Witbandkruisbek

Fotogalerij

België

Determinatie

Loxia leucoptera · Two-barred Crossbill

Datum	17 juni 2015
Locatie	Uden
Fotograaf	Wietze Janse
Bekeken	15825 ×
	Of toch Kruisbek? Fotograaf Alexander Buil

Discussie

Martijn Bot · 18 juni 2015 08:58, gewijzigd 18 juni 2015 08:58

Ik gok op Kruisbek: witte banden zijn wat diffuus en niet breed genoeg, en ook het wit op de tertialtoppen is erg minimaal.

Maarten Wielstra · 18 juni 2015 11:14

Of eerder allebei niet!?

Fred Visscher · 18 juni 2015 16:49, gewijzigd 18 juni 2015 16:54

Wordt idd wel vaker gezien bij Kruisbek;http://waarneming.nl/foto... en http://waarneming.nl/foto...

Wietze Janse · 18 juni 2015 17:30

Weten we Fred, maar deze vogel heeft wel weer meer wit op de tertialtoppen dan de vorige. Daarom gedeeld, waar ligt de grens?

Wim Wiegant · 18 juni 2015 17:49

Deze lijkt ook best op de door J de Jonge gevangen vogel van 21-10-2011 op Vlieland (zie Avifauna of Google). Ik zou Witbandkruisbek een aannemelijke determinatie vinden. Het wit is echt wit, de bandjes zijn duidelijk, de tertailtips ook. ND van Swelm indachtig: "Als het er een lijkt, ís het er een ...!"

Fred Visscher · 18 juni 2015 18:18, gewijzigd 18 juni 2015 18:22

Dit lijkt mij zeker een prima grensgevalletje, dat dan weer wel, en helemaal als je naar dit vrouwtje witband kijkt..; http://mtnhp.org/thumbnai... De witte zomen aan de tertials lijken overigens ook best aardig voor leucoptera.

Martijn Bot · 18 juni 2015 19:55

Ik vind het allemaal net niet overtuigend voor een adulte vrouw. Het zit wat mij betreft aan het uiteinde van wat misschien nog net zou kunnen als je hard zoekt in de broedgebieden, maar in een Nederlandse context ben ik, in tegenstelling tot de radioactieve roodborstjes, eerder van een wat conservatievere insteek: "Bij twijfel is het er géén!".

Co van der Wardt · 18 juni 2015 20:04, gewijzigd 18 juni 2015 20:09

Ik zie hier duidelijke en qua breedte "voldoende" witte banden. @Martijn, ze lijken misschien wat diffuus maar dat ligt eerder aan de foto. Ze zijn zuiver wit. Dit in combinatie met het zichtbaar zijn van witte tertialtoppen is duidend voor Witbandkruisbek. Bij Kruisbekken zoals hier getoond door Fred Visscher zijn deze kenmerken veel minder. Bij deze Witbandkruisbek is de grens van "enigzins" overschreden. @Wietze, volgens mij kun je altijd grensgevallen hebben waar je via een foto niet uitkomt. Maar hier zijn de genoemde kenmerken zo duidelijk dat ik niet twijfel. Kruisbekken met kenmerken van Witband zitten veel minder goed in hun witte banden en tertialtoppen. B.v. http://www.dutchbirding.n... Staart oogt lang, snavel klein. Maar dat blijft moeilijk zonder direct vergelijk.

Fred Visscher · 18 juni 2015 20:57

De kooivogelwereld is trouwens ook wel bekend met dergelijke vleugelstreepjes zie ik net; https://www.google.nl/sea...

Jan Hein van Steenis · 18 juni 2015 21:00

Waarom maakt iemand een foto van zijn computerscherm? De cursor staat er zelfs nog op.

Fred Visscher · 18 juni 2015 21:08

Accentueert de vleugelstreepjes wel weer wat meer denk ik Jan Hein.. ;-).

