Leuk, gelukt dus. onder overige en dan zoeken op deze soort zie je nog een plaatje uit April 2013 van mijn hand van een andere goede (voorjaars) plek (kan nog steeds geen link inplakken). Gaan we C soorten tellen vanaf 2017? :-)

We hebben ze denk ik bijna allemaal af kunnen kijken; het waren Bruinkoppen er er was geen enkele Grijskeeldiksnavelmees S alphoniana, anders dus dan in de Po-vlakte.

Voor zover is na te gaan betrof de eerste Bruinkopdiksnavel in Nederland een vangst te Bloemendaal (!) op 23 juli 1993 (met dank aan Robert Luttik en Lars). De eerste melding van een populatie in Limburg zou van 1997 stammen (Lensink).

Ja, buiten dat 93 geval is er nooit een buiten Limburg (omgeving Weert) vastgesteld toch?

Eigenlijk zeer opmerkelijk dat ze dan schijnbaar in Italie ook mengen met alphoniana, dat doen ze namelijk in Chengdu ook. De menggroepen zijn daar moeilijk te onderscheiden (eigen ervaring).  Alphoniana broedt hoger, en mengt zich mogelijk alleen in de winter met webbiana?? Hoe ze uitgerekend ook gemengd in Italie terecht zijn gekomen??? mogelijk is er ooit een menggroep gevangen en naar Europa verscheept? Twee C tiks dus voor de WP twitchers, als je naar Italie gaat itt een in NL.

Nu gelden ze misschien nog als twee 'ticks' maar het lijkt erop dat het geen soorten maar vormen ('morphs') zijn; althans, Crottini et al (2010) konden geen genetische verschillen tussen beide ontdekken (Mol Phyl Evol 57: 1312-1318). 

De uitbreiding is enkele jaren geleden al voorspeld op basis van een risicobeoordeling. Het is opvallend dat rond Weert ook de Pallas eekhoorn, die afkomstig is uit hetzelfde gebied, is geïntroduceerd en zich heeft uitgebreid (en inmiddels is weggevangen....).

@Tom volgens mij is idd een zeer sterk vermoeden dat beide van dezelfde importeur "afstammen".

In de 2e helft van de 90-er jaren was vd Feesten importeur van massa's (zang)vogels, zoogdieren en bijv kooitjes e.d. uit o.a. China. Ik kon in die tijd wel eens mee met een bevriende Eindhovense vogelhandelaar en verbaasde me telkens over soorten en aantallen. 

Over de sinds het begin van de jaren 1990 bekende Noord-Italiaanse populatie zei Ottavia Janni op facebook: The birds in Italy were originally released by a cagebird dealer from the Varese area (NW of Milan); I think as you said it was because they were difficult to sell.

Eind jaren '80 vonden Peter Bal en ik in Cap Gris-Nez ook een Bruinkopdiksnavel, konden hem toen niet direct thuisbrengen maar aan de hand van een tekening jaren later wel....

Peter Bal...da's lang geleden, hoe is daarmee ??

@Max, geen idee, heb nog wel zijn nummer, gr

Ik heb er in de jaren tachtig ooit ook een gezien in het rietland van het Kromslootpark bij Almere. Wist in het veld niet wat het was, maar omschreef de vogel als een kruising tussen een Staartmees en een Roodmus. Niet slecht toch?

Het verschil tussen Paradoxornis webbianus en P. alphonsianus (ik gebruik hier de benaming zoals vermeld in onderstaande twee artikelen), is iets anders (veel complexer) dan de studie van Crottini et al. doet vermoeden.

Dit bleek na eigen DNA onderzoek aan materiaal van een in Nederland gevangen vogel op verzoek van Tom van der Have en Rob Lensink, waarna ik de literatuur indook.

Er zijn in ieder geval twee zeer uitvoerige studies verschenen die hier in veel meer detail dan Crottini et al. op in gaan en waaruit blijkt dat van voortdurende vermenging tussen deze twee taxa geen sprake is, maar dat een 100% eenduidige split tussen deze twee taxa in sterke mate afhangt van de respectievelijke ondersoorten.

Binnen uitsluitend webbianus lijkt op het eerste gezicht, uitsluitend gebaseerd op uitvoerig mtDNA onderzoek, sprake te zijn van een duidelijke westelijke groep en een oostelijke groep. Meer onderzoek met behulp van andere DNA kenmerken laten echter complexe vermengingspatronen zien. De auteurs van de meest recente studie concluderen dan ook:

”During the Pleistocene glaciations, probably around 0.1–0.5 Ma (the Marine Isotope Stage 6, MIS6), P. webbianus contracted into two separate refugia, and subsequently accumulated genetic divergence. During the interglacial MIS5, the species expanded into previously glaciated areas allowing the once separated groups to come into contact and become admixed. Taken together, our results indicate the current genetic variation within P. webbianus is a combination pattern of widespread distribution in pre-Pleistocene, then contraction and fragmentation into separated refugia during glacial advance, followed by recently postglacial expansion and admixture.”

