotypische analyses. De jizz van de vogel voelt gewoon niet goed aan!

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19812?page=0#navbar-collapse

Maar er zijn toch genoeg platen te vinden waar de jizz goed is? Het kan toch niet zo zijn dat dat prevaleert boven mtDNA. Al met al hoop ik dat Peter (DK) nog meer samples onderzoekt van westelijke en oostelijke Grasshoppers.

'er zijn platen te vinden...'

waar dit en dat goed zit of er wordt geconcentreerd en gemuggezift over delen en details van de vogel waarvan niemand de grenzen van de variatie en de overlap tussen beide soorten kent.

MAAR NOOIT ZIT HET GEHELE PLAATJE GOED = JIZZ

en daarbij prevaleert niets over niets, alles heeft gelijke waarde in  de afweging. (Ook Peter DK noemt zijn gen analyse ondersteunend en voor de rest ga ik mijn comments daarop niet blijven herhalen!)

@Peter Bedankt voor je antwoord. Ik heb nu even snel wat aanvullingen:

1. De link waarop Letlandvogel waarnaar ik verwees heeft nog een tweede foto (scroll 1 cm naar beneden). De tertial-tekening lijkt me alleen bruikbaar als de tertials zwartbruin zijn met een smalle contrasterende rand, maar dat er Kleine zijn met minder contrasterende en minder zwartbruine centra.

2. Alle links die je gaf naar de onderstaartdekveren kende ik op één na al. Ik zie op de foto's nog steeds verbredingen naar de basis. Lastige zaak, maar de analyse van Jaap vind ik nog steeds pro lanceolata pleiten.

3. De mantelveren. Je verwijst naar de foto/serie die ik zelf zou willen uitroepen tot de meest misleidende foto/serie van 2016. Werkelijk alles is verkeerd. Ik heb Jorrit Vlot (een van de ontdekkers) al aangeraden om bij de indiening een pot Maasvlaktezand toe te voegen! De serie heeft zo te lijden van het felle zonlicht dat de tekening op de bovendelen bijna in zijn geheel wegvalt. Voor het geval men dit als kersenplukken wilt beschouwen: check de hele serie - dus zowel op Sprinkhaanzanger als Kleine Sprinkhaanzanger - op waarneming.nl van die dag. Ik zelf was er bij en heb c 250 foto's genomen met mijn macro 200 mm (niet de slechtste lens op de markt) en ik heb detailfoto's van de mantel en nog een compilatie gemaakt. Nadeel is dat de foto's op waarneming.nl 800x531 formaat zijn waardoor er niet de details worden getoond als bij de originelen (6000x4000).

4. De binnenvlagversmalling is hier al besproken en check hier wat Arnoud er over zegt op 16-02 om 13:19.  Interessant is om uit te zoeken of er meerdere foto's uit de serie zijn van Garry.

5. Snavelkleur: een google search laat snel gele snavelbases zien bij Kleine. Snavelkleur lijkt me een kenmerk dat geheel overlappend is.

Ik ben inmiddels ook van de oude garde, dus hier mijn reactie.

Toen ik de vogel in het veld zag was ik erg verbaasd over de sterke gelijkenis met gewone sprinkhaan.

Als Mavla vogelaar heb ik er daar tientallen van gezien in sept/ okt.

Ik had simpelweg een veel makkelijkere vogel verwacht, zeker ook op jizz!

Met je eens Theo! Niet dat je oud bent natuurlijk!

En de zoveelste "linkenmarathon" rond deze vogel gaat volgens mij alleen maar aantonen/bevestigen dat er heel wat meer overlap en variatie is in individuele (diagnostisch geachte) kenmerken dan we voorheen dachten. Ook waardevol natuurlijk!

Het is de optelsom (JIZZ) die de doorslag gaat geven en op die optelsom scoort de mavla-vogel op zijn best matig ... naar mijn menig een onvoldoende!

Davy, het was inderdaad erg gezellig met jou op de Maasvlakte die 4e oktober toen we saampjes naar de jizz aan het kijken waren. ;-)

Ik ben ook zo'n inmiddels oude vogelaar, maar ik heb vooral de afgelopen jaren geleerd dat ik niet meer af ga op indrukken en dat je bedrogen wordt waar je bij staat door je eigen zintuigen. Ik schiet er nu plaatjes (heel veel) bij en vaak zie ik dat daar andere zaken op staan dan ik in het veld meende te (moeten) zien.