Willem van Rijswijk · 18 juni 2015 22:23

C.S. Roselaar trekt in zijn artikel in Dutch Birding 2014 no 2 de conclusie dat 'rubrifasciata' een hybride tussen Kruisbek en Witbandkruisbek moet zijn. Opmerkelijk is dat kwekers van kruisbekken daar heel anders over denken. Zij zijn van mening dat het juist geen hybrides maar dat 'rubrifasciata' een vorm (mutatie) is. Deze vorm vererft dominant. Bij een paring tussen 'rubrifasciata' en een 'normale' Kruisbek worden zowel jongen geboren met vleugelstrepen als jongen zonder vleugelstrepen. Meer informatie is te vinden op: http://www.akv-linz.at/wi... Op Youtube zijn diverse filmpjes van deze gekweekte vogels te vinden: https://www.youtube.com/r...

Roef Mulder · 18 juni 2015 23:04

Prima Witband, vleugelstreep zuiver wit en wordt naar binnen breder. Snavel lijkt hier de goede vorm voor gewone maar staat open! Bij gesloten snavel ongetwijfeld de spitse vorm van WB. Dat is op deze foto ook te zien aan de vorm van de bovensnavel.

Martijn Bot · 19 juni 2015 10:16, gewijzigd 19 juni 2015 10:32

Ik bewonder jullie stelligheid; ik zie ze toch graag iets uitgesprokener (zoals bijna alle vogels die ik tot nu toe heb gezien ook waren), maar misschien zie ik onnodig spoken in dit geval. Het wit is m.i. wel behoorlijk uitgebeten op de foto; ook ik vraag me af waarom een foto van een foto nodig is... Uiteraard zie ik dat dit een verre van alledaagse vogel is, en ook ik zou mijn rolletje wel hebben leeggeschoten op zo'n beest, maar een roepje ter bevestiging zou ik toch zeker geruststellend hebben gevonden. http://birdingfrontiers.c...

Max Berlijn · 19 juni 2015 10:50

Ik ben inmiddels ook wel voorzichtig geworden maar zou redelijk in de stres schieten van deze vogel. Svenson vond dit http://www.dutchavifauna.... toen (2002) een echte Witband. Ik ben benieuwd of die het nog zou halen met de huidige kennis?

David Uit de Weerd · 19 juni 2015 12:00

Ik zie er nog steeds een man Witbandkruisbek in, Max.

Frank Neijts · 19 juni 2015 12:26, gewijzigd 19 juni 2015 12:27

Ik heb wat kruisbeksnavels bijeen gezet en ben benieuwd wat men daarvan maakt: http://forum.waarneming.n... Overigens staan op de foto's die het artikel illustreren waarnaar Willem verwijst (ook) rubrifasciata met witte (niet roze) vleugelbanden die van breed naar smal gaan (middelste dv) en van smal naar breed (grote dv) + die witte tertialranden hebben. Verder kan de vorm van met name de onderste vleugelband (toppen grote dv) sterk worden beïnvloed door een eventueel ruicontrast, zie o.a. de zogenaamde 'boswachtersvogel' van de vorige winter: http://forum.waarneming.n...

Garry Bakker · 19 juni 2015 12:39

Hier nog een voorbeeld van een 'rubrifasciata' met gelijkmatig brede witte toppen aan gd, md en tt, waarvan de roep doorslagggevend was.

