Kemphaan

Fotogalerij

België

WP-soorten

Calidris pugnax · Ruff

Datum	23 mei 2015
Locatie	Oulu, Finland
Fotograaf	Martin Lok
Bekeken	16912 ×
	Het is bekend dat homoseksueel gedrag bij Kemphanen regelmatig voorkomt maar dan vooral tussen mooi gekleurde mannetjes en zgn "Fagen", op vrouwtjes gelijkende mannetjes. Wij zagen in Oulu ook verschillende keren copulaties tussen mooi gekleurde mannetjes terwijl er ca 25 loslopende vrouwtjes aanwezig waren. Ook bij andere mannetjesparen zagen we wel dit gedrag. De overige mannetjes waren hevig aan het knokken. Zelf hebben we daar geen copulaties tussen man en vrouw Kemphaan gezien.

Discussie

Ben Wielstra · 29 mei 2015 13:40

Grappig, die witte zouden toch juist degenen zijn die een beetje rondhangen op zoek naar losse vrouwtjes? Zou je dit gedrag dan niet eerder bij rood of zwart gekraagde beesten verwachten?

Martin Lok · 29 mei 2015 13:56

Hi Ben, Ik weet niet of kleur een rol speelt. Ik heb ook een copulatie gefotografeerd van een haan met een licht-bruine kraag (boven) met een andere haan met een witte kraag (onder). Interessant is dat de aanwezige vrouwtjes de hanen die zich wel voor hen uitsloofden volledig negeerden en bleven foerageren. Voedsel gaat voor sex! De hanen die het meest achter de hennen aanzaten hadden een zwarte of een lichtbruine kraag, maar ik weet niet of dat iets betekent. Martin

Norman Deans van Swelm · 29 mei 2015 14:01

als dit een copulatie moet voorstellen dan zijn alle worstelaars homo's! Homosexualiteit is voorbehouden aan mensen, LToch leuk zo'n uniek kenmerk van onze soort. Om dat nou weer met kemphanen te moeten delen, waanzin!

Peter Lindenburg · 29 mei 2015 14:05

vergeet de de travestieten niet! http://www.volkskrant.nl/...

Martin Lok · 29 mei 2015 14:10

Norman, Je kunt dit niet met worstelen vergelijken. Aan het gebeuren ging eerst een uitgebreid en langdurig voorspel aan vooraf zonder enige agressie waarbij de hanen o.a. met hun snavel over elkaars kragen wreven en waarbij een van de twee regelmatig door de knieen zakte en zich "aanbood" en waar de ander soms maar niet altijd op inging. Alle stages fotografisch vastgelegd. groet, Martin

Albert Noorlander · 29 mei 2015 15:07

Bonobo's kunnen er anders ook wat van Norman.

Norman Deans van Swelm · 29 mei 2015 15:26

travestiet noch homo Peter meer een aanpassing in de vorm van 'wie niet sterk is moet slim zijn'! Mart, jongen je weet toch dat tal van vechtsporten zich kenmerken door eindeloze rituelen vooraf? Niet alles is wat het lijkt. Jouw beschrijving van het gedrag van de hennen is soortoverschrijdend, die van ons veinzen ook totale ongeinteresseerdheid tijdens het spierballenvertoon maar ondertussen...!

Norman Deans van Swelm · 29 mei 2015 15:28

Bonobo's Albert verschillen genetisch dan ook vrijwel in niets van jou. Het is familie van je!

Albert Noorlander · 29 mei 2015 15:44

Beetje lullig van je Norman dat als er kritiek op je is of je gewezen word op andere soorten met dezelfde eigenschappen dat je dan gelijk persoonlijk gaat worden. Ik weet dat je jezelf een hele vent vind en boven alle vogeldeskundigen verheven maar hou het wel netjes.

Norman Deans van Swelm · 29 mei 2015 15:53

je schaamt je toch niet voor je familie Albert?

Albert Noorlander · 29 mei 2015 16:07, gewijzigd 30 mei 2015 07:55

Als ik me ergens voor zou schamen dan ben jij dat wel Norman.

Davy Bosman · 29 mei 2015 16:47

Familie is ook een taxonomische term Albert! De familie van de mensachtigen: http://nl.wikipedia.org/w...

Norman Deans van Swelm · 29 mei 2015 17:07

Ik had het meteen door Albert! Je schaamt je voor je familie. Niet doen jongen aanvaard je lot. Davy, deze stamboom legt de lat voor het begrip soort wel erg hoog. Ik zou zeggen dat bij zulke geringe genetische verschillen er zelfs nauwelijks sprake van ondersoorten kan zijn. Ik heb overigens altijd al een zwak voor Gibbons gehad. Van mij mogen ze erbij.

