Zie dat ik 'm per ongeluk als hybride Ring x Stormmeeuw heb ingevoerd. Kan dat zo blijven, of op naam 'Ringsnavelmeeuw' zetten?

Op deze foto toch weer wel een verschil in grijs.

De mantelkleur is op dit nieuwste filmpje prima te beoordelen; https://www.youtube.com/watch?v=a5gO_xWO-ts

....en met die (te) brede witte tertialachterrand valt het ineens ook reuze mee.

Gaaf filmpje maar ik zou echt zo over deze vogel heen kijken tussen de Stormmeeuwen hetgeen ik opmerkelijk vind voor een zuivere Ringsnavelmeeuw. Mogelijk kunnen we nog iets met het geluid op het filmpje?

Fraaie foto's inderdaad, en dit zou genoeg moeten zijn voor de identificatie.

Voor een directe vergelijking mis ik (ik kan ze althans niet vinden) goede bovenvleugels van de Hitberg vogel. In het DAK dossier staat slechts 1 nogal slechte opname uit januari 2016, en hiermee is het erg moeilijk te vergelijken.

Deels door onscherpte, maar ook door de omhoog staande handpentoppen waardoor een perspectief ontstaat wat het wit/zwart vlekkenpatroon nogal doet vertekenen.

Zijn er betere recente vliegbeelden uit januari 2016 ?

deze misschien?

Yes, die is perfect!

Ik vermoed dat het twee verschillende vogels zijn.  Drie verschillen vallen mij direct op.

(1) Bij de Nederlandse vogel ontbreken de donkere vlekjes langs de schachttoppen van een paar grote handpendekveren.

2) Bij de Nederlandse vogel eindigt het zwart langs de schacht richting basis van P8 zowel op de binnenvlag als de buitenvlag op dezelfde hoogte. Bij de Duitse vogel eindigt het zwart op de binnenvlag meer distaal (het raakt hier de schacht beduidend meer richting veertop) dan de  buitenvlag.

3) Bij de Nederlandse vogel is het subterminale bandje op P5 beduidend smaller en is langs de schacht onderbroken door wit/grijs.

Vooral die donkere vlekjes op de grote handdekveren maken het zeker een andere vogel, want die heeft die vogel al op zijn minst van januari 2013 (zie Duits rapport) en nog steeds in 2016. Dus geen reden waarom die verdwenen zouden zijn in 2017, toch?

Dat zouden dan reeds drie hybriden (kunnen) zijn! Lijkt mij sterk! Ten tijde van de Belgische vogel (2010), was er nog geen echt onomstotelijk bewezen geval van hybridisatie tussen stormmeeuw en ringsnavelmeeuw. Wel vermoedde gevallen (aanwezigheid van territoriale ringsnavelmeeuw in de kolonie en zeldzame waarnemingen van presumed hybrids). Het was toen in ieder geval een zeer zeldzaam gegeven, maar ik weet niet of dat nog steeds zo is. Misschien is er nu wel al bewezen hybridisatie! Ik weet het niet!

http://birdingfrontiers.com/2011/02/15/ring-billed-gull-hybrid/

Dit beest moet haast wel een hybride zijn omdat de inscriptie op zijn ring aantoont dat ie in een lokale Stormmeeuwenkolonie uit het ei is gekropen. Zijn er nog andere gevallen bekend?

Volgens mij zou deze vogel correcter aangeduid kunnen worden als: presumed hybrid! Er is nooit onomstotelijk vastgesteld dat deze vogel het jong is van die territoriale ringsnavelmeeuw. Een bovendien herinner ik mij ook iets van een baltsende ringsnavelmeeuw op de maasvlakte (Europoort) met tekeningen in dutch birding  of vogels nieuw in nederland. Dat heeft toen toch ook niet tot reproductie geleid, of vergis ik mij?

De baltsende ringsnavelmeeuw van europoort.

Nee, er is nimmer een hybride broedgeval door mij en Norman van Swelm vastgesteld. We bezochten deze zeer grote gemengde kolonie zeer regelmatig (hoofdzakelijk Kleine mantelmeeuwen en Zilvermeeuwen met beduidend lagere aantallen Stormmeeuwen aan de randen van de kolonie) voor ringdoeleinden. Wil natuurlijk niet zeggen dat we niets gemist hebben, grote delen van de kolonie waren niet echt overzichtelijk).

Maar Ringsnavelmeeuw is wel de algemeenste US meeuwendwaalgast in de WP, met gevallen in elke maand van het jaar in de WP (met name UK) en ook veel lang in de WP verblijvende vogels (Limburg vogel uit 2012 bevind zich nog steeds en toen al bijna 10 jaar, in Polen). Deze vogels gaan in het broedseizoen toch gewoon hier een partner zoeken, dus meerdere hybriden lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk. Beetje uitkijken voor een tunnelvisie heren, dat beest is gewoon heeeeeel klein, niet hoog op de poten, erg langvleugelig en fijn gebouwd....

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, Max. Maar met de bemerking dat Ringsnavelmeeuwen die verschillende winters na elkaar terugkeren daarom niet in het broedseizoen aanwezig blijven (in de WP). Ik citeer mezelf even uit een artikel die ik een tijd geleden geschreven heb n.a.v. het verblijf van 2 Ringsnavelmeeuwen te Roksem (België):

'Het is trouwens goed mogelijk dat deze vogels in het voorjaar gewoon terugkeren naar Noord-Amerika. Zo is er het geval van een adulte Ringsnavelmeeuw die in oktober 1983 gevangen en geringd werd in Noorwegen en 7 opeenvolgende winters terugkeerde.  Deze vogel kwam jammerlijk om zijn einde toen hij of zij eind april 1990 geschoten werd in Ijsland, wellicht op terugweg naar de broedgebieden. Nog straffer is het geval van de eerste winter vogel die in januari 1990 geringd werd in (alweer) Bergen, teruggezien werd in oktober in Newfoundland (waar de ring werd afgelezen) en de volgende winter opnieuw terugkeerde naar Bergen.'