Hoe de Nederlandse vogel hierin past is onderwerp van een apart bericht/publicatie waar aan wordt gewerkt. De twee recente bronnen zijn (pdf bij mij opvraagbaar):

Yanhua Qu et al. Incomplete lineage sorting or secondary admixture: disentangling historical divergence from recent gene flow in the Vinous-throated parrotbill (Paradoxornis webbianus). Mol Ecol 2012; 21: 6117–6133.

Carol K.L. Yeung et al. Beyond a morphological paradox: Complicated phylogenetic relationships of the parrotbills (Paradoxornithidae, Aves). Mol Phyl Evol 2011, 61: 192–202.

Gisteren zag ik langs de zuidkant van de A58 net ten oosten van Tilburg ter hoogte van de Oostplas https://waarneming.nl/waarneming/view/135187031 een groep van minimaal 20 Indische ganzen, ongemengd met andere ganzensoorten. Voor mij nieuw maar ik zie bij de WP ranking op Netfugl dat deze plek soms gebruikt wordt om de soort bij te schrijven als C soort op je WP lijst. Natuurlijk zijn ze "feral", maar ik kende de soort tot gisteren alleen als eenling in grote groepen winterganzen. Iemand een idee over de directe herkomst of hebben ze elkaar inmiddels gelijk aan Nijlganzen weten te vinden? Mogelijk zijn het deze https://waarneming.nl/waarneming/view/133568236 vogels on the move?

Voor de liefhebber: Jean-Pierre Geelen schrijft in De Volkskrant van zaterdag 19 december 2020 over deze soort in Nederland, maar ook over de Japanse nachtegaal en andere exoten. Leuk leesvoer voor de ‘believers’... ;-)

Gisteren ook maar eens wezen kijken. Na twee uur zoeken kwamen we (Theo A. en Harm N. en ik) een groep van c 30 vogels tegen. Ik kende de soort al uit Taiwan en was al weer vergeten hoe beweeglijk ze zijn en nauwelijks te volgen.

Een van de leukste en onschuldigste? C soorten in NL.

Dankzij het categorieënsysteem, en de beslissing om Cat. C. soorten tot de NL avifauna te rekenen, zal lijstminnend Nederland zich genoodzaakt voelen om een pelgrimstocht naar Limburg te maken om daar Bruinkopdiksnavelmees te zien (voordat die populatie daar uitsterft of niet meer self-sustained is). Deze link naar een rapport over de stand van zaken in 2023 laat overigens zien dat er voorlopig genoeg tijd is om de soort te gaan bekijken. Ik ben benieuwd hoeveel mensen in de top 100 deze soort nog niet hebben gezien in NL.

Ik vraag mij af hoe het telspel zal omgaan met de soorten die in Cat. C worden ingedeeld. Als bijv. Grote Alexanderparkiet dit jaar, bij het optuigen van Cat. C, in die categorie wordt geplaatst, dan zullen in ieder geval alle waarnemingen daarna telbaar zijn (totdat de soort niet meer self-sustained is). Maar is de eerste waarneming van deze soort (in 1997) met terugwerkende kracht telbaar? Op dat moment was de soort ongetwijfeld nog niet self-sustained dus dat zou moeten betekenen dat zo'n vroege waarneming niet telbaar is. De vraag aan CDNA/SOVON zou dan worden: vanaf welk jaar was de soort self-sustained? Dat is historisch/ecologisch gezien best belangrijk, en dus niet alleen relevant voor het telspel. Ik heb nog nergens gelezen dat iemand zich hierover zal buigen, maar misschien is hier al rekening mee gehouden.

Cat. C-soorten kunnen inderdaad hun C-status en dus hun telbaalheid verliezen. Wat zullen de twitchers in de UK (en WP twitchers) die verzuimd hebben om een Goudfazant te zien, balen nu Goudfazant zich daar niet meer (zelf) in stand kan houden en van Cat. C (telbaar) naar Cat. E (niet telbaar) moet worden verplaatst. Andere twitchers, die de soort voor 2023 wel hebben gezien, hebben een blokker van jewelste.

Ik ben benieuwd of de huidige 'populatie' van Korhoenders in NL in Cat. C. of E wordt geplaatst. Voor de invoering van het categorieënsysteem was het een rare situatie dat deze soort kon worden geteld door mensen die louter projectvogels of hun nakomelingen hadden gezien. Ik hoop dat de CDNA er voor gaat kiezen om Korhoen in twee categorieën in te delen: A voor alle gevallen tot het uitzetten van projectvogels, en voor wilde vogels na het uitzetten van projectvogels, en C of E voor projectvogels en hun nakomelingen.