Filip De Ruwe · 26 juni 2015 13:59

Het is belangrijk als je een kruisbek foto krijgt, je de vogel volledig in beeld kan zien, zijaanzicht van de kop/snavel(dicht) ,de volledige rug, alsook een profielfoto. Zo kunnen we al via de Jizz… heel ver komen. Deze heb je dus hier allemaal,waardoor de determinatie van Witbandkruisbek een zekerheid word. Alles ziet er goed uit voor een adult wijfje Witbandkruisbek. Snavel lang en smal, kunnen ook kort en hoog zijn, maar deze valt binnen de regel. De typische licht grijze ondergrond (rug, hals,wangen en flanken met een steeds wederkerend streep patroon. Donkere vleugels. De veren bij een witband zitten meestal ook losser en minder sluitend. Het oog is ook kleiner dan de Kruisbek die erachter zit. Het weinige geel op de kop, baardstreep en buik en rug is vrij typisch voor wijfjes Witband. De vorm en de kleur van de witte banden klopt voor witband, maar let op met hybriden. Hybriden van Witbandkruisbekken met Kruisbek of Grote Kruisbekken hebben dezelfde of bijna dezelfde witte banden als een Witbandkruisbek alsook het wit op de tertials. Zowel de vorm, grote en witheid is dezelfde in proportie met de vogel waarmee de hybridisering plaatsvond. Jonge vogels van zowel witbanden als hybriden hebben vuilwitte tot beige vleugelstrepen,doch bij hybriden eerder meer naar de bleke kant (wat het nog moeilijker maakt). Na de rui worden die even wit en breed als de Witbanden met al dan niet een gelig of vaal rood randje afhankelijk wanneer ze zijn geboren. Deze laatste verdwijnt snel door sleet. Daarom dat je best verschillende foto’s nodig hebt om zekerheid te scheppen inzake determinatie. Het is onmogelijk te zeggen op die ene foto die ik zag van Max genomen op 27 t:m 29 December 2002 te Lage Mierde dat het een zuivere Witband is. Het ziet er min of meer goed uit van ver,enkel de geel-groene V kleur zinnen me niet op de rug daar dit veel voorkomt bij hybriden of afwijkende kruisbekken(zie bv de Boswachters kruisbek). Maar zonder de kop te zien is er 50% kans dat het alsnog om een hybride gaat of een afwijkende Kruisbek. Natuurlijk zullen ze er misschien wel meer van gezien hebben in het veld of zijn er nog foto’s van wat de determinatie zeker maakt(hoop ik) anders zou deze bij mij de prullenmand ingaan. Inzake het wit in de banden kan ik zeggen dat deze gaan van het klassiek patroon tot extreem breed tot gewoon smal, deze laatste maken het natuurlijk moeilijk. Veel hangt af van de wanneer de vogel is geboren,erfelijkheid en in hoe verre de vogel zijn veren slijt(combinatie veerstructuur/foerageer techniek/vliegafstand). Hetzelfde verhaal bij het wit op de tertials. Met dit bericht wil ik aantonen dat nog teveel vogelkijkers zich enkel blindstaren op die breedte en kleur van die vleugel-en tertial banden. Het is de combinatie van alle kenmerken die er een zuivere witbandkruisbek van maken en sommige zullen nu eenmaal niet op naam te brengen zijn. Beschrijvingen zonder foto’s maken het bijna onmogelijk om een zekere Witbandkruisbek te claimen. Hetzelfde probleem met oa. barmsijzen.

Luuk Punt · 26 juni 2015 15:44, gewijzigd 26 juni 2015 15:50

Leerzaam, Filip!

Frank Neijts · 26 juni 2015 19:00

Je bent abuis Joost: van Filip mag de vogel die Max citeert (die van Lage Mierde 2002) zonder verdere informatie of foto's in de vuilnisbak, niet de vogel waar dit topic mee begonnen is.

Max Berlijn · 27 juni 2015 08:26

Er is een filmpje van Lage Mierde (van mij) waar de foto een stil van is, maar het staat op een oude SD kaart van mijn oude videorecorder 10+ jaar. Wat moet ik zien op de kop, dan ga ik kijken of ik het nog aan de gang krijg.

Frank Neijts · 27 juni 2015 10:39

Volgens mij heeft Patrick Palmen er ook foto's van gemaakt Max, misschien moet je hem ook 's vragen?

Max Berlijn · 27 juni 2015 11:20, gewijzigd 28 juni 2015 08:54

Okay. Edit, wordt nog een klus die camera weer aan de gang te krijgen..