(de bronnen voor deze info heb ik niet meer)

Dat de Europoort Ringsnavel begin juli niet gepaard was met een Stormmeeuw zegt niet zoveel over de vraag of hybridisatie wel/niet voorkomt. Afgaand op het nog steeds kleine aantal claims van hybriden en gemengde paren, kunnen we denk ik wel voorzichtig concluderen dat hybridisatie een stuk zeldzamer is dan het vinden van een pure Ringsnavel in NW Europa (begin jaren 80 al zo'n 70-80 per jaar in de UK). Daarom moeten we uitkijken dat we bij Ringsnavels niet te snel de hybride-kaart spelen. Eerst Stormmeeuw uitsluiten, dan Ringsnavel uitsluiten, en dan pas concluderen dat het een hybride is.

Clasper, B 1989. Ring-billed Gull displaying to Common Gull. British Birds 82: 447. [Tyne & Wear, 1986]

Charles, D 2008. Ring-billed Gull breeding with Common Gull on Copeland Islands Co. Down. The first confirmed breeding record for Ring-billed Gull in the Western Palearctic. Northern Ireland Bird Report 18: 122.

@Johan: de informatie over de Ringsnavelmeeuw die elk jaar tussen Noorwegen en Newfoundland pendelde is (ook) in WP reports van DB terug te vinden.

Werd de niet-aanvaarde 3kj hybride van Zandvoortweg, Middelburg, op 24-27 april 2008 reeds in deze discussie vermeld? Foto's zijn te vinden in DB 30: 203, 2008.

3kj hybride van Zandvoortweg, Middelburg, op 24-27 april 2008

Uit mijn correspondentie over de Belgische probleemmeeuw (2010) vond ik deze opmerking nog terug van Peter Adriaens ivm de Zeelandse hybride: "Ik vind dat exemplaar helemaal niet verkeerd voor een zuivere Ringsnavelmeeuw. Lijkt bv. heel goed op foto 23.25 in Gulls of the Americas. Let in de gestrekte vleugel ook op de zwarte vegen over de binnenvlaggen van P6-7, een verschil met (2de-cyclus) Stormmeeuw dat niet in de boeken staat."

Peter Adriaans bevestigd dat het een andere vogel ( te veel verschillen in handpenpatroon) is dan die van Duitsland.

Peter ziet er allerzins geen duidelijk invloed van Stormmeeuw in. Een handpennenpatroon als dit is allezins zeldzaam bij Stormmeeuw. Sterker nog hij kent zelf geen voorbeelden van Stormmeeuwen met deze combinatie van kenmerken in handpennenpatroon:
- Kleine spiegel op p9 (hoeveelheid wit op buitenvlag niet langer dan de zwarte subterminale band);
- duidelijke witte tongtip op p8;
- opvallende zwarte 'veeg' langs de binnenzijde van de schacht op p8;
- geen volledig zwart bandje op p5.

Terwijl deze kenmerken wel normaal zijn bij Ringsnavelmeeuw. Een foto van een door hem gefotografeerde Ringsnavelmeeuw in Californië heeft een vrijwel identiek handpenpatroon. 

Iriskleur, snavelvorm, snavelpatroon, koptekening, lichaamsbouw, kleur van de bovendelen, en de lichtjes doorschijnende indruk van de armpennen in vlucht zouden er volgens Peter allemaal goed uit zien voor Ringsnavelmeeuw.

Met vriendelijke groet,

Jordy Houkes

(Bron)

En dan mag wat mij betreft de Belgische vogel nu eigenlijk ook wel eens in ere hersteld worden! Vondst van Geert Spanoghe als ik het goed heb!

Bestaat er eigenlijk al literatuur over uitersten binnen Ringsnavelmeeuw en/in vergelijk met (mogelijke) hybriden en (afwijkende) Stormmeeuwen? 

In ieder geval is die van de Loonse Waard een uiterst interessante en leerzame 'ringsnavel', lijkt mij wel een artikel in DB waardig, met behandeling van bovengenoemde mogelijkheden en eerdere gevallen van afwijkende 'ringsnavels'... 

@Arnoud: Ik had onder een eerder geplaatste foto van de vogel van Wijchen al verwezen naar de vogel van Middelburg uit april 2008 (zie link van Davy Bosman naar foto's). Voor de goede orde geef ik nogmaals aan dat de CDNA deze vogel niet als (zekere) hybride heeft aanvaard omdat de mogelijkheid van een zuivere Ringsnavelmeeuw (klein exemplaar) niet uitgesloten werd geacht.

https://waarneming.nl/waarneming/view/134117231 geeft even aan hoeveel de vogel qua structuur op een Stormmeeuw lijkt. Ik blijf dat raar vinden voor een zuivere Ringsnavelmeeuw. Ik ken geen andersom discussie aan de overkant van de plas gelijk aan deze. Ze hebben daar weliswaar te maken met de Stormmeeuw taxa als Mew en Kamchatka Gull, maar echte zuivere Ringsnavels kunnen in structuur toch niet zoveel op Storm lijken....kom op.

Volgens mij laat het Duitse dossier juist zien dat formaat behoorlijk variabel is in Ringsnavelmeeuw, als ook mantelkleur (ook Olson 2003 (Gulls) geeft deze overlap aan (Kodak 5 is de grens in beide soorten) en Lauro en Spencer merken op dat mantelkleur geen goed kenmerk is), naast andere zaken. Overigens ben ik het met Peter eens dat het dossier wat eenzijdig is en géén aandacht besteedt aan de vraag waarom de Duitse vogel geen Stormmeeuw kan zijn.

Uit interesse zoekend lijkt het zo te zijn dat de enige zekere hybride Ringsnavel x Stormmeeuw de vogel uit 2004 is? Voor wat betreft de overigen gaat het om vermoedens. Kenmerken die naar hybride wijzen zijn voor deze vogel wel beschreven, zij het summier. Onder meer een niet netjes lichte iris, maar vergeven van zwarte vlekjes.

Ook viel mij op dat de meeste hybriden bekend zijn met Kokmeeuw en dat Olson (2003) aangeeft dat hybrides "very rare" zijn. Voor wat het waard is natuurlijk, want het lijkt mij ook gewoon een gebrek aan onderzoek/zekerheid. Overigens heeft de in Gulls aangehaalde referentie voor Storm x Ringsnavelmeeuw (Weseoh & Mineau 1986) daar geen betrekking op (Black-headed x Ring)!