In de UK wordt wel eens een populatie van 100 vogels genoemd, maar dat is volgens mij eerder hoe Lee Evans het ziet dan hoe de BOU er over denkt. De Huiskraai had dus C niet gehaald op basis van aantallen, maar aangezien de populatie groeide, lijkt me C terecht.

De Flamingo's (inclusief de Chileense) van het Zwillbrock zijn in Duitsland en België niet telbaar, want Cat E. Ook de Zweedse project-Dwergganzen worden daar als E beschouwd (want nog steeds regelmatig aangevuld: zelfs de Zweden tellen ze niet). Ik vraag me af of de CDNA hier op oude beslissingen durft terug te komen. Voor Flamingo lijkt me dat te doen (ik heb diverse niet- of juist-wel-geringde Flamingo's getwitcht om aan de goede kant van de discussie te staan).

Ik ga niet naar het Swartbroek of Amsterdam voor dit soort flauwekul.

Mijn Julian-lijst staat overigens op 501 (IOC) volgens waarneming.nl.

@Jan Hein: 😆 En ik me maar braaf buiten deze discussie(s) proberen te houden...

Zoals Peter de Knijff wel eens zegt over taxonomische zaken, C lijst tellen?.....gewoon negeren :-)

Ik vind C soorten als Knobbelzwaan, Nijlgans en Halsbandparkiet, als ik met het spelletje mee zou doen telbaar. Want al lang zelfstandig ongeacht hun oorsprong.  Korhoen dus niet meer, want al 10 jaar ? niet zelfstandig, en dus E want losgelaten of ontsnapt en exoot want genetisch niet oorspronkelijk. Raaf en Oehoe zouden, net als Knobbelzwaan, naar C moeten want ontstaan uit losgelaten vogels en inmiddels zelfstandig. We gaan het zien…

Is Knobbelzwaan in NL echt alleen maar afkomstig van geïntroduceerde vogels? Oehoe’s zijn er toch altijd gebleven en hebben alleen een boost gehad door extra uitbreiding?

lang geleden, toen ik CDNA lid was, is daar veel discussie over geweest. De idee was toen, als ik het me goed herinner, dat het niet met zekerheid is vast te stellen welke Knobbel wel wild was en welke niet, en dat het onmogelijk was om de demografische geschiedenis te reconstrueren. Bij de Oehoe is dat ook een beetje duister, want geheel een Duitse kwestie, maar moet met wat hulp wel uit te komen zijn. De hamvraag is natuurlijk: zouden we zonder die extra zetjes nu Oehoe’s hebben gehad. Als je de A lijst zo “zuiver mogelijk “ wilt hebben, dan zou je m.i. dus Oehoe en Raaf ala Knobbelzwaan in C moeten plaatsen, en kunnen jullie besluiten om C mee te tellen. 

@max mbt de knobbelzwaan, ik heb dat uitgezocht en beschreven in de AtlasContact-monografie "de Knobbelzwaan":

kort en goed, ook in tijden van de zwanendrift (vroege middeleeuwen tot in  de moderne tijd) werden zwanen op een extensieve manier gehouden. In principe vrijlevend alleen wel geleewiekt. Dit was geen domesticatie. Er zijn archeologische vondsten terug tot in de steentijd, dus altijd al een inheemse soort.

Het verhaal van de poolse zwaan - het grote aandeel in W-Europa zou nog steeds een gevolg zijn van kweek - is niet te rijmen met de genetica van deze kleurvariant. Er is een logischer biologische verklaring.

Er zullen zeker vogels verhandeld en uitgezet zijn, het is een beetje mix van alles: uitzetten, leewieken in het wild, vestigende zwervers uit het NO.

In het kader van uitgestorven C-soorten (zoals Goudfazant in VK) is in NL te denken aan bijv Rode Patrijs, met name op de Veluwe in de jaren 1960-70 (zie Vogeljaar 22: 889-891, 1974, Atlas van de Nederlandse broedvogels 1979). Heilige Ibis is in het licht van de uitgeroeide grote kolonies in Frankrijk ook niet zo makkelijk te negeren. Als je dat allemaal niet wilt, moet je een regel maken dat C-soorten met terugwerkende kracht van de lijst worden afgehaald zodra ze zijn uitgestorven.

@Arnoud: "Als je dat allemaal niet wilt, moet je een regel maken dat C-soorten met terugwerkende kracht van de lijst worden afgehaald zodra ze zijn uitgestorven."

Van de lijst of uit het telspel? Dan is het wel zo consequent om hetzelfde met, laten we zeggen, Dunbekwulp te doen.