Albert Noorlander · 29 mei 2015 17:11, gewijzigd 30 mei 2015 07:58

Dat weet ik Davy maar het genetisch verschil tussen mensen en bonobo's is 1,4% tot 1,6%. Het zijn juist de woorden je en jou familie die het persoonlijk maken. Maar geen zorgen Davy. Ik maak me er niet echt druk om. Veel bravour en borstgeklop is een gedrag dat veel bij mensapen ziet. Bij sommige mensen ook nog steeds. Ik heb wel eens begrepen dat dat bij een bepaalde frustratie hoort.

Vincent van der Spek · 29 mei 2015 17:54

"Homosexualiteit is voorbehouden aan mensen" HA HA HA. Heb je dat van Neal Griffith Smith, of van een Amerikaanse TV-dominee?

Norman Deans van Swelm · 29 mei 2015 18:08

nee Vincent middels vlijmscherpe analyse van aangeboden waarnemingen zoals bijv. van de vermeende homosexuele necrofiele eend.

Vincent van der Spek · 29 mei 2015 18:16

De teller staat inmiddels geloof ik op 1500 soorten waarbij het is waargenomen. Tip: zoek eens op Google Scholar. Ik ben benieuwd naar je 1500 weerleggingen!

Norman Deans van Swelm · 29 mei 2015 19:03

nou dat kan jij ook zelf doen. Nou vooruit, eentje dan: de afbeelding hierboven toont de zg. Brandweergreep, een handige manier van dragen van zware voorwerpen die ieder militair kent!

Norman Deans van Swelm · 13 juni 2015 23:12

en dan nog even dit want het is in deze belangwekkende discussie wel erg rustig geworden: http://www.willyvanstrien...

Norman Deans van Swelm · 19 juli 2015 21:53

hoe herkent men de faer? Welke kleur hebben de poten.

Martin Lok · 31 juli 2015 08:45

Van Johan van Rhijn, de kemphaanonderzoeker, kreeg ik de volgende verduidelijking: "Het beeld van twee parende kemphaan mannen komt me niet onbekend voor. Heel mooie foto’s, trouwens. Er is hier geen faar bij betrokken. Dat zijn mannen die er als vrouw uitzien, wel iets groter zijn, maar duidelijk minder groot dan de andere mannen. Hier gaat het om een honkman (de donkerste) en een satelliet (de lichtste). Honkmannen verdedigen een eigen plek op de batltsplaats, maar dikwijls ook op plekken waar groepjes tijdelijk neerstrijken, vooral als er hennen in de buurt zijn. Satellietmannen verdedigen geen eigen plek, maar voegen zich meestal bij een honkman. Daar maken ze meer kans om met een hen te paren. Ze staan of zitten dan tegenover elkaar en draaien om elkaar heen, alweer vooral met hennen in de buurt. Als ze dan geen kans krijgen om te paren met een hen, paren ze wel eens met elkaar. Bedenk daarbij dat kemphanen echte ‘haantjes’ zijn. Ze kunnen in hoog tempo met verschillende hennen paren. Kemphanen hebben verhoudingsgewijs verreweg de grootste testikels van de strandlopers en aanverwanten. De faar is daarbij helemaal de kampioen. Je kan je voorstellen dat als er hennen in de buurt zijn waarmee ze niet kunnen paren, de ‘nood’ zo hoog wordt dat ze het meest voor de hand liggende substituut nemen. Ik hoop dat ik de context iets heb kunnen verduidelijken".

Peter de Knijff · 31 juli 2015 10:06

Op Kennislink.nl kun je zoeken met de term kemphaan, dan kom je een fraai bericht tegen over de ontdekking van de faer, met nog fraaiere foto's uit Noorwegen waar een honkman een faer neemt. Deze faer heeft oranje poten, en is een door groningen met DNA bewezen man (en hangt vol met kleurringen). Ik vermoed dat pootkleur niet echt nuttig is om faeren te herkennen.

Norman Deans van Swelm · 31 juli 2015 11:40

Ook ik heb me tot een deskundige gewend want geen van de DBA topkanonnen reageerde. Due Jos Hooijmeijer RUG Groningen geraadpleegd en hij schreef o.a.: 'Vleugelmaat tussen de 170 en 180 is het beste kenmerk. Pootkleur of snavelkleur gaat je helaas niet helpen. In theorie zijn er nu vrijwel alleen mannen in Nederland en zijn vrouwelijke vogels per definitie verdacht als faar.' Dat helpt tenminste want inderdaad Kemphennen zijn er, behalve als ze nog kuikens begeleiden, niet meer in het land maar op weg naar O.Afrika. Hanen incl.faers overwinteren in W.Afrika. Hanen ruien vanaf eind juni in de delta en andere natte gebieden.