Het eerder aangehaalde stuk van Charles heeft wat mij betreft ook wel leeswaarde, hoewel meer anekdotisch. Dat geldt ook voor van Kleinwee, waar het Duitse dossier wel paatjes uit leent, maar géén referentie plaats... :)

Opvallend vond ik ten slotte dat het mogelijk is om verschillende populaties in Canada op basis van de structuur en het formaat van het skelet met statistisch relevante zekerheid te onderscheiden. Dat geeft mijns inziens aan dat er toch variatie zit in formaat en structuur binnen Ringnavelmeeuw, hoewel natuurlijk niet te duiden is op basis van deze referentie hoe zich dat uit in veldkenmerken. Boeiende opmerking in dit verband vond ik ook dat de onderzochte populaties zich uitbreiden en elkaar gaan vinden, niet langer geïsoleerd zullen zijn.

Mij bekruipt dan weer het gevoel dat we -net als bij de Bruine lijster- niet goed weten waar soort a ophoudt en soort b begint, vooral bij gebrek aan zekere hybrides. In dat geval is het de moeite om de meningen geventileerd in dat kader over hoe om te gaan met aanvaarding in bedoeld geval -onzekerheid over overlap- nog eens terug te lezen ;).

De vergelijking met de Bruine Lijster lijkt mij een verkeerde omdat daarvan al jaren bekend is dat de twee taxa hybridiseren en mogelijk zelfs de soortstatus niet waardig zijn. Bij Ringsnavel (RM) en Stormmeeuwen is dat nooit het geval geweest. Nadat RM zich meer en meer is gaan verspreiden in de WP worden we blijkbaar steeds meer geconfronteerd met dit soort moeilijke vogels. Volgens mij geen rocketsience om de (door mij als verklaring gehate) hybride kaart hiervoor als verklaring te trekken. Hier https://waarneming.nl/waarneming/view/134127700 nog een voorbeeld van hoe moeilijk het daar blijkbaar is. Ik heb wel eens wat rondgereisd in de US (heb dan vaak wel wat anders aan mijn hoofd dan Ringsnavelmeeuwen) en ben zo'n "klein" exemplaar nog nooit tegen gekomen.

De vraag is dan of het (Ringsnavelmeeuw) écht moeilijke vogels zijn, of dat het vogels zijn die niet in ons beeld (tot nu toe) pasten en "moeilijk" daarmee feitelijk een gebrek aan ervaring onzerzijds is. Daar heb ik écht geen inzicht in, maar de term "dwaalgast" maakt dat ook het laatste tot de mogelijkheden kan behoren.

Opvallend in dit kader voor mij is wel dat, voor wat het waard is, voor zowel de Duitse als de Wijchense vogel "experts" (ik wil graag voorzichtig zijn met die term) weinig problemen zien. Vraag is dan natuurlijk altijd: waarom is de expert "expert" :)

En is het werkelijk eenvoudig en voor de hand liggend om de hybride-kaart te trekken als niet bekend is dat hybridisatie algemeen voorkomt?

als je naar de poten van alle vogels kijkt is wel duidelijk dat de 'ringsnavel' iets meer met de kont naar de waarnemer staat. Dat houdt in dat het licht ook niet op gelijke wijze op de ruggen valt. Ik denk dat op basis van deze plaat niet veel te zeggen valt over verschil in de mantelkeur van deze vogels.

Het lijkt me in elk geval dat je voorzichtig moet zijn om verregaande uitspraken te doen over de structuur van de vogel o.b.v. enkele vrij matige foto's (sorry Enno, mijn foto's zijn onvergelijkbaar veel slechter) in weinig uiteenlopende houdingen.
Daarnaast van belang om de al weerlegde 'afwijkende' kenmerken (bijv. schijnbaar 'te donkere mantel' voor ringsnavel) niet mee te laten wegen in een 'slecht gevoel' over de vogel. Hetzelfde geldt natuurlijk voor bijv. de 'rode tinten' in de wenkbrauw van de Bruine Lijster :)

Hmmm dank, ik vind van de aangedragen voorbeelden maar een vogel echt "alarmerend" klein (23-01-13) maar als jij het zegt... Als  je mening over de NL is dat het een zuivere Ringsnavel is waarom is/heb je destijds die Belgische vogel dan afgewezen? Indien de vogel van Enno "hem" dan niet is en het daar zo moeilijk is kan je langzaam afvragen hoeveel mensen daar de juiste vogel zien....

PS: Nog even een toevoeging, hoe zeker ben je dat het allemaal (met name de 23-01-13 vogel) Ringsnavels zijn. Stormmeeuw/Mew Gull zit toch soms ook wel in Newfoundland?

De zorg dat niet iedereen de juiste vogel heeft gezien is natuurlijk niet specifiek voorbehouden aan dit geval.

Ik zou wel eens een foto van een kleine Ringsnavelmeeuw willen zien tussen Mew Gulls en niet solitaire exx.

Peter dank, ga je links nalopen (wat een werk, had niet gehoeven hoor :-)). Ik dacht dat jouw meeuwenoordeel bepalend was in Belgie  vandaar mijn veronderstelling. In NL hoef je immers ook niet IN de commissie te zitten om een invloed op hun oordeel te hebben...zonder nu weer een andere discussie aan te snijden :-)

Inmiddels heb ik ze allemaal bekeken. Erg leerzaam. Sommige vogels zijn idd alarmerend klein. Wel vind ik als "meeuwenbeet" er het volgende over: 1 je bepaald je mening van de meeste op basis van een foto. Ook bij de huidige NL vogel werd ik als niet bezoeker ervan geplaagd door een wisselende mening er over met verschijnen van meer foto's, 2 de meest alarmerende vogel op de voorbeelden zorgen ook voor discussie in de US (small larid) dus daar zijn kleine Ringsnavelmeeuwen geen gemeengoed, 3 vooral aan de westkant van de US zit Mew Gull, hoe zeker is het dat die aangedragen kleine vogels zuiver zijn... 4 onze vogel is klein in bouw, snavel, heeft een niet al te geel oog EN heeft ook nog eens relatief veel wit op de tertialtop (goed voor Stormmeeuw), gelijk aan Utah in de voorbeelden maar die heeft dan wel weer klassieke Ringsnavel tertials, nogmaals dank!