Verder pleit ik ook voor het meer kwantificeren van kenmerken waarbij (eventuele) combinaties van (bepaalde) kenmerken ook kunnen worden meegenomen (multivariate analyses). Nu zijn we inderdaad weer aan het rondstrooien met linkjes.

Ik was er inderdaad niet bij in het veld. Maar jij zegt nu dat ik de daar opgelopen indrukken toch had moeten negeren en achteraf naar de foto's kijken. En dat heb ik dus gedaan en ik zie  een gewone sprinkhaanzanger!

Maar ga gerust verder met je linkjes hoor! Waardevol, zoals ik al zei! Benieuwd wat het voor nieuws het gaat opleveren!

Als ik er trouwens bij was in het veld, had ik moeten vragen of die kleine sprinkhaanzanger voor of achter die gewone sprinhaanzanger zat...je weet wel! Die gewone sprinkhaanzanger waar jullie met zijn allen naar zaten te kijken. ;-)

Blijft pijnlijk! Zelfs op Franse mailing lijsten zaten ze ermee te lachen. Vond ik trouwens maar flauw van die Fransen hoor! Maar is het daarom dat jullie tegen beter weten in zo blijven spartelen?

Tja, die gekke Fransen hebben natuurlijk weer een heel andere afkorting voor desoxyribonucleïnezuur (DNA). Logisch dat ze het niet begrijpen!

Ach man... dat DNA-verhaaltje is afgelopen sinds Peter er niet is in geslaagd nucleair DNA  uit dat strontje te puren. Laat die strohalm ook maar los. Zeg gewoon dat jullie zich vergist hebben en dan kan het rouwproces beginnen. Het lucht ook op en dan zijn jullie eindelijk van dat zwaar gevoel vanaf dat op jullie borst drukt.

Zover ik de teksten en uitleg van Peter begrijp staat het DNA verhaal erg stevig.

Het had beter kunnen zijn. Alleen is dat niet gelukt.

Teven las ik bij de post van Peter de Knijff - 12 augustus 2017 14:53

Davy - Als dit jouw default mening is over het gebruik van DNA ter ondersteuning van vogelidentificaties en of taxonomie, dan is dat prima, maar bemoei je er dan niet verder mee. Iedere discussie met jou hierover is dan namelijk zinloos.

Dat is gemakkelijk hé. Discussie uit de weg gaan. Mijn kritiek op zijn analyse is redelijk en hij weet dat maar al te goed!

En als zijn analyse dan toch zo robuust zou zijn, wat ze niet is, waarom zegt hij dan niet gewoon dat het volgens hem een kleine sprinkhaanzanger is, wat hij expliciet niet doet trouwens! WAAROM ZOU DAT ZIJN?

Tuurlijk hebben Davy, Theo de Fransen en vele Engelsen gelijk dat dit een vogel is die op basis van veer kenmerken (nagenoeg) niet binnen te halen is. Hierom hadden we de vogel ook afgeschreven vanaf 05-10 tot Peter DK in feb. met de mtDNA uitslag kwam. Opeens lijkt mtDNA maar EEN onderdeel in een ID discussie terwijl we al jaren de uitslag van mtDNA nagenoeg kritiekloos volgen bij andere gevallen en splits (heb je wel eens De Drieteenspecht en Ekster  gekeken, in het veld volgens mij niet uit elkaar te houden maar de split wordt klakkeloos geaccepteerd). Dat is opmerkelijk, misschien een kentering, maar indien we deze lijn gaan voorzetten zullen vraagstukken uit het verleden ook opnieuw bekeken moeten worden.

@Max: omdat bij al die ander gevallen de mtDNA analyse bevestigde wat fenotypisch al vermoed werd. Hé man, hoeveel keren nog?

Davy, je gaat zelf de discussie uit de weg. Lekker makkelijk om Peter Adriaens te laten reageren en zelf enkel een twitter-berichtje geven naar wat Belgische gevallen die in de huidige tijd de toets der kritiek niet zullen doorstaan (want de diagnostische kenmerken zijn niet fotografisch gedocumenteerd).

In plaats van dit geval te omarmen als interessant, leerzaam of grensverleggend maak je er een wedstrijdje "wie heeft gelijk", maar vooral "wie heeft er ongelijk dus kunnen we uitlachen"van. Zonde van de tijd.

