fotograaf : Henri Bouwmeester

Vergelijk deze vogel in Suffolk (Landguard) op 6 oktober:

http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/gallery_show.asp?GalleryID=44928&fast_filter=6

http://lbobs.blogspot.de/2016/10/thursday-6th-october-2016.html

Bevestigd obv DNA door Martin Collinson.

En hier een maurus op Fair Isle (ook obv DNA):

https://mobile.twitter.com/FI_Obs/status/799673733950509056

Betere foto, uitkomst eigenlijk niet zo verrassend?

https://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=504283

En van deze op Spurn is ook poep verzameld, maar nog geen resultaat:

http://mikewatsonfoto.com/blog/2016/10/26/stejnegers-stonechat-spurn

In Dungeness zit momenteel een bleke RoBotap die op basis van DNA is gedetermineerd als een Stejnegers. Kan helaas geen linkjes plaatsen maar dit beest ziet er heel raar uit (erg bleek). Veel waarnemers geloven niet dat dit een Stejenegers kan zijn waardoor er momenteel een "rerun" betreffende de DNA wordt uitgevoerd. Ik weet niet wat je daar nu van moet denken....

In ieder geval dat er nog te weinig bekend is over veldkenmerken en overlap/variatie daarin? Of dat de soort alléén te onderscheiden is met behulp van DNA? Dat zijn althans de gedachten die mij bekruipen.

Is er een studie waarin kleedkenmerken van op basis van DNA gedetermineerde individuen zijn vergeleken?

De makkelijkste uitkomsten zou ik nog bijna vergeten: vervuiling van het monster, onjuist monster, methodische problemen... :)

Dat laatste zou toch wel heel onprofessioneel zijn!

Misschien eerder zullen we tot de conclusie moeten komen dat onze kennis van DNA verschillen  binnen en tussen robotap populaties/taxa nog ontoereikend is om tot sluitende conclusies te komen. Zoals in het verleden die skuas met grote trom in 2004 als brown skuas werden gepresenteerd, maar drie jaar later 'with the addition of new mtDNA sequence data from South Polar Skuas breeding on the Antarctic Peninsula, we can no longer discriminate between Brown, Chilean and South Polar Skua. Therefore, although the two UK skuas are not Great Skuas, we cannot say with certainty that they have maternal Brown Skua (rather the South Polar) lineages. (Votier et al. 2007).'

Peter zal daar hopelijk meer over kunnnen vertellen, want ik speculeer maar wat!

Want die dungeness robotap. Met uitzondering van de afwijkende grauwe kleur, zie je daar fenotypisch toch weinig speciaal aan?

https://twitter.com/plodingbirder/status/796068999624794112

Naar nu door Martin Collinson bekend is gemaakt, blijkt in de haast voor Kerst inderdaad een fout te zijn gemaakt: originele diagnose van de Dungeness-stejnegeri werd verwisseld met die van Spurn. Dus de tot nu toe bekende stejnegeri-kenmerken zijn niet onderuit gehaald...

https://t.co/xkzhB6xN4E

Maar het geeft wel een deuk(je) in dna determinatie.... wat een gekluns, iedereen kan fouten maken maar de laatste jaren gaan we bij het accepteren van eind conclusies betreffende determinatie af op een of twee mensen die dat voor "ons" kunnen op basis van dna. Het blijkt dus nu dat het gevaar op fouten niet onaanzienlijk is.

Zolang de oorspronkelijke DNA-gegevens worden bewaard, zoals dat ook gebeurt met beschrijvingen, balgen, foto's en geluidsopnamen, zijn foutjes makkelijk te corrigeren. Immers, je kan dan, als er aanleiding toe is, de analyse weer onder de loep nemen of herhalen. Dat deze vergissing zo snel kon worden hersteld, schept vertrouwen.

Ik ben het eens met Max! Voila...dat was makkelijker neergeschreven dan ik dacht.

DNA is maar één tool in de gereedschapkist van de taxonomist, maar toegegeven wel een zeer goede!

Maar het is altijd goed je vragen te stellen. Fouten of te snelle conclusies (zie hierboven bij de skuas) zijn inderdaad snel gemaakt als je maar op één tool afgaat! Hier bij de stonechat zijn de alarmbelletjes bij iedereen snel afgegaan, omdat na decennia van verfijning van de veldkenmerken, de veldherkenning ook vrij stevig in zijn schoenen staat!

Toch blijf ik het raar vinden dat Martin Collinson het niet nodig achtte om de resultaten van zijn analyse te verifiëren alvorens ze uit te brengen. Als vogelkijker moet hij toch zelf ook begrepen hebben dat die op zijn minst verbazingwekkend waren, op zijn slechts ongeloofwaardig!

Je wilt natuurlijk altijd ook iets aan het fenotype zien: dat moet minimaal suggestief zijn voor een taxon, waarbij de DNA-analyse vervolgens ondersteunend is.

Ik vind het onterecht om op basis hiervan meteen met andere ogen naar DNA-analyses te kijken. De controle met het fenotype heeft hier juist goed gewerkt (en gelukkig maar dat dit is rechtgezet, want anders waren we voor wat betreft de roodborsttapuiten in verwarring achtergebleven).