"...als iemand er een 100% zekere van wil maken zal die toch minstens met foto's van een Ringsnavelmeeuw met zelfde snavelpatroon moeten afkomen."

@Peter: Op een p-base pagina met ringsnavelmeeuwen staat deze meeuw er tussen met alvast een zeer dun bandje. Lijkt mij ook een zeer tenger, dunsnavelig beestje.

De fotograaf is van ontario, Canada volgens zijn profiel.

Hier een beest uit Engeland.

In nauwe samenwerking met Jordy Houkes en Jeroen Nagtegaal (ontdekkers) en Vincent Hart werk ik aan het dossier Ringsnavelmeeuw Loonse Waard, en ben degeen die alles verzamelt.

Nu is mij gebleken dat alle kenmerken die de meeuw vertoond terug te vinden zijn bij Ringsnavelmeeuwen op diverse locaties. Max vraagt zich af of van deze uitersten(?), oa qua formaat, bekend is of het zuivere vogels zijn. De door de fotografen als puur bestempelde Ringsnavelmeeuwen zijn op uiteenlopende locaties gefotografeerd. Zoals Max stelt, zou het dus op meer locaties om misschien onzuivere vogels kunnen gaan. Wat ik betwijfel.

Maar ik wil alleen werken met harde bewijzen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar uitersten in (zekere) Stormmeeuwen die op onze Ringsnavel lijken. Ik ben ook zeer benieuwd naar gemengde broedgevallen, waar zéker jongen uit voort zijn gekomen, en hoe deze er dan uit zien. Dat onze Ringsnavelmeeuw, met uitersten in kenmerken, meer voor komt is me duidelijk. Zoals eerder geschreven zal het, zo vermoed ik, eerder gaan om onbekendheid met de variaties bij Ringsnavelmeeuw (wij zijn geneigd te kijken naar Europese, vaak forsere gevallen).

Om alles bediscussieerd te hebben in het verslag naar CDNA, en tunnelvisie te voorkomen, zou ik graag alles mee willen nemen. Eventuele artikelen, fotobewijzen, enz., mogen naar mij (avifaunavangelderland@gmail.com), graag bij foto's met locatie, datum en naam fotograaf. En bij artikelen graag complete referentiebenoeming.

Maar je spreekt nu al een aantal vermoedens uit. Volgens mij niet de beste aanpak voor de start van een onderzoek, toch? Ik zou kunnen onderbouwen dat het hybride "spook" in de WP een groter probleem (aan het worden) is dan  in de US/Canada zelf. Immers solitaire afgedwaalde en niet terugkerende Ringsnavels in de WP zoeken hier een (Stormmeeuwen) partner terwijl die noodzaak er niet is in het originele verspreidings gebied. Het optreden van Ringsnavelmeeuw in de WP is groeiende in de afgelopen 30 jaar, hebben we daarom nu meer met kleinere (niet zuivere??) vogels te maken dan voorheen?? Volgens mij kom je er zonder DNA van DEZE vogel nooit echt uit.

Hoezo spreek ik vermoedens uit? Uit alles wat ik nu onder ogen heb gehad (eigen onderzoek, reacties mensen die veel (Storm)meeuwenonderzoek verrichten), is de Ringsnavel van de Loonse Waard prima als zuivere, zeer waarschijnlijk klein vrouwtje, te determineren. Alleen wordt er her en der 'uit de onderbuik' gereageerd dat er 'iets niet lekker zit'. Maar niks met bewijzen dus. En zoals eerder gesuggereerd wil ik wel proberen de mogelijkheid van een 'afwijkende' Stormmeeuw of hybride uit te sluiten of juist aan te tonen. Alleen heb ik daar zelf nog geen bewijzen van kunnen vinden. Alle hulp is welkom, dus ik daag die onderbuikers graag uit tot aandragen bewijzen dat het geen (zuivere) Ringsnavel is.

Max, Ringsnavelmeeuw overlapt in grootte voor een aardig deel met Stormmeeuw, dus hij hoeft niet eens groter te zijn. Als dat je enige argument is voor onzuiverheid is dat hierbij ook weer getackeld. Ik vermoed dat je hem in de States ook nooit naast een nominaat stormmeeuw hebt zien staan ;-)

Het you-tube filmpje (link hierboven) laat, veel beter dan de meeste foto's, ook mooi zien hoe hij structureel anders is dan stormmeeuw, zeker als hij loopt (borst vooruit).

"Wat ik betwijfel" en "zo vermoed ik" zijn vermoedens Remco, maakt niet uit. De twijfels afdoen als niet onderbouwde onderbuikgevoelens bij enkele mensen lijkt me geen juiste. Zie de discussie hierboven, er worden nog steeds een aantal zaken gegeven die als optelsom opmerkelijk zijn aan de vogel. Er zijn redelijk wat mensen (ook die zich veel bezig houden met meeuwen) die meer dan een slecht "buikgevoel" hebben over dat beest echter willen ze zich niet mengen op dit forum (helaas, ze hebben geen zin om "door de twitchpolitie op het forum of achter je rug om op FB neergesabeld te worden", letterlijke woorden van een van hen, in mijn optiek zorgelijk). Als laatste hebben we nog een gelijkende en niet aanvaarde vogel in Belgie welke ook vermoedens heeft/had een hybride te zijn. Ik zelf vind het verder allemaal goed (heb 4 overtuigende) maar waar het mij om gaat is dat we de discussie wel open houden. Zijn er uitwerpselen verzameld?

@Rudi, filmpje had ik nog niet gezien, op zich een goed punt.

Mijn vermoedens en betwijfelingen betreffen niet de meeuw zelf Max, maar gaat over je opmerking over kleine Ringsnavels in het buitenland/Amerika, of die wel zuiver zijn, en mijn twijfel gaat over of onze kennis wel breed genoeg is over wat mogelijk is aan variatie binnen Ringsnavelmeeuw.