@Davy, hou nou op met al die bijopmerkingen, dat doet Peter A ook niet en zorgt voor een open normale en zinvolle discussie. Om op jou opmerking terug te komen; er is niets wat 100% naar Gewone Sprink wijst (in tegendeel) en dus tegen de mtDNA uitslag indruist. Zoals jezelf zegt zijn alle kenmerken naar twee kanten uit te leggen en ja Gewone Sprink is de meest voor de hand liggende oplossing omdat dat geen dwaalgast is, maar ja dan moeten we wel even die mtDNA uitslag uitleggen...... overigens als de mtDNA uitslagen alleen zouden moeten worden gebruikt om iets te ondersteunen wat je vermoedt is de kans op tunnelvisie volgens mij erg groot, maar zoals je weet, ik ben geen wetenschapper.

Dit is de laatste keer dat ik er iets over zeg:

Mijn hypothese/ mijn aanname: door mtDNA introgressie komt haplotype ook voor bij gewone sprinkhaanzanger (overlapzone of zelfs oostelijke populaties). Het is volgens mij niet zomaar op voorhand als onbestaande/uitgesloten weg te wuiven.

Peter zou dan een voldoende hoge sample size moeten bekomen uit die overlapzone en oostelijke populaties. Ik weet niet wat een voldoende hoge sample size is in gen analyses: laten we zeggen honderd individuen (kan meer of minder zijn). Die sequenties kan je niet in de supermarkt gaan komen, maar moeten daar ter plaatse verzameld worden door iemand (staalnames) als ze niet voorhanden zijn op genbank. Dat gaat op zich al niet evident zijn.

Dan volgt de analyse. Twee opties: men stelt vast dat het haplotype wel degelijk voorkomt bij gewone sprinkhaanzanger -> verhaal afgelopen

of men stelt vast dat het haplotype waarschijnlijk (probabiliteiten weet je nog) niet voorkomt  bij gewone sprinkhaanzanger -> verhaal niet afgelopen.

Er rest dan nog altijd de hybride optie. En hoe ga je die zomaar wegwuiven bij een individu waarvan het fenotype zo tussen de twee soorten ligt dat het best wel eens een hybride zou kunnen zijn. Naar mijn mening ligt het fenoype trouwens dichter bij gewone sprinkhaanzanger.

Conclusie: mtDNA gaat nooit volledig duidelijkheid brengen!

Mede omdat jij een (nog) niet onderbouwde overlapzone creëert waar samples niet snel voorradig van zullen zijn, waardoor je hier voor lange tijd twijfel door kan aangeven..... ook van een hybride is nog nooit een bewijs gevonden (sterker nog, wel blijkt aangetoond en aangenomen (zie de volgorde in bijv. HBW) dat de soorten niet elkaars nauwste verwanten zijn), maar ja je kan het altijd zelf als optie aangeven. Is dat dan nog wetenschappelijk onderbouwd????

Zoals ik al zei! Het is het laatste wat ik er over gezegd heb.

Maar ik denk dat jij er wel in geslaagd bent de publieke opinie en daarmee de uitslag van dit dossier dusdanig te beïnvloeden dat het geval niet aanvaard zal worden. Van wetenschap naar jizz, zie jullie bij de volgende.....

condors of Pinnacles national park, CA Schitterend Max. 

Net ten zuiden van San Jose / San Francisco in California heb je het Pinnacles National park wat echt een top plek is voor de condor. In de ochtend en avond kan ze zien vanaf de camping in de bomen op de richel, dan kan je de nummers ook goed aflezen. Hier kan je ook in het wild geboren condors zien, #828 is daar vorige geboren en kan daar ook gezien worden. Dit is ook een plek waar de beesten van Big sur regelmatig komen. Dus ik verwacht ook dat tweede generatie beest hier in de toekomst.  Ik heb er een link bij gedaan met de geschiedenis van de condors bij Pinnacles. 

Top, gaat op mijn bucketlist, combi met de door mij nog missende, Allen's Hummer, Island Scrub Jay, Least en Black Stormpetrel....als ik ooit weer wat geld heb...:-)

"mtDNA gaat nooit volledig duidelijkheid brengen" (Davy Bosman)

Klopt, maar dat geldt ook voor morfologie. Gezonde skepsis is gezond. Alle ID's zijn gebaseerd op de huidige stand van kennis, en zijn dus potentieel onderhevig aan revisie o.b.v. nieuwe kennis. Als veldkenmerken gebaseerd zijn op een handjevol foto's/specimens dan is een ID die daarop rust net zo zwak als een interpretatie op basis van een kleine set DNA sequenties.