Peter de Knijff · 31 juli 2015 13:34

Maar dat wisten we toch al lang, Norman? Is uitgebreid beschreven, o.a. door Jukema, Piersma en anderen. Ook het gedrag hierboven is uitvoerig beschreven, en vele malen eerder vastgelegd op beeld, zowel in het wild als in gevangenschap. Samenvattend, een zeer fraaie plaat, maar niets nieuws voor de meeste onder ons.

Rinse van der Vliet · 31 juli 2015 16:44, gewijzigd 31 juli 2015 16:56

Peter, je bedoelt misschien 'dat hadden we toch al lang kunnen weten'? Mijn indruk is dat slechts een kleine minderheid van de (veld)vogelaars meer leest dan het ANWB-boekje (maar bij voorkeur alleen naar de plaatjes kijkt), dit type fora, hier en daar een blog met stoere verhalen, als je geluk hebt een deel van de de Nederlands(talig)e tijdschriften of hooguit een samenvatting van een op een forum gelinkt artikel. Oftewel, ik vrees dat dit nieuws is 'voor de meeste onder ons'.

Martijn Bot · 31 juli 2015 18:14

Oftewel: leuk dat dit Kemphanenverhaal hier nog eens simpel en kort wordt verteld. Ik kon dat verrekte lastig destilleren uit de plaatjes in mijn ANWB-gids.

Martijn Verdoes · 31 juli 2015 21:05, gewijzigd 31 juli 2015 21:06

@ Rinse: mijn indruk is dat een grote meerderheid van de (veld)vogelaars wel wat beters te doen heeft! ;-)

Norman Deans van Swelm · 31 juli 2015 23:18

Nee Peter, wist ik niks van. In mijn tijd bestonden er helemaal geen faeren, ook geen transgenders, ADHD'jes, noem maar op. Iedereen was toen normaal. Nu niet meer, ken jij nog iemand die normaal is? Kijk ik ben ook niet de enige, heb jij een reaktie gezien van Appie N.? Van Nielsje van D.? Keesje van der E.?Nee he! Die wisten het ook niet. Jij wist het wel natuurlijk. Ik had er van gehoord, goed maar het fijne wist ik er niet van. Ik kwam pas echt los toen werd beweerd dat die beesten hierboven homo's zijn. Zo flauw, zo bezijden de waarheid. Kijk als Martin had gezegd dat het philomachofielen zijn die stonden te pugnaxen had ik het blindelings aangenomen Maar homo's nee. Net zo min als ik geloof dat er onder eenden necrofilie voorkomt. En al die woerden die met vereende krachten een eend forceren, Allemaal sensatiezucht. Overigens vanavond hier om de hoek nog een Kemphen met een vleugel van 152 mil, ze zijn dus nog niet allemaal naar Kenya!

Wim Wiegant · 1 augustus 2015 01:37

Norman, Leg nog maar eens uit waarom je vindt dat de drie 'DBA-topkanonnen' waarnaar je kennelijk -met een iets te hoog “ons-kent-ons"-gehalte- aan refereert, iets moesten weten wat jijzelf kennelijk ook niet weet of wist. Het is overigens niet “faer”, maar “faar”, als de voertaal van deze site Nederlands is. De eerste publicatie over het fenomeen dateert van meer dan 10 jaar geleden (Jukema J & P Piersma 2004, Kleine mannelijke Kemphanen met vrouwelijk broedkleed: bestaat er een derde voortplantingsstrategie, de faar? Limosa 77: 1-10, 2004).

Norman Deans van Swelm · 1 augustus 2015 12:54

ja hoor es Wim je bent topkanon of je bent het niet! Faar vind ik wel erg gewoontjes voor zo'n verrassend fenomeen.Ik prefereer het Oud-Nederlands. Wat me aan de titel van de publikatie bevreemd is dat de auteurs niet zeker zijn van hun zaak. Wie heeft dan de knoop door gehakt?

Peter de Knijff · 1 augustus 2015 13:49

Ik zou zeggen lees iets meer dan alleen de titel, en je weet het antwoord Norman, nooit van een rhetorische vraag gehoord? In het 2006 Biology Letters artikel van dezelfde twee auteurs (vrij te downloaden) wordt de Engelstalige term faeder gebruikt. In het Nederlands introduceren zij deze vogels als faar. Dus het gebruik van faer is onjuist. Heeft niets met oud-Nederlands te maken. Alle knopen werden dus in het Nederlands in 2004 doorgehakt, en Internationaal in 2006, door dezelfde schrijvers.

Norman Deans van Swelm · 2 augustus 2015 02:22

dat is maar zeer de vraag, het oud-Engels en Oud-Nederlnads waren niet zo heel lang geleden zeer nauw sterk op elkaar gelijkend. De kans is groot dat faeder voortkomt uit faer net als bijv. duckdecoy een verbastering is van eendekooi. In alle gevallen betekent het woord natuurlijk gewoon vader. Met knoop doorhakken doel ik natuurlijk op de vraag van de auteurs of het gedrag van de vermomde hanen een 3e voortplantingsstrategie is. Ze waren daar toen (2004) kennelijk nog niet zeker van. Nu wel?