Maar eind goed, al goed. 

Ik ben nu ook niet meteen van mening dat DNA determinatie hiermee meteen overboord moet. Bij dit taxon zijn er gelukkig (net op tijd) kenmerken bekend die de discussie hebben aangeslingerd. Er zijn echter voldoende voorbeelden te bedenken waarbij DNA nagenoeg het enige "harde" bewijs is om het taxa te bepalen (bijv. Braamsluipers, niet roepende Bergfluiters) en dan is een driedubbel controle en een spreiding van personen die dit kunnen en elkaar controleren meer dan noodzakelijk. Ook zijn er recent vele splits doorgevoerd op basis van enkel DNA welke op het oog niet te onderscheiden zijn (Drieteen Specht, Ekster, beide in de US), ik hoop maar dat dit alles door kundige mensen en vele ogen allemaal maar goed is gegaan.

Hoi Max: voor zowel de braamsluipers als bergfluiters zijn er ook markers in het kleed (en bij bergfluiter ook de biometrie en de roep en zang; halimodendri ook de roep). Bij blythi is dat misschien niet diagnostisch, maar dan krijg je dus de door mij genoemde combinatie fenotype - dna.

@Max: wat slecht en wat goed onderzoek is, is de experts heus wel duidelijk. Het probleem ligt eerder bij de lijstjesmakers die geen wetenschappers zijn.

Dat Martin Collinson sneller twittert dan zijn schaduw heeft hem hier opgebroken. Als hij de sequenties ergens publiceert kunnen de resultaten onafhankelijk gecheckt worden. Laurent Raty is er bv. goed in om onzinsequenties uit publicaties te vissen. Maar een vergissing blijft natuurlijk mogelijk.

Geen enkel systeem is onfeilbaar, inderdaad. Maar, een bericht op twitter is gelukkig nog altijd iets anders dan een fatsoenlijke publicatie die peer-review heeft ondergaan. Ook dat systeem biedt natuurlijk geen 100% garantie (zie onderzoeken naar de zin en onzin van publicaties in Nature en Science), dus zelf nadenken -of publicaties lezen- is misschien ook wel verstandig. Bovendien: experts zijn dat vaak omdat ze zelf vinden dat ze dat zijn, dat hard roepen én omdat éénoog in het land der blinden koning is. Zoals eerder door anderen al opgemerkt, heeft dat -zelf kritisch nadenken- hier dus uitstekend gewerkt. 

Na alle juichberichten over de determinatie van Kleine sprinkhaan Maasvlakte, had Peter de Knijff ook een duidelijke boodschap over de Stejneger van Texel welke niet 100% hard was te maken. Terug in de ijskast? en eerst onderzoek naar de meest gelijkende balgen? Ook een kernDNA analyse van Dorset (en Texel) vogel om hybride en back-cross met maura uit te sluiten lijkt mij zinvol.

De boodschap was dacht ik dat iemand voor de Britse of NL-commissie eigenlijk nog eens moet kijken naar de als stejnegeri gedetermineerde museumbalgen (in de VS) waarop Collinsons DNA-overeenkomst was gebaseerd: om te zien of die balgen terecht als stejnegeri zijn gedetermineerd, dus met de nu bekende uiterlijke kenmerken van dat taxon, want ze waren niet verzameld middenin het gebied waar alleen stejnegeri voorkomt.

Het is iets eenvoudiger: de Portland en Texel vogel heeft een ND2 sequentie die uniek is, dwz niet waargenomen bij ruim 170 sequenties van ROBOTAPS in GenBank.

De vogel in de database die slechts op 1 positie afwijkt komt van een lokatie waarvan de subspecifieke identificatie niet bekend is. Deze vogel (en nog een twintigtal) staan als S. maura in het artikel waarin deze data worden besproken. Dit in tegenstelling tot veel andere vogels (en sequenties) welke als S.m. maura of als S.m. stejnegeri zijn opgenomen.

Dus formeel is niet bekend welk taxon de meest gelijkende vogel (qua sequentie) is. Omdat de vogel is verzameld en in een collectie is opgenomen, en bekend is exact waar, is het mogelijk om hier alsnog naar te kijken.

Ter geruststelling, ik vermoed dat het uiteindelijk wel goed zit, mede gelet op de herkomst van vogels die Op 2 of 3 posities verschillen, maar dit irriterende losse eindje moet, voor een eerste waarneming van Nederland (en de UK), wel worden weggewerkt.

Robert ruikt bloed :-)

Volgens het kaartje bij het artikel van Zink ligt de verzamellokatie van het meest gelijkende exemplaar weldegelijk in het stejnegeri-gebied, hoewel aan de zuidwestkant. Gezien de grote verschillen met de andere taxa was het netwerk (met slechts minimale verschillen met de diverse stejnegeri-haplotypen) voor mij geen reden om aan iets anders te denken... Bovendien ziet de vogel er -zoals we nu weten- als een klassieke stejnegeri uit.

(Maar van mij hoeft die split dan weer niet).