"Mijn indruk is dat het verenkleed en bouw van de vogel van de Maasvlakte weinig of geen houvast bieden om er een Kleine Sprinkhaanzanger van te maken en dat het nu dus puur een kwestie van DNA geworden is." (Peter Adriaens)

Ik denk dat dat te vroeg geconcludeerd is omdat je je baseert op een serie losse kenmerken, i.p.v. het hele beest. De vraag is of de combinatie van kenmerktoestanden van de Maasvlakte-vogel buiten de variatie valt van Sprinkhaanzanger of buiten de variatie van Kleine S.

Zelfs als aangetoond kan worden dat alle kenmerktoestanden van de Maasvlakte-vogel binnen de variatie vallen van Sprinkhaanzanger (zie het overzicht van Peter Adriaens eerder vandaag) dan betekent dat niet automatisch dat de vogel een Sprinkhaanzanger is. Als alle kenmerktoestanden van de Maasvlakte-vogel namelijk ook binnen de variatie vallen van Kleine Sprinkhaanzanger (en er DNA aanwijzingen zijn) dat is het van belang om te bepalen of de waargenomen combinatie van kenmerktoestanden binnen of buiten die van Sprinkhaanzanger of Kleine Sprinkhaanzanger vallen.

Zelfs bij uitgebreide overlap van individuele kenmerken kan een combinatie van twee of meer kenmerken volledig diagnostisch zijn.

Deze race is nog lang niet gelopen. Wat nodig is, is een studie die alle potentiele kenmerken scoort in een flink setje Sprinkhaanzangers en Kleine Sprinkhaanzangers om te bepalen welke combinaties van kenmerken wel en niet voorkomen in deze soorten. Wedden dat de Maasvlaktevogel dan zonder twijfel op basis van morfologie kan worden gedetermineerd?

Voorbeeldje: ik heb jaren geleden de veldkenmerken van Wilson's Snip gescoord in 10-15 museumbalgen van Watersnip en Wilson's Snip. Wat bleek: alle zogenaamde veldkenmerken kwamen voor in beide soorten (struktuur van staartveren heb ik niet beoordeeld). Echter, geen enkele Watersnip had meer dan 5 Wilson's Snip-kenmerktoestanden (en vice versa), en alle beesten in deze sample waren te determineren met een combinatie van meerdere kenmerken. Kortom, je moet je niet blind staren op losse kenmerken (die kunnen overlappen), het gaat om de hele vogel. Het probleem is dat we voor vrijwel geen enkel ID probleem een goed idee hebben van combinaties van kenmerken, zelfs niet in ID studies die hun kenmerken kwantificeren. Hier valt nog enorm veel winst te behalen.

Tenslotte, we zien hier nu wederom het hybride-spook rondvliegen. Ja, het is theoretisch mogelijk (want: overlap), maar het is a priori wel het minst waarschijnlijke scenario. 1. De taxa zijn niet nauw verwant (al aangeven door Arnoud). 2. Er zijn geen hybriden bekend van deze soorten (noch met elkaar, noch met enige andere soort; McCarthy 2006). 3. het gebied waar ze samen voorkomen is zodanig groot dat als deze twee regelmatig zouden hybridiseren er wel kandidaat-hybriden waren opgedoken in de museum-literatuur. 4. Hybriden zijn sowieso numeriek schaarser dan de oudersoorten, dus dat mag geen default-ID zijn als het determineren een beetje lastig wordt.

(Ik hoop overigens van ganser harte dat de admins deze discussie zullen verplaatsen naar een meer toepasselijke foto.)

Mee eens ! Volgens mij is een Californische Condor ook wel zonder DNA-analyse te herkennen  ...

Twee admins die het verplaatsen meester zijn, zitten nu in het buitenland. Gister een poging gewaagd, is me helaas niet gelukt. Nog even geduld nog, gaat wel gebeuren. 

Maar Max hoe kun je nu geen Allen's Hummer hebben? Die heb ik in m'n tuin! En ik heb niet eens een tuin!

Denk dat ik hem wel heb, begreep dat alle rufous in San Diego in de winter Allen's zijn???....maar nooit weten te herkennen van Rufous. Vorige week een kandidaat gezien in Arizona, moet ik nog aan werken.