Peter de Knijff · 2 augustus 2015 08:58

Ik zou zeggen, zoals ik hierboven al aangaf, lees het Limosa verhaal maar eens. En, t.a.v. de naamgeving volg je de door de auteurs geintroduceerde termen, of wij dat nu leuk vinden of niet. Heeft jiets met verwantschap tussen talen te maken. Veel leesplezier!

Norman Deans van Swelm · 2 augustus 2015 13:03

Naar ik meen begon dhr Wiegant over de voertaal van deze site en waarom ook niet. Waar staat dat wij de door de auteurs geintroduceerde namen moeten volgen? Ik zou op deze regel wel wat uitzonderingen kunnen aanwijzen! De titel van het stuk geeft aan dat de auteurs twijfelen aan de betekenis van hun vondst. Dan mag ik toch vragen of die twijfel nog steeds bestaat? Wat zullen we nou krijgen?

Peter de Knijff · 2 augustus 2015 13:31

Je kunt het ook niet willen begrijpen. De auteurs twijfelen helemaal niet, lees het verhaal maar eens goed. Dan begrijp je ook waarom de naam is gekozen (en de engelse naam wordt in het biology letters verhaal uiteengezet). Twee goede motivaties, dus waarom dat betwisten als je het verhaal niet kent?

Norman Deans van Swelm · 2 augustus 2015 16:30

Als de auteurs niet twijfelen aan het antwoord op de vraag in de titel dan is de titel nodeloos verwarrend. Als ik nog even in mag gaan op de naam faar cq faer. Deze worden niet genoemd in het Leenwoordenboek (Van der Sijs,1996; De invloed van andere talen op het Nederlands). Faar wordt wel genoemd in het Belgisch woordenboek en gerelateerd aan het Franse woord voor vuurtoren phare! Onze eigen onvolprezen Woordenboek van de Nederlandse Vogelnamen (Klaas J.Eigenhuis,2004) noemt het woord ook niet maar dat komt omdat de Friese transgenderuitvinding van de Kemphaan toen nog gedaan moest worden. Klaas zal het inmiddels ongetwijfeld hebben toegevoegd. In het moderne Nederlands bestaat het woord faar niet.

Jan Hein van Steenis · 2 augustus 2015 16:50

Voor wie te lui is om te zoeken is hier het artikel in Biology Letters: http://www.ncbi.nlm.nih.g... Vier pagina's moet toch met iedere attentiespanne nog te behappen zijn...

Jan Hein van Steenis · 2 augustus 2015 16:51

Norman, pak je Friese woordenboek er even bij: https://nl.wiktionary.org...

Norman Deans van Swelm · 2 augustus 2015 17:05

Fries! Vader, dat zei ik toch al Jan Hein. Niet dat ik dat een voor de hand liggende naam voor een Kemphaan transgender vind maar dat is een ander verhaal!

Wim Wiegant · 2 augustus 2015 20:21

Kijk, Norman, stel je de danvloer voor in de tijd dat jij nog naar dansles ging. De 'echte mannen' (van 16-17 dan) die aan het dansen zijn, dan zijn de zwartkragen (althans, dat zou zo zijn als het Kemphanen waren). De jongemannen die niet durven te dansen, dat zijn de witkragen. Die wagen af en toe een kansje. De mannelijke muurbloemen, als het ware. Komt zo'n meisje een glaasje frisdrank vragen aan de bar, staat er zo'n losertje waar ze mee aan de babbel raakt, en die gaat er mee van door. Dat is nu de faar, of dat is niet fair, hoe je het maar wilt noemen ...! Daar zit niks transgenders aan!

Norman Deans van Swelm · 3 augustus 2015 00:34

nou Wim als ik zo es naar de testis maten kijk en de verhalen over hun prestaties moet geloven zijn die faers geen losers. Vanuit de haan bekeken dan. Je zal maar een maer zijn en denken dat je vriendin aan komt huppelen!

Ton Eggenhuizen · 3 augustus 2015 14:18, gewijzigd 3 augustus 2015 14:23

ik kan me het moment nog goed herinneren dat ik het artikel las. Rode oortjes! Toen ik het uit had, verzuchte ik: ahhh, als ik toch ooit zo'n ontdekking zou doen.... In dat verhaal wordt ook de hypothese geponeerd dat de faar wel eens het oudste type kemphaanmannetje zou kunnen zijn. De bontkragen zouden uit de faar-type zijn ontstaan. Uit dat artikel ook de volgende tekst: "We stellen voor om deze derde categorie van mannelijke Kemphanen de faren te noemen. Dit is geïnspireerd op het oude en weinig meer gebruikte Friese woord faar voor stamvader." Dus geen faer. ERn ook niet vader, maar stamvader. OK, het is slechts een voorstel.