Als er (onderbouwde) gedachten zijn bij mensen die twijfelen, maar hier niet willen of durven melden, mogen ze mij zeker persoonlijk wel mailen: avifaunavangelderland@gmail.com

Dank wederom, ik blijf jouw voorbeelden echt veel makkelijker vinden dan de huidige NL vogel. Nu zie ik een vermoedelijke hybride die weer sprekend op onze vogel lijkt...Ik zal wel gek zijn maar die tertials zijn toch veel klassieker dan bij die huidige NL vogel? Ik laat het maar rusten, begrijp steeds minder van meeuwen...

Peter: Is dit geen zekere hybride? De in dit stuk aangehaalde referenties kan ik niet inzien, helaas. Of lees ik goed dat je specifiek op Amerikaanse gevallen doelt?

Dit is ook nog wel een handige link voor de liefhebbers;  https://gullstothehorizon.wordpress.com/2014/03/06/ring-billed-gulls-vs-common-gulls-comparison-from-a-dutch-perspective-201402/ 

Max schreef: Er zijn redelijk wat mensen (ook die zich veel bezig houden met meeuwen) die meer dan een slecht "buikgevoel" hebben over dat beest echter willen ze zich niet mengen op dit forum (helaas, ze hebben geen zin om "door de twitchpolitie op het forum of achter je rug om op FB neergesabeld te worden"

Prima, nemen we in het dossier mee dat er onbekende maar serieus te nemen argumenten tegen zijn.

"Heb je bijvoorbeeld al gemerkt dat het snavelbandje iets vervaagt naar het culmen toe en daar afwezig is, m.a.w. dat het bandje niet volledig rond de snavel loopt? Dat zag ik eigenlijk nog nooit bij Ringsnavelmeeuw."

@ Peter: Wat van deze.

Alhoewel op deze foto het zwart bij de Belgische vogel gewoon over de snavel/ het culmen heen loopt naar mijn mening, maar soit.

Max, meeuwen zijn niet moeilijker dan, ik noem maar wat, Canadese ganzen of andere moeilijke zwemvliezen. Ook daar kijk je naar een combinatie van kenmerken. Het is een kwestie van ervaring, training en systematisch vergelijkend onderzoek.

DNA kan, maar hoeft niet te helpen in dit geval (wat m.i. perfect zonder DNA kan worden opgelost).

Remco, jouw opmerking over de rode oogring als discriminerend kenmerk kan toch niet kloppen? Bij die wat grotere noordelijke Stormmeeuwen kom je dit regelmatig tegen.

Hallo Peter, mijn bijschrift heb ik wat ongelukkig geformuleerd. Het was vooral het setje kenmerken sámen (brede, scherpe zwarte snavelband, rode oogring, en -ik zie dat ik dat vergeten ben te benoemen- lichte iris) die snel terugvinden vergemakkelijkten. Samen met de lichtere bovendelen/mantel (maar laatste niet onder elke lichtinval goed te beoordelen).

Er waren ook Stormmeeuwen daar, die een bredere donkere snavelband (maar niet scherp begrensd), rode oogring of lichte iris hadden, maar niet alles op één vogel samen dus. De rode oogring viel ook beter op dan de rode oogringen die ik bij Stormmeeuwen dáár heb gezien (betekent dus niet dat zo rood niet voor kan komen).

Helder, thnx!

Succes met indien-dossier, ik ben ons Stormmeeuwen foto archief al aan het doorspitten voor jullie.

Het is eigenlijk helemaal niet moeilijk om foto's van ringsnavelmeeuwen  te vinden die afwijken van het ideaalbeeld qua bouw, grootte, snavelstructuur en -tekening. Deze heeft ook een bizarre tekening op de snavel.

Bij een meer algemene 'dwaalgast' (in het Olssen-boek staat zelfs de hypothese dat de westkust van Ierland wel eens een overwinteringsgebied zou kunnen zijn) kan men zich dan ook aan afwijkende individuen verwachten!

Larofielen poneren graag dat men niet te snel aan een hybride mag denken. Dat moet dan toch vooral gelden voor hybriden tussen SMxRSM die zeer zeldzaam blijken te zijn!

De Belgische vogel mag dan wel een handpatroon hebben die Russische stormmeeuw niet uitsluit, maar sluit een ringsnavel eveneens niet uit.  De bouw/jizz valt echter m.i. veel moeilijker in overeenstemming te brengen met een zuivere stormeeuw dan met een zuivere ringsnavelmeeuw. Zoals ook door andere waarnemers opgemerkt, heeft de snavel een opvallende gonyshoek, was de vogel lichtjes groter  en lichter op de mantel dan alle daar aanwezige stormmeeuwen.

Nog een opmerking van mijn kant dan over deze vogel (sorry kan het niet laten), waarom doen we zo spastisch over het voorkomen van hybriden. Als je wel eens aan de westkust van de US bent geweest (om maar een plek te noemen) of in Japanse havens, kom je mega veel hybride vogels tegen. Meeuwen doen het nou eenmaal makkelijk met elkaar, en wie onderzoekt (met kennis) nu eigenlijk echt de broedkolonies op het voorkomen van gemengde broedparen....

Je vergelijk appelen met peren, Max. Kleine en middelgrote meeuwen zijn reeds langer als soorten gedifferentieerd dan grote meeuwen. Hybrides zijn dan ook veel zeldzamer dan bij grote meeuwen!

o okay. Nog een vraag; Jeroen, de ontdekker van deze vogel, vertelde ergens dat hij dacht aan een niet zuivere vogel omdat de roep van de vogel niet afweek van de omringende Stormmeeuwen terwijl hij de vogel van Limburg uit 2012 destijds in eerste instantie vond op roep. Volgens mij staat de roep van deze vogel ook op een van de video's.