Filip De Ruwe · 27 juni 2015 11:44, gewijzigd 27 juni 2015 11:46

@Max: Typisch voor Witbandkruisbekken zijn het kleine oog, de lichte bevedering rond het oog. De meestal smalle lange snavel(afhankelijk uit welk gebied de vogel komt) en het kleine ronde kopje. Veel heeft te maken met ervaring met de soort voor herkenning want wat is groot en wat is klein. Zie maar eens beschrijvingen van GROTE Kruisbekken inzake snavel grote en lichaamsbouw. Er staat ook bij dat het een adulte vogel is.Voor een adulte vogel zijn zijn witte banden en tertials banden op de"stil" foto wel heel smal(toch voor een mannetje). Vergeet ook een veel gemaakte fout niet bij het bepalen van het geslacht en leeftijd dat jonge mannetjes zowel geel, oranje of rood kunnen zijn of een mix ervan. Dit is volledig afhankelijk van de periode waarin de vogel is geboren. Dus indien je een rode kruisbek ziet wil dit niet zeggen dat het ook een adulte vogel is. Vogels die veren ruien of verliezen in Herfst/Winter zullen groen-gele veren in de plaats krijgen(voeden zich met oude dennenappels en harde dennen naalden), ruien ze in de Lente/Zomer dan krijgen ze oranje of rode veren in de plaats,afhankelijk van de hoeveelheid rode kleurstof die zich en de verse dennenappels en jonge scheuten zit. Ook de rui in het algemeen van kruisbekken is heel complex daar ze het jaar rond kunnen broeden afhankelijk van de hoeveelheid voedsel die er voorradig is. Ik zou het op prijs stellen indien je mij de beelden zou kunnen bezorgen die er zijn van de vogel.

Dennis Meeuwissen · 19 november 2019 11:34

Even deze foto misbruikt voor het volgende:

Ik ben de Limburgse vogellijst aan het updaten en zie op Dutchavifauna een tweetal waarnemingen van Witbandkruisbekken in Reusel-De Mierden. Hier staat 'Li'(mburg)' achter terwijl dat natuurlijk Noord Brabant is. Oftewel dat zou gecorrigeerd moeten worden waardoor we geen Limburgse waarnemingen over houden. Wie kan/moet dat doen?

Vincent van der Spek · 19 november 2019 13:25, gewijzigd 19 november 2019 13:28

Goed opgemerkt, Dennis.

Ik wilde bijna verzuchtend reageren met: probeer i.p.v. een forum als startpunt eens de CDNA als je vragen hebt over de CDNA (cdna@dutchbirding.nl), maar ik zie nu dat het mailadres zowel op dutchbirding.nl als dutchavifauna.nl niet meer te vinden lijkt! Terechte vraag dus.

Ga ik nog achteraan.

Het is het beste om - voordat je de CDNA mailt - eerst in de desbetreffende jaarverslagen te kijken. Staan ze daar ook verkeerd in, dan moet de fout door de commissie (ook formeel, dus in een jaarverslag) hersteld worden. Blijkt het foutief ingevoerd op dutchavifauna dan volstaat een mail naar dutchavifauna@dutchbirding.nl

Dennis Meeuwissen · 19 november 2019 14:23

Dank je, ik ga eea uitzoeken.

Dennis Meeuwissen · 19 november 2019 14:37, gewijzigd 19 november 2019 15:58

Oh ik zie nu dat eea al is aangepast op Dutchavifauna. Door wie weet ik niet, maar maakt niet uit natuurlijk. In het CDNA jaarverslag 2002 staat iig NB ipv Li. Dus wrsch heeft eea alleen op Dutchavifauna verkeerd gestaan. Case closed.

Geir Mobakken · 22 februari 2025 17:46

Since the wingbars and tertials are atypical, the bill is strong and it’s accompanying Red Crossbills I think the picture depicts only one species.

Wim Wiegant · 22 februari 2025 21:24, gewijzigd 22 februari 2025 21:24

Geir,
I have the vague impression that you did not really try to translate the extensive comments by Mr. De Ruwe dating from 2015...

Jan Hein van Steenis · 22 februari 2025 22:56

Hij is niet ingediend, dus het is voorlopig academisch.

Bert de Bruin · 23 februari 2025 08:45

Ik lees dat sommigen voorgaand over hybriden spreken. Interessant, maar hoe zit het eigenlijk met hybridisering bij kruisbekken? Komen die alleen uit de kwekerswereld of speelt dat ook bij wilde populaties? Als die alleen of voornamelijk uit de kwekerswereld voorkomt, zou ik het vreemd vinden dat een hybride tussen de andere kruisbekken gaat zitten...