Ton Eggenhuizen · 3 augustus 2015 14:26

Volgens mij bedoelt Wim met loser dat het een loser is in de ogen van de zwart- en witkragen, maar dat het hennetje wel beter weet. Zoals wel vaker, de vrouwen hebben de beste inzichten. Dat is wellicht ook de reden dat vrouwen zich niet in deze discussie mengen, ze weten wel beter en laten de zwartkragen, bontkragen en andere haantjes lekker vechten. Zo, dan ga ik nu even lekker stamvaderen!

Norman Deans van Swelm · 4 augustus 2015 13:58

vrouwen doen Ton wat ook de kemphennen doen: rustig wachten op een transgene faer met ballen! Verwachr van hen geen intellectueel debat. Stamfaer! En die zat natuurlijk samen met een hen op die boot van Noach want daar was natuurlijk geen plaats voor al die kragen?

Ton Eggenhuizen · 4 augustus 2015 17:17

Norman, Je bent weer goed op dreef met het vermixen en vermengen van van alles en nog wat. En fabeltjes (bijbel) doen al helemaal niet ter zake. Dat zou jij als Darwinadept toch moeten weten. Ik verwacht geen intellectueel debat van vrouwen (net zomin als ik dan van jou verwacht). Ik verwacht wel verstandige keuzes (van die vrouwen dan...). En stamfaer? Heb je eindelijk al het artikel in casu kunnen lezen? In dat verhaal wordt heel mooi aangegeven wat hier volgens hun aan de hand zou kunnen zijn. Zo doe je dat in het intellectuele debat. De feiten worden getoond, hypothesen geponeerd, onderzoekingen gedaan die de hypothese bevestigen dan wel verwerpen. Dat is wel wat anders dan het werk ridiculiseren. "Stamfaer" slaat werkelijk helemaal nergens op, als je het artikel hebt gelezen. En dat zal ook nooit een ingeburgerde term worden. van Swelm is nu eenmaal geen Cruijff (dus geen Swelmismen maar wel cruijffismen).

Norman Deans van Swelm · 4 augustus 2015 22:57

Ik ben dol op sprookjes en om je gerust te stellen: ik las het artikel al in 2004! Faer is oud Nederlands voor vader en van Saksische herkomst. Faar zal wel modern Fries zijn voor stamvader. Waar stamvader voor staat is mij niet duidelijk. Leg het mij eens uit Ton? Hoe bepaal je of een faer een stamfaar is?

Peter de Knijff · 5 augustus 2015 08:03

Het woord faer bestaat niet, komt in geen enkel (oud) Nederlands woordenboek voor, i.t.t. faar, wat hierboven al is aangegeven. Overigens, Norman, als je het artikel al in 2004 las, waarom snapte je dan de retorische vraagstelling van de titel niet? en waarom accepteer je dan de benoeming van deze mannetjes niet (die ik overigens fout gebruikte eerder hierboven)?

Martin Lok · 5 augustus 2015 10:03

Van Theunis Piersma kreeg ik de volgende reactie op de foto: "Dit is heel herkenbaar, hebben we veel gezien in gevangenschap (nog grotendeels ongepubliceerd)”

Norman Deans van Swelm · 5 augustus 2015 10:47

Ik begreep de vraag heel goed, ik vroeg of de vraag al beantwoord was Peter! En ik heb nog steeds geen bevredigend antwoord gezien. Wat is nu een stamfaer bijv.?

Ton Eggenhuizen · 5 augustus 2015 10:50

@ Norman ik krijg de indruk dat "stamfaer" alleen in jouw hoofd voorkomt. Als je een antwoord zoekt, zal je hem zelf moeten geven. Of is het een retorische vraag aan jezelf? In dat geval heb ik niets gezegd.

Norman Deans van Swelm · 5 augustus 2015 12:10

leg maar eens uit hoe je er achter komt dat een faer (voor jou faar) een stamvader is Ton.

Peter de Knijff · 5 augustus 2015 14:24, gewijzigd 5 augustus 2015 14:58

Als je verhaal had gelezen, dan had je ook het antwoord gekregen. Dus ja, de vraag is beantwoord, al in 2004, en nog eens dunnetjes over in 2006. Uit bovenstaande discussie wek jij de indruk dat je beide verhalen of niet gelezen hebt, of wel gelezen hebt maar niet snapt, terwijl ze in glashelder modern Nederlands en modern Engels zijn geschreven. En als je toch gaat lezen, neem dan ook een tweede verhaal uit biology letters (2013) van o.a. Piersma mee, waarin ze ook "faeder females" beschrijven, vrouwtjes die qua biometrie kleiner zijn dan normale vrouwtjes. Veel leesplezier!