Davy heeft uiteraard gelijk Max, maar wel is het natuurlijk zo, dat er veel meer hybriden zullen rondvliegen dan bekend is. Dat ze niet gezien worden zegt dat niet dat ze er niet zijn (zo zullen we b.v. in NL ieder jaar wel twee of meer Kleine Torenvalken hebben maar geen mens die ze opmerkt..). Over gemengde broedparen opmerken in een grote kolonie kan ik ook kort zijn; dat kan je vergeten (geldt ook voor de personen met alle kennis, die zien dat ook niet).

Dat ze niet worden opgepikt, geeft wel aan dat ze zeer zeldzaam zijn. Hybridisatie tussen geelpoot-, zilver- en kleine mantelmeeuwen is ook niet overdreven algemeen, maar toch worden ze opgepikt  en worden er ook hybride koppels vastgesteld in onderzochte kolonies. Dat er nog nooit door een onderzoeker of waarnemer met zekerheid een hybride koppel is vastgesteld in een stormmeeuwenkolonie geeft toch aan dat het een zeer zeldzaam gegeven is. En dat dus zeer veel van die 'afwijkende' beesten gewoon zuiver zijn!

Dit klopt niet Fred.

In de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw, hebben Norman en ik een aardige serie gemengde paren in de zeer grote Europoort kolonies gevonden en kunnen volgen en ringen.

Dat kon omdat we met een auto door de kolonie konden rijden, en de meeuwen zonder grote verstoring erg rustig bleven.

Vrijwel al deze kolonies zijn nu weg of erg moeilijk ongestoord per auto te bezoeken.

Jij kon dit niet weten, omdat dit niet is opgeschreven (door Norman), maar wie weet?

Davy, het groepje Storm + Ringsnavel is niet heel veel ouder dan b.v. Western en Yellow-footed Gull, en beduidend jonger dan veel andere kleinere en grotere meeuwen.

Ik wil ook nog effe terugkomen op die Copeland vogel. Dat zou volgens mij ook nog altijd een zuivere ringsnavelmeeuw kunnen zijn. Het is best mogelijk dat die territoriale ringsnavel een soorteigen partner heeft gevonden aldaar.

Peter Adriaens schreef in 2010 dit over deze vogel: " De vogel van Copeland, Noord-Ierland is bekend en verschilt eigenlijk maar echt van zuivere Ringsnavel door een dunner snavelbandje. Hij heeft ook witte tongtippen op P5-7, maar die hebben sommige Ringsnavelmeeuwen ook."

We weten nu dat een dunner snavelbandje ook niet echt iets hoeft te beteken!

@ Peter: Gemengde paren met wat? Kokmeeuw? Ok, dat is nieuw voor mij! Merci!

Het is dan vooral een donkere kopkap dat een oud kenmerk is, niet? En withoofdigheid een nieuw kenmerk? Als ik het mij goed herinner. Het zit ver in mijn geheugen dat artikel.

@Peter: Heb je misschien een idee hoe succesvol die gemengde koppels waren, i.e. fledging succes. Ook niet onbelangerijk?

Ik had het over kleine meeuwen Peter, jij  ook?

Max schreef:

Nog een vraag; Jeroen, de ontdekker van deze vogel, vertelde ergens dat hij dacht aan een niet zuivere vogel omdat de roep van de vogel niet afweek van de omringende Stormmeeuwen terwijl hij de vogel van Limburg uit 2012 destijds in eerste instantie vond op roep. Volgens mij staat de roep van deze vogel ook op een van de video's.

Ha Max, de hoop was inderdaad dat de roep op een video terecht was gekomen maar zover wij nu weten zijn er geen opnames waar de vogel met zekerheid opstaat. Mocht dat wel zo zijn, wij houden ons uiteraard warm aanbevolen voor een opname! M.b.t. Jeroens eerdere uitspraak over de roep (als Stormmeeuw): we zullen even moeten kijken of we hard kunnen maken dat de bedoelde roep met zekerheid van de vogel afkomstig was.

Peter Adriaens schreef eerder over de roep:
De roep is misschien iets dat nog verder moet onderzocht worden, maar het is soms zo bij meeuwen dat kleinere exemplaren van een bepaalde soort een iets hogere roep hebben dan de grotere exemplaren.

Tja, da's ook weer waar, wel mindere dwaalgst meeuwensoorten maar idd.

Nog even over de optie hybride: Er moet natuurlijk wel aanleiding zijn om die optie te verkennen.

Laten we eens - lijkt me niet onredelijk - aannemen dat we allemaal een incompleet beeld van de variatie binnen zuivere Ringsnavelmeeuw hebben. Peter A. heeft een completer beeld dan bijv. Max (met meervoudige eerdere veldervaring met de soort) dan ik (met nul eerdere veldervaring met de soort). Maar geen van ons heeft een compleet beeld, houd dat vast.

Dan hebben we met deze vogel een vogel die wat een aantal kenmerken betreft afwijkt van het beeld - van in elk geval Max en mij. Vervolgens wordt er bekeken of er aannemelijk zuivere ringsnavels gevonden kunnen worden die dezelfde 'afwijking' laten zien. Op het moment dat dat vrij eenvoudig lukt (handpenpatroon, ranke bouw), blijkt dat wat betreft dat kenmerk het beeld moet worden bijgesteld. De variatie is simpelweg groter dan mensen die niet op Ringsnavelmeeuw zijn afgestudeerd dachten. Zolang de vogel op een aantal punten typisch (handpenpatroon) en normaal (mantelkleur, iriskleur), en maar op een beperkt aantal punten (klein, en daaruit volgend ranke bouw en smalle snavel) ver naar de buitenkant van de variatiebandbreedte scoort, en er zijn ook geen kenmerken die positief op een hybride wijzen, is er geen reden om aan een hybride te denken. Nieuwe inzichten met een goede verklaring binnen de hypothese 'zuivere ringsnavel' zijn simpelweg een reden om je incomplete beeld bij te stellen. 'Maar ik blijf het een gek ding vinden' is dan niet iets waar je verder mee komt.