Frank Neijts · 23 februari 2025 09:52

Probleem van het vaststellen van hybride kruisbekken in t veld is natuurlijk dat veel waarnemers al moeite genoeg hebben om de eventuele oudervogels als zodanig te herkennen (Grote resp. gewone Kruisbek) en het bestaan van ‘witbandige’ gewone Kruisbekken. Bijv. zou snavelvorm en -dikte goede aanwijzingen kunnen geven maar niet alleen is die erg variabel bij in elk geval gewone Kruisbek maar ook is die, zonder daadwerkelijke meting, voor velen lastig te beoordelen getuige de diverse, haast tegengestelde kwalificaties alleen al in dit draadje. Ook zijn er geen kleurkenmerken die kunnen helpen behalve dan de vleugelbanden in geval van Witband versus gewone of Grote.. Maar over de aard daarvan wordt ook verschillend gedacht bij dezelfde vogel, zie ook weer dit topic. Kortom zal het vreselijk moeilijk zijn om de juiste kwalificaties te benoemen waar eventuele hybriden aan moeten beantwoorden om ze zodanig te benoemen. Een flinke flinke set goede foto’s van zekere hybriden in gevangenschap gefokt, zou misschien een stap in de goede richting kunnen zijn.

Max Berlijn · 23 februari 2025 10:09, gewijzigd 23 februari 2025 10:10

Wat denk jij Frank van de vogels op de foto? Onderste vleugelstreep “banaan vormig“ dat is goed toch voor Witband? Snavel vrij dun als die gesloten zou zijn??

Frank Neijts · 23 februari 2025 11:03, gewijzigd 23 februari 2025 11:04

@Max: Ik zou hier (ook) een vrouwtje Witband van maken. Snaveldikte en -vorm is wellicht niet zo'n goed kenmerk hier omdat dat wel past binnen de variatie van gewone denk ik, Je moet daarmee bovendien voorzichtig zijn omdat sommigen wat dat betreft de 'verkeerde' referentie in het achterhoofd hebben, nl. die van Amerikaanse Witband L.(l.)bifasciata. welke echt n dun snaveltje heeft,,
Maar tot dusverre over het hoofd gezien is de tekening van de bovenstaartdekveren, hier juist nog zichtbaar onder de vleugelpunt. Deze is ahw zwart-wit 'geschubd' (vrijwel zwarte veertjes met witachtige zomen) wat goed past op Witbandkruisbek. Bij gewone Kruisbek is dit een wat rommelig gevlekt geheel zonder duidelijk patroon. In de discussie op waarneming.nl over de 'boswachterskruisbek' (helaas werkt de link niet meer..) kwam Peter Adriaens daarmee als extra kenmerk pro Witband. Zelfs bij juveniele vogels is dit soms al redelijk goed te zien.

Max Berlijn · 23 februari 2025 13:42

Thx, leerzaam 👍

Wim Wiegant · 23 februari 2025 17:29

Dit is wel hogere determinatiekunde, hoor, de tekening van de bovenstaartdekveren op deze foto zien...
Chapeau...!

Bert de Bruin · 24 februari 2025 07:26, gewijzigd 24 februari 2025 07:28

Ik snap de probleemstelling en die is interessant, maar mijn vraag was of hybridisatie bekend is in de broedgebieden. Is daar onderzoek naar gedaan? Zo ja, tussen welke taxa dan? Is daarover gepubliceerd? Of is dat alleen bekend bij kwekers (die dat al dan niet moedwillig doen)?

Frank Neijts · 24 februari 2025 11:08

@Bert: Hybriden Witbandkruisbek x (Grote) Kruisbek zijn blijkbaar bijzonder zeldzaam in het wild. Het zal ook heel erg lastig zijn die in het veld te herkennen en het merendeel van (alle?) de vogels die aanvankelijk voor zo'n hybride werden gehouden bleken Kruisbekken-met-bandjes of 1e winter echte Witbandkruisbekken. Uitgebreide behandeling van de ID van 1e winter Witbandkruisbekken, waarin ook aandacht over het belang van het bovenstaartdekveer-kenmerk (maar zie hiervoor ook 'de' Nils, p. 969!!) maar ook opmerkingen over de mogelijkheid van eventuele hybriden zie hier.

Bert de Bruin · 24 februari 2025 13:15

Dank je, Frank. Ik ga me er verder in verdiepen als ik weer thuis ben

Frank Neijts · 24 februari 2025 13:33

Prima Bert, graag een reactie als je nog wat interessants hjerover tegenkomt, alvast bedankt. Zal eens proberen te achterhalen wat er zoal bekend is over hybriden in gevangenschap.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.