Ton Eggenhuizen · 5 augustus 2015 14:35

Peter, je neemt me de woorden uit de mond

Jan Hein van Steenis · 5 augustus 2015 15:06

Het artikel uit 2013 is ook Open Access: http://rsbl.royalsocietyp... Ik ben nu wel benieuwd of de "faeder females" ooit nog jongen hebben gekregen...

Guido Meeuwissen · 5 augustus 2015 21:07

Vandaag nog nooit zoveel Kemphanen gezien in de Oostpolder v/h Zuidlaardermeergebied. Ik telde in de verschillende plasjes totaal 698 vogels, waaronder behoorlijk wat jonge vogels. In het buitenland gaat het de soort kennelijk voor de wind, in tegenstelling met Nederland. Groet

Fred Visscher · 5 augustus 2015 21:18

Dit valt in N-H ook op Guido, hier meer dan ooit heb ik het gevoel!

Norman Deans van Swelm · 6 augustus 2015 17:50

faer dochters zijn dus kleiner dan dochters van kraegdragers. De verhouding faer v kraegdragers is in de kooien aanzienlijk groter dan in de natuur. Zou de overvloed aan faers leiden tot verhoogde stress bij de hennen? Onder natuurlijke omstandigheden is volgens de auteurs 0,5 tot 1,5% van de haantjes faer. Ik heb in Zuid-Holland nooit een faer gezien op de kampplaatsen, Toegegeven de aantallen waren klein en door agrarisch wanbeheer (mestinjectie) zijn ook de laatste broedvogels uit het Haringvlietgebied verdwenen. Nu moeten we het hier doen met kortstondig baltsende trekgroepjes. Is het verschijnsel faer misschien typisch voor noordelijke populaties?

Norman Deans van Swelm · 6 augustus 2015 18:02

Guido hebben er dit jaar weer kemphaenen in de Oostpolder gebroed? Ruien de vogels die je nu ziet? Hier in de delta zitten in deze tijd van het jaar altijd kempen die hier ruien. De kraegdragers zijn nu op een paar plukken na de kraag kwijt en ruien nu slagpennen.De meest gevorderde vogels hebben primary 1 t/5 vernieuwd, anderen moeten nog beginnen. Juvenielen heb ik nog niet gezien. In deze tijd zijn ze zeer gevoelig voor Botulisme. In geval men ze dood vindt is het de moeite waard ze in te vriezen voor verder onderzoek.

Peter de Knijff · 6 augustus 2015 20:25

Voordat je vraegen gaat stellen moet je wel het gehele aertikel laezen Norman, niet allaen de abstraect. Daen had je gelaezen dat de faeder vrouwtjes geen jongen krijgen, althans niet in de jaren dat ze dat hebben beschraeven in het verhael. Oorzaek onbekend, voorlopig. Verder is het kruisen onder gecontroleerde omstandigheden gedaan, dus niet met een gemengde arena. En dat was nodig om het faeder overervingsmodel te ontrafelen. Stress bij vrouwtjes speelt geen rol hierbij.

Norman Deans van Swelm · 6 augustus 2015 21:57

hmm, die kleine vrouwtjes zijn uit normale door faer bevruchte hennen gekomen of niet soms? Waren de eieren van die hennen van normale omvang? Wat voeren ze die beestjes? Steroiden ?

Garry Bakker · 7 augustus 2015 13:50, gewijzigd 7 augustus 2015 14:17

Ook een gezaghebbende oud-plaatsgenoot van Norman zou het gebruik van faer in plaats van faar zeker de grootst mogelijke onzin hebben gevonden (Gelieve bij 1:35 even goed op te letten. Overigens, een verplichte dagelijkse vertoning van de gehele video in zowel het primair, middelbaar als hoger onderwijs anno 2015 is aan te bevelen).

Jan Hein van Steenis · 7 augustus 2015 14:33, gewijzigd 7 augustus 2015 14:45

Fundamentalisten zijn niet door welonderbouwde argumenten van hun geloof af te brengen. Wel de splinter in het oog van een ander zien, maar niet de balk in het eigen oog!

Norman Deans van Swelm · 7 augustus 2015 15:08

oud-plaetsgenoten Garry!

Norman Deans van Swelm · 7 augustus 2015 15:26

De faer dochters krijgen geen kuikens, de vruchtbaarheid van de zonen is onduidelijk: http://rsbl.royalsocietyp... De veronderstelde 3e voortplantingsstrategie loopt dus kennelijk dood! Dan is vraag wat een faer eigenlijk is voordehandliggend: Is the faeder really a true Ruff or is it a hybrid or something else perhaps?