@ Davy: Wat betreft de Belgische 'Ringsnavel', op de foto waar jij naar verwijst zijn de 'Ringsnavelmeeuw' en de Stormmeeuw verschillend belicht (vergelijk de witte delen van beide vogels), op mijn foto's is er nauwelijks een verschil in mantelkleur met de Stormmeeuwen: https://waarnemingen.be/waarneming/view/46417381

Zie ook foto 1, vergelijk de snavel met die van de linker Stormmeeuw, er is weinig verschil (idd wel iets steviger en grotere gonyshoek).

Ik vind de Nederlandse vogel dan meer op een Ringsnavelmeeuw lijken.

Het probleem dat zich stelt is dat de overlap in kenmerken van beide soorten zodanig is dat je een hybride, op uiterlijk, eigenlijk niet met zekerheid kunt herkennen. Zo'n hybride zal altijd wel binnen de variatie van één van beide oudersoorten passen. 

Theoretisch gezien kun je volgens mij zelfs een Stormmeeuw samenstellen met extreme kenmerken (die vastgesteld zijn bij Stormmeeuw) die eruitziet als een Ringsnavelmeeuw (= passend binnen de variatie van deze laatste).

De Nederlandse vogel zal wellicht wel een Ringsnavelmeeuw zijn, maar kun je met zekerheid een hybride uitsluiten?

En hoef je geen rekening te houden met hybriden omdat ze zeer zeldzaam zijn of omdat er geen 100% bewezen gevallen bestaan?

Er bestaan hybriden Ringsnavel x Lachmeeuw, Ringsnavel x Franklin's meeuw, Kok x Stormmeeuw, Kleine kok x Franklin's meeuw,...

Ik begreep dat een bekende meeuwenexpert uit Denemarken ook positief heeft gereageerd op de NL vogel. Het is niet slechts een "onderbuik/gek ding verhaal" Vincent maar er is een combinatie van minimaal drie kenmerken (grootte, tertialrand, niet heel helder geel oog, en misschien dunne snavel) die zich op een vogel voordoen. Elk van die kenmerken past binnen de variatie van Ringsnavelmeeuw (hoewel de aangehaalde Deen wel moeite had met de erg brede tertialrand), maar past de combinatie van al deze kenmerken op een zuivere Ringsnavel? Het zal zo zijn, wie ben ik om te twijfelen aan Peter en de aangehaalde Deen. Tevens hebben de foto's van de verkeerde vogel(s) een troebel beeld gegeven aan die die de vogel niet gezien hebben (zoals ik). Justin vertelde me dat de echte vogel opvallend was en er echt uitsprong. Geluk ermee, en tot zaterdag?

Die vraag moeten we natuurlijk goed beantwoorden, 'past de combi van kenmerken wel op zuivere Ringsnavel' :)
Tot zaterdag!

Bruce Mactavish, die het een en ander weet van meeuwen in het NO van Noord-Amerika, houdt het in een eerste reactie kort:

Jordy
Looks perfect for Ring-billed Gull especially bill shape and bill patterns and pale iris.
Bruce

https://www.facebook.com/groups/ABArare/permalink/1357119677682005/ hoop dat de link werkt. De omgekeerde wereld. Zie ook de vogel (onscherp) op de achtergrond, ik zou die misschien wel niet opmerken in een groep Stormmeeuwen..., hoewel die smalle tertialrand dan weer wel een eycatcher is.

Het heeft om uiteenlopende redenen nogal lang geduurd maar de vogel is zojuist ingediend.

En afgelopen week aanvaard als Ringsnavelmeeuw! Niet alleen voor mij als larobeet een leerzame vogel denk ik :)

beetje laat maar toch nog even een reactie op de uitspraak van Remco Wester inzake de rode oogring van Stormmeeuwen hierboven. 's Winters zijn de oogringen van Stormmeeuwen, alle taxa (!), niet rood maar zwart! Ik denk maar weet het niet zeker dat dat ook zo is bij Ringsnavelmeeuwen.

Verder, bovenstaand debat overziend, vraag ik mij af of het niet tijd wordt Davy Bosman weer in ons midden te verwelkomen.

http://radioactiverobins.com/archive/gulls/common%20or%20mew%20gulls/commongull.htm

      http://radioactiverobins.com/archive/gulls/common%20or%20mew%20gulls/mewgull.htm

      http://radioactiverobins.com/archive/gulls/common%20or%20mew%20gulls/russiancommongull.htm

      http://www.martinreid.com/Gull%20website/cogup05.html  

      http://www.martinreid.com/Gull%20website/rbgup12.html

Norman, zie:

hier

en hier

of zoek gerust hier....

"variabel van kleur" zou ik kiezen als omschrijving, denk ik.

En zo ook voor delawarensis, bijvoorbeeld hier.

mooie plaatjes Mars van oogringen die aan het verkleuren zijn van rood naar zwart en in het voorjaar weer naar rood. Ik schreef al dat ik niet zeker was van de Ringsnavelmeeuw.

Ik voeg er nog maar aan toe dat het hebben van gezwollen rode oogringen buiten het broedseizoen niet zinvol is, daarom verkleuren en krimpen ze in de winter.

Nog een voorbeeld van een Stormmeeuw in winterkleed - in de sneeuw - met rode oogrand hier. 

En nog twee van eind december:

https://waarneming.nl/foto/view/2874038

https://waarneming.nl/foto/view/12546513

Of dat overgang is of niet doet er niet veel toe toch?

Punt is dat Stormmeeuwen op om het even welk moment in de winter een rode oogrand kunnen tonen.

het sneeuwt soms in mei Adriaens!

Foto werd genomen op 23 februari, Van Swelm.

(Context: hier)

Een Stormmeeuw ziet er in mei overigens zo niet uit.

dat was mij niet ontgaan Adriaens, stormmeeuwen, ook deze noordelijke broedvogel, geraken vanaf dat moment in broedmodus en dus zwellen de oogleden op en worden intens rood.

En dat is dan ook zo in november? En in december?

En schreef jij niet "'s Winters zijn de oogringen van Stormmeeuwen, alle taxa (!), niet rood maar zwart!"? December - februari is de winter toch?

Maar als ik het goed begrijp, bedoelde je eigenlijk: "'s Winters zijn de oogringen van Stormmeeuw zwart, behalve als ze rood zijn." Zo heb je wel gelijk, ja.

pfff Norman, hoe lang gaat het nog door met dit soort "radioactive" postings/woordspelletjes en raar onderbouwde stellingen (ff scrollen) , zo haken er steeds meer mensen af bij dit forum....