Hij ziet er idd prima uit, echter miste de Texel vogel wel de typische (??) donkere vlekjes in de bovenstaartdekveren (als ik me goed herinner). Het probleem voor mij is dat ik inmiddels een beetje de weg kwijt ben. Er is minimaal een vogel in de UK met o.a rossige toppen aan de vleugeldekveren wat er op basis van dna geen een bleek te zijn als ik me niet vergis. De vogel van de Lauwers (zelf niet gezien helaas) heeft het vooralsnog niet gehaald terwijl die er minimaal net zo goed uitzag als de Texel vogel....conclusie met uiterlijk kan je voorlopig (net als bij Braamsluipers) weinig??

Onlangs hebben we de mitochondriale ND2 sequentie analyse van een serie Roodborsttappuiten uit binnen- en buitenland afgerond. Hieronder was ook de bovenstaande vogel welke op 9 oktober 2016 werd gevangen op de vaste ringbaan op Vlieland. De verkregen ND2 sequentie betreft hetzelfde stukje mtDNA als eerder door Martin Collinson o.a. werd gebruikt om de identiteit van de vogel van Texel en Portland Bill in oktober 2012 vast te stellen.

Op grond van een vergelijking van de ND2 sequentie van de Vlieland vogel met 171 eerder gepubliceerde sequenties (Zink et al., Taxonomic status and evolutionary history of the Saxicola torquata complex. Mol Phyl Evol 2009; 52: 769 – 773), werd één volledig identieke sequentie gevonden. Dit betrof een vogel (UWBM collectienummer 74821, GenBank sequentienummer FJ705633) welke werd gevangen bij Primorskiy, 44°N 132°E (dit is de regio ten NO van Vladiwostok).

De verkregen mtDNA resultaten geven dus een robuuste ondersteuning voor de identificatie van de Vlieland vogel als een stejnegeri.

Goed nieuws Peter! Herkenning in het veld komt weer een stukje dichterbij. Als dit geen stejnegeri was geweest, dan konden we helemaal overnieuw beginnen.

En is het gerucht waar dat jij pas met je 80e met pensioen mag gaan?  ;-)

Klopt Jan!

Als we moeten wachten tot ie 80 is, zal de analyse van die locustella op zijn minst zo robuust zijn ! Geen opties 4 en zo ! 

Ondertussen durft niemand nog een sprinkhaanzanger determineren! Alleen Norman natuurlijk! Gerust stellende gedachte hoor!

Overigens knap werk hoor, Peter!  Meen ik wel!

Trouwens nu we toch geruchten aan het bevestigen zijn. Is het waar dat toen de organisatoren van de vogeldag 's morgens de lichten in de zaal aanfloepten, jij tot hun grote verbazing al op het podium stond? Je was ongeduldig, je had voorbarige 'resultaten' en kon niet snel genoeg voor je beurt spreken. Ten einde raad zijn ze Remco, het breekijzer van Dutch Birding, moeten gaan halen om je van het spreekgestoelte los te wrikken. Het zijn maar geruchten hé!

Nog erger, ik heb ver na afloop ook de lichten uitgedaan....

Ken jij trouwens het verschil tussen een ezel en 'nen Ollander', Peter?

Een Ezel stoot zich in het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen; een Hollander (ik ook) wel, waarmee bewezen is dat wij geen Ezels zijn......

Toen ik je repliek gisteren las, was ik een beetje verbijsterd. Rust en kalmte is zeer zen en zo, maar dit klinkt wel een beetje lethargisch !  Ik maak me zorgen om je, ouwe jongen! Geen snedige repliek over de communautaire problemen in België? Dat ik wel verdacht veel weet over Neanderthalers dan toch op zijn minst? Je snapt toch dat we Norman's website nu als id-referentie moeten gebruiken ! Dat is zelfs voor een Belg iets te surrealistisch! Maar het was vast en zeker een overijverige assistent en je bent nu vast druk aan de slag om dat allemaal recht te zetten!

🎲  Vinnie's hulpcentrum voor extreme gokverslaafden

'Als dit mijn verrekijker is, eet ik een sprinkhaanzanger op!'

Ach Davy, behalve de Sprinkhaanrietzanger doe ik ook de Tapuit nog moeiteloos. De Maraboes zijn nu bezig met een nieuw soort Tapuit de Dunea Tapuit. Let maar op, vroeg of laat moet er weer een zijn pet opvreten! Over tapuiten gesproken op mijn mondiaal geprezen site staat nog een leukerd:

http://radioactiverobins.com/archive/wheatears/Red-tailed%20Wheatear.htm

😊 Je bedoelt dat gezeik over dat keeltje. Zou je er op den duur je pet niet zelf van opeten!

Je loopt achter, Norman. De Dunea Tapuit is niets nieuws, die bestaat al jaren. 

@ Davy: hij is leuk!

nee Davy, niet goed voor mijn figuurtje, ik eet liever een Bossche bol. Zo'n keel is belangrijk en inspirerend, ik leer er veel van, tenslotte zie je zo'n keel niet iedere dag maar om er dan een Dunea Tapuit van te maken gaat me te ver. Ik zou dat zelf nooit doen.