Peter de Knijff · 7 augustus 2015 18:32

Zo moeilijk is dit nu ook weer niet Norman. Faren krijgen bij een normaal vrouwtje gewone jongen en faren. Mannelijke jonge faren krijgen zonder problemen bij normale vrouwtjes etc etc. Ik noem dat een zeer geslaagde voortplantingsstrategie. Dat vrouwelijke faren, voor zover we nu weten, onvruchtbaar zijn, is niet voldoende om deze strategie te laten doodlopen, daar zorgen de heren wel voor!

Norman Deans van Swelm · 7 augustus 2015 20:55

Ik zeg altijd als je er in gelooft dan is het waar! En.... als je wilt dat het waar is dan zeg je ik geloof er in! De faer mag dan ballen hebben als cocosnoten maar het eindresultaat is verbijsterend pover, De losers van dhr Wiegant in deze zijn natuurlijk de hennen,die dachten met zulke ballen wordt het feest. Mij doet het denken aan vrouwen die vallen op impotente bodybuilders vanwege de anabolen. Ik denk nu na over een nieuwe naam voor die armzalige 0,5 > 1,5%, Ruffless Ruff bijv.

Wim Wiegant · 7 augustus 2015 22:58

Voor de gelegenheid -en omdat het moet van Peter de Knijff- heb ik het artikel waarnaar door Jan Hein van Steenis en Norman Deans van Swelm wordt verwezen eens in zijn geheel gelezen, iets wat ik niet vaak doe. Na het ontwarren van enige geheimtaal voor biologen viel mij wel een mogelijke voortplantingsstrategie van de faar op: het relatieve aantal zonen van een faar kan wel eens hoger zijn dan van de andere twee typen (zwartkragen en witkragen, zogezegd). In tabel 2 van het artikel zie ik dat onafhankelijke mannen (zwartkragen) 39% zonen voortbrengt, satellieten (witkragen) 45%, en faren 51% (of het significant is, is uit de tabel niet op te maken). Daarmee zou de faar dan compenseren dat de vrouwelijke nakomelingen onvruchtbaar zijn, zou ik denken. Het zou de strategie van de faar nog gekker maken dan die lijkt. En dan Norman, het is: faar en niet faer, publicatie en niet publikatie, en kokosnoot en niet cocosnoot, althans in een Nederlandstalige website. De -niet zo heel- voor de hand liggende vraag of de faar een kruising is werd in het aangehaalde artikel al afdoend (negatief) beantwoord.

Norman Deans van Swelm · 8 augustus 2015 00:07

een faar is een vuurtoren Wim. Een voortplantingsstrategie die onvruchtbare vrouwen voortbrengt zal het in India goed doen. Ik zie daar het succesvolle niet van in. Ik denk dan ook niet dat het een strategie is. Ik denk sowieso niet dat kemphanen een voortplantingsstrategie hebben ongeacht of ze een kraag hebben of niet, faar of faer worden genoemd.

Norman Deans van Swelm · 9 augustus 2015 13:22

I'v got 'm! Dankzij de hardnekkigheid van de collega's De Knijff en Wiegant, die vasthouden aan de gedachte dat de zg. 3e voortplantingsstrategie succesvol is! Niet voor de soort Kemphaan. Immers alle vrouwelijke kuikens van oervader faer zijn onvruchtbaar. Ik ken de verhouding mannelijke versus vrouwelijke kuikens niet maar stel dat die gelijk is aan die van birns van de mens dan zou 51% van de kuikens bij voorbaat al gedoemd zijn niet te kunnen deelnemen aan de voortplanting! De 3e voortplantingsstrategie is echter wel nuttig voor de instandhouding van de faer! De faer vaart wel bij dit systeem. Als enige! De faer is een parasiet! Een nieuwe (parasitaire) soort de Kraagloze Kemphaan! Fellahs, now we know, at last: the faeder is a parasite, a new parasitic species: the Ruffless Ruff!

Rob Koelman · 9 augustus 2015 17:11

???????????????????

Michel Veldt · 9 augustus 2015 22:18, gewijzigd 9 augustus 2015 22:21

Als we nou eens zouden ophouden met reageren op de volstrekt nutteloze bijdragen van de heer van Swelm zou dat denk ik al een heleboel schelen. . . Tenzij deze heer stomtoevallig eens een keer iets bijdraagt dat inhoudelijk juist en goed onderbouwd is natuurlijk.