Nee hoor Max, dit zijn van die momenten waarop je weer veel kan leren van Peter. Altijd goed verwoord en onderbouwd.

Helemaal eens Max. Een zinvolle bijdrage kan ook op een normale manier. Dit is gewoon heel erg vervelend en mensen mijden het forum hierdoor. Als ik zijn naam zie scroll ik al door...

Ach laat dat ventje, hij bedoelt het goed.

Ok dan 😉

Max! Waar wind je je in hemelsnaam over op? Mijn intentie was aandacht te vragen voor het feit dat Stormmeeuwen behorende tot alle taxa na het broedseizoen geleidelijk de rode kleur van hun oogring verliezen i.c. middels krimpen en verkleuring tot een zwart oogringetje. De 2 respondenten wisten dit kennelijk niet en kwamen resp. met een herfst vogel die nog een restje rood in de ooghoeken had en een adult Scandinaafse vogel die al begonnen was met de aanloop naar het broedkleed. Dat zijn niet eens uitzonderingen die de regel bevestigen. Onzeker is nog of adulte Ringsnavelmeeuwen na het broedseizoen ook de rode oogring verliezen. Het zou mij verbazen als dat niet zo is want die oogringen zijn niet voor niets rood. Ik ben geinteresseerd in het antwoord op die vraag.

Van de verwijzing naar de zwartkoppen begrijp ik niets. Leg eens uit wat daar de bedoeling van is Max als je wilt?

Ik postte ook twee vogels uit december, van Swelm. Die negeer je maar gemakshalve?

Trouwens, met een argument als "Mars en die f*cking Adriaens weten blijkbaar niet hoe een Stormmeeuw eruitziet en ik weet dat veel beter" ga je niet scoren, vrees ik.

Beetje jammer eigenlijk; ik kan je precies vertellen hoeveel procent van elk Stormmeeuwtaxon ' s winters een rode oogrand heeft, maar jij hebt al uitgemaakt dat het sowieso nul procent is. 

En ik zie nu elke dag adulte mannen Zwartkop?????

Lieve Norman,

Als de warmte tussen twee mensen wederzijds is, word ik altijd een beetje toegeeflijk. En het kan dan voorkomen dat ik van mijn  standpunt 'ik geef je een tip, je bent volwassen, nu kun je het toch zelf ook uitzoeken' afstap. 

Ergo, mijn tweede bericht over ditzelfde onderwerp geeft aan dat ik toch echt om je geef. Maar heb je nu de link aangeklikt, die ik je eerder aanreikte? Blijkbaar niet, daarom enkele voorbeelden van vogels met een rode oogring, in de maanden van het jaar welke het gros van de mensheid zou aanduiden als 'winter op het noordelijk halfrond'.

Let wel, zowel Peter als ik zullen heus niet beweren dat de rode oogring qua intensiteit afzwakt, als het broedseizoen voorbij is. En er zijn aardig wat vogels die een donkere oogring tonen in de wintermaanden (vraag Peter eens of hij percentages heeft, vast wel!). Maar onderstaande voorbeelden geven aan (in mijn optiek althans), dat 'zwart' niet van toepassing is bij deze individuen. Of je moet zwart natuurlijk vrij ruim interpreteren.

Bovendien, waar het hier om gaat, is de vraag of de kleur van de oogring van waarde is bij identificatie van een Ringsnavelmeeuw tussen Stormmeeuwen. Ik zou zeggen "nee, door de hoge mate van individuele variatie".

delawarensis in December (ik kies even geringde Canadese vogels, dan ontstaat er hopelijk weinig discussie over de herkomst):

b[JTL], b[C5P], b[U5A], 

delawarensis in Januari:

b[TZZ], xxxx-46485, r[C69],

delawarensis in Februari:

b[KPL], b[L6T], b[LU2], 

canus in December: 

NOS5138897 (van November - Februari), SVS7188031 (van November - Maart), noring,

canus in Januari:

DKC5108454, w[EK20], w[CZ91],

canus in Februari:

SVS7204359, DEH-IA052611, 

heinei in December:

w[EZ77], 

heinei in Januari:

w[EZ77], 

brachyrhynchus in December:

noring, noring, noring,

brachyrhynchus in Januari:

noring, noring, noring, 

brachyrhynchus in Februari:

noring, noring, noring,

kamtschatschensis in Januari:

noring, 

kamtschatschensis in Februari:

noring, noring, noring, noring, 

Wel even de links bezoeken aub.
Kusje op je voorhoofd en wellicht kunnen we de Chinees 'Happy City' in Oostvoorne weer eens bezoeken om bij te kletsen onder het genot van een  Oriëntaalse maaltijd en een drankje? Dat zal vast eindigen in "Norman, je had en hebt helemaal gelijk". 
Want ook dan zal het moeite kosten om je overtuigen; zwart blijft zwart natuurlijk, en daarom ben ik ook zo dol op je: man met principes. Een ondeugende onruststoker. Had ik al ergens 'halsstarrig' ingevoegd?

xxx Mars

Niet te zoetsappig Mars voor je het weet gaan de mensen er wat van denken. Ik ben er te verlegen voor tenslotte ben ik inmiddels gewend aan zure Noorlander en zijn maten. 

Je moet wat meer contrast zoeken om die gekrompen oogringen te zien, zoals hier bijv.

http://www.martinreid.com/Gull%20website/cogup11.html

Inderdaad, ik had niet naar alle Ringsnavel links gekeken. Dank voor de herinnering. Ik zie wat ik al vermoedde ook bij de Ringsnavel krimpen en verkleuren de oogringen met hier en daar wat restjes rood. Daar zocht ik naar en niet uit oogpunt van herkenning. Ik dacht overigens dat alle Ringsnavels uit Canada komen of broeden ze tegenwoordig ook in de VS?

Max dat is een mirakel! Iedere dag een adulte man Zwartkop, dat lukt de meeste ringers niet. Is ie opgezet>