Dunbekwulp is geen C-soort maar een B-soort...:)

@Arnoud: Zo doen dan?

1. Had je Rode patrijs in de periode dat de soort als ingeburgerde exoot werd gezien, dan is 'ie telbaar. Nieuwe escapes (na het uitsterven van de exotische populatie) zijn niet telbaar.

2. Had je Kuifleeuwerik in de periode dat de soort als inheemse broedvogel werd gezien, dan is 'ie telbaar. Nieuwe dwaalgasten (na het uitsterven van de Nederlandse broedpopulatie) zijn niet telbaar.

De BOU zet C-soorten met een self-sustaining populatie in C1 en verplaatst die naar C6 als die populatie niet langer als self-sustaining wordt gezien. Voor het telspel is het vervolgens afdoende om alleen C1 t/m C5 telbaar te laten zijn. Nieuwe waarnemingen vallen in categorie C6 (als er nog wat van die populatie over is) of E (als een waarneming duidt op een nieuwe ontsnapping).

• C6 – Former naturalized species – species formerly placed in C1 whose naturalized populations are either no longer self-sustaining or are considered extinct, e.g. Lady Amherst’s Pheasant Chrysolophus amherstiae

@Roland: Plaatsen we Korhoen dan in A6, C6, D6, E6 of A6D (afhankelijk van wanneer je hem hebt gezien en of de meerderheid gelooft/vindt dat de laatste 'telbare' Korhoenders echt weg zijn - en we er even vanuit gaan dat er geen 'hybridisatie' met de Zweedse vogels heeft plaatsgevonden -indien dat erg zou zijn-; dat zou het allemaal namelijk onnodig complex maken)?

Ik vind het onzin om als je C-soorten wil tellen, uitgestorven C-soorten niet meer te tellen (m.n. Huiskraai). Dat doen we met andere vogels ook niet.

Rode Patrijs dook weliswaar een decennium op de Veluwe op, maar dat lijkt me nou het toonbeeld van een mislukte introductie (en dus nooit C geweest). Overigens is hij dat aan de overkant van de Noordzee ook: daar worden er elk jaar zes miljoen uit een kooi gegooid, waarvan 90.000-250.000 broedparen overblijven. Bron: Red-legged partridge - Game and Wildlife Conservation Trust

Ik laat me liever niet in deze discussie lokken, maar ik vind het ook flauw om jouw vraag te negeren. Ik heb niet gelezen over de intentie om subcategorien te gaan hanteren, maar die zitten anders opgesloten in de definitie. 

Als categorie A geldt voor gevallen waarvan de aanname is dat het om wilde vogels gaat die hier op eigen kracht zijn gearriveerd, dan is de vraag of je hard moet en kunt maken dat de vogel die je hebt gezien uit de oorspronkelijke populatie afkomstig was. Als de soort geen beoordeelsoort is, maar nog wordt beschouwd als voorkomend op de plek waar de waarneming heeft plaatsgevonden, dan bepaalt de waarnemer of hij de vogel invoert als inheems of escape. Maar er van uitgaand dat de waarneming heeft plaatsgevonden op een moment dat korhoen (eventueel met terugwerkende kracht) een beoordeelsoort is, dan ligt de bewijslast bij de indiener. De commissie bepaalt welke aanvullende bewijslast is vereist, maar ik kan me voorstellen dat ongeringdheid in het eerste jaar van bijplaatsing voldoende is. Daarna wordt het al een stuk ingewikkelder tenzij is vastgesteld dat de populatie niet is uitgebreid met ongeringde jongen. Bijzonder in deze situatie is dat bijplaatsing uit andere populaties niet heeft geleid tot ondersteuning van de oorspronkelijke populatie maar tot vervanging. Als tijdelijke bijplaatsing (met juiste genenpool) had geleid tot een heropleving van de oorsponkelijke populatie (vaak in combinatie met verbeterde omstandigheden) dan zou je uiteindelijk weer kijken naar categorie A waarbij je niet meer kunt zien welke vogels ook wat categorie-C voorouders hebben. Maar nu de populatie volledig bestaat uit vogels uit geintroduceerde (lees niet geherintroduceerde) vogels, is sprake van een nog niet self-sustaining E-populatie die mocht die ooit self-sustaining worden, promoveert naar C1. En in het zeer onwaarschijnlijke geval dat in de toekomst vermenging optreedt met vogels van categorie A (zoals bij de otters) dan wordt het eens tijd om categorie A te gaan heroverwegen.

De telbare Korhoenders lijken me al lang weg, zie bijv. laatste comment hier. Ik snap niet dat je nog steeds Korhoenders kan invoeren op waarneming.nl en zonder datuminvoer op Dutch Birding....