Max,

Ik had Allen's in San Diego afgelopen november. Geen condor trouwens

Ik heb Allen's ooit in december bij LA gezien. Gek genoeg niet op Santa Cruz (die gaai was nog helemaal niet makkelijk). Niet de beste tijd voor zeevogels helaas en die "Island Flycatcher" was natuurlijk ook niet thuis.

Condors toen laten zitten omdat ik me niet lekker voelde en het slecht weer was.

Island Flycatcher?

Ondersoort van de Western flycatcher (Empidonax difficilis insulicola) op de Californische eilanden. Hij verschilt van vasteland E. difficilis in habitat (Johnson 1980), morfologie ('differs strongly in size and color', Johnson 1980), enzymen (Johnson & Marten 1988) en mtDNA (Johnson & Cicero 2002) maar is nooit gesplitst omdat ze nergens samen voorkomen en het verschil in zang vrij zwak is.

Thx

Leuk en uitleg op zijn Jip en Jannekes

Dit soort verhalen (in een serieuze krant) kan toch bij de 1 April grappen?

Dit is geen grap Max, en het is ook niet uniek bij vogels, wel erg zeldzaam, zeker met dit soort genetisch bewijs.

Dit topic geeft een mooi kijkje in de wijze waarop dingen op het DB-forum van de hak op de tak springen. Het ging over de Californische Condors en eindigt er gelukkig ook weer, maar vrije associatie is hier wel sterk aanwezig. Interessant ook de discussie over de lanceolata van de Maasvlakte, ik was die kwijt (stonden nl interessante links naar foto's) en dacht dat deze discussie verwijderd was hetzij door de moderator hetzij door zelfcensuur van bepaalde mensen.  Oh, en Max, heb je de Allen's Hummingbird eindelijk?

Helemaal eens, Jan. Ik heb de hele discussie vandaag met verbazing nog eens zitten lezen...! Ik weet niet of de argumentatie met betrekking tot de ID van de Kleine Sprinkhaanzanger van Davy Bosman en Peter Adriaens  (koop zijn  geweldige nieuwe meeuwenboek ...!) in het licht van de kennis van vandaag nog stand houdt...

En -in het licht van je opmerking-, het zou nuttig zijn om dat deel van de commentaren naar een meer relevante soort dan de Califormische Condor te verplaatsen. Dat was toen al zo, en dat is het nu dus nog steeds...

Max, die zal Allen's Hummingbird inmiddels toch wel hebben...?
Die heb ik zelfs (pak 'm, 850 soorten in Holarctis) ...!

✅

Dan nog een kleinigheid. Op de zeer geestige foto staat Max voor een "instructieve" afbeelding van Golden Eagle en California Condor. Ik bedoel niet het pluchen exemplaar...! De verhouding tussen beide spanwijdtes is (op de afbeelding) met 30% overschat in het voordeel van de condor, als de op het bord aangegeven spanwijdtes kloppen. 
Dat soort dingen valt mij nou weer op, en ik heb het nagemeten. Gek dat het me niet eerder was opgevallen. Nu is in Amerika natuurlijk alles groter, maar dat zou niet moeten gelden voor verhoudingen...

Zojuist iets over een geval van parthenogenese bij Californische Condor in de NRC...

Nu we toch aan het associeren zijn. Grappig genoeg worden reeds in de middeleeuwen gieren dikwijls als voorbeeld genoemd van ongeslachtelijke voortplanting, bijv. in een 13e eeuws bestiarium: "It is said that vultures have no carnal knowledge of the other sex, and that they conceive without male semen and without mating".

@Wim: “Golden Eagle”? Neem “Red-tailed Hawk” en de verhoudingen met die condor zijn ineens n stuk realistischer …😎

Nog één keer dan een vrije associatie: over jizz van Kleine en gewone Sprinkhaanzanger heb ik voor de indiening van het geval dit plaatje gemaakt. Ik zie geen merkbare structurele verschillen. 

Frank, bij de verhouding tussen de condor en Red-tailed Hawk wordt precies dezelfde fout gemaakt. Opnieuw opgemeten. Om de verhoudingen in de afbeelding waar Max tegenaan leunt te doen kloppen, moet de condor een spanwijdte van 3,7 m hebben of daar ergens. 

De onderste Sprink heeft langere "bovenstaartdekveerprojectie"

Slecht nieuws voor de Condors.