Norman Deans van Swelm · 10 augustus 2015 12:45

Ik zal uitleggen hoe ik de rol van de faer zie Rob. Parasitisme is soms een noodzaak, de Koekoek bijv. kan kennelijk het grootbrengen van de jongen niet combineren met een retourvlucht Afrika in 3 maanden en alle besognes daarom heen. Hij laat het grootbrengen van de jongen dus over aan een aantal soorten zangvogels. Het totaal aantal koekoeken is een fractie van het totaal aantal waardvogels. Faeren maken, als de schattingen juist zijn, ook maar een klein deel uit van het totaal aantal Kemphanen, naar zeggen 0,5-1,5 %. Faeren slagen er via een aantal sluipwegen in hun genen in de Kemphanen populatie in te brengen zodat hun voortbestaan is verzekerd. Net als de koekoeken blijft hun totale aantal laag. De echte Kemphanen, die met een kraag dus, moeten om de tuin worden geleid om deze ingenieuze vorm van parasitisme succesvol te doen zijn. De faer is een andere soort Kemphaan.

Ben Wielstra · 10 augustus 2015 14:51

Volgens het NSC.

Ton Eggenhuizen · 10 augustus 2015 15:13

Sorry Michel, ik kan het niet laten: de koekoek en de (imaginaire) nieuwe vanSwelm-kemphaan zijn niet vergelijkbaar. De koekoekman paart met een koekoekvrouw. De "faar van van Swelm" kan derhalve geen "andere soort" zijn, want de voortplanting zou volgens het NSC gebeuren met een normale vrouwelijke kemphaan.

Norman Deans van Swelm · 10 augustus 2015 20:08

en krijgt onvruchtbare dochters Ton.

Ben Wielstra · 11 augustus 2015 07:49

Ja, en?

Peter de Knijff · 11 augustus 2015 08:31

Norman, Je snapt het nog steeds niet. De faar krijgt helemaal niet "onvruchtbare dochters". Zoals je had kunnen lezen zijn waarschijnlijk slechts de helft van de dochters onvruchtbaar. Wel bij de les blijven en correct citeren!

Menno van Duijn · 11 augustus 2015 09:02, gewijzigd 11 augustus 2015 09:04

Het beeld wordt zo steeds toepasselijker met heel de discussie. Honk(Nor)man verzamelt steeds meer Satelliet mannen om zich heen en de spanningen en testosterongehaltes lopen op. De gefrustreerde sateliet-man/witkraag grijpt uiteindelijk de nor-man/zwartkraag in de kraag om zijn bedoelingen duidelijk te maken. De rood-zwartkraag hebben we i.i.g. kunnen personaliseren, nu de witkraag nog?

Norman Deans van Swelm · 11 augustus 2015 09:58

Slechts de helft? Nou in menig gezin zou dat als een ramp gezien worden. Het gaat natuurlijk om de dames die overblijven, Zij zorgen voor de toekomstige faeren. Op deze manier wordt voorkomen dat de oerfaer nazaten gaat krijgen met allerlei gekke kragen. Ik begrijp wel dat het even wennen is. Ton had het meteen door, de fruitmanden stromen hier nu binnen. Dank,dank allemaal!

Ben Wielstra · 11 augustus 2015 10:39

Alleen vrouwelijke faeren kunnen nieuwe faeren produceren?

Ton Eggenhuizen · 11 augustus 2015 11:04

@Menno, Ik had voor mijzelf al die faar-rol opgeeist. Dat had je toch al wel begrepen?

Ton Eggenhuizen · 11 augustus 2015 11:07

@Norman, fruitmanden worden doorgaans aan zieke personen gegeven. Dat geeft toch te denken?

Gijsbert van der Bent · 11 augustus 2015 11:19

Vorige week de British Birds gekregen, met de prijswinnaars van de jaarlijkse fotowedstrijd. De jury is gek op foto's die opvallend gedrag vertonen. Deze foto zou zeker hoge ogen gegooid hebben. Als ik Martin was zou ik voor de volgende editie zeker een soortgelijke foto opsturen naar BB. Ik geloof niet dat je als prijswinnaar rijk wordt, maar roem en eer zal er in ieder zijn.

Peter de Knijff · 11 augustus 2015 12:31

Je hebt gelijk, maar het is een zinloze suggestie Gijs. Blader maar eens een jaargang of 25 door, en tel het aantal NIET Britse prijswinnaars. Ik heb nog een fraaie correspondentie in mijn archief waarin Broer Arie met een (toenmalig) stunning Ross Meeuw niet in de prijzen viel, maar ze wilden heel, heel, heel erg graag de foto in archief hebben om hem bij een artikel af te drukken. Ook zijn Dodaars die onder een ijsschots boven water kijkt werd net buiten de prijzen gehouden. Ik hoef je zijn reactie niet uit te leggen, je kende hem goed genoeg.

Martin Lok · 11 augustus 2015 12:51

Leuke suggestie, Gijsbert, zal ik doen! Peter, Ik begrijp wat je bedoelt. Ik heb zelf 17 jaar in Engeland (met plezier) gewoond. Wel een gevaarlijk onderwerp om aan te snijden met Norman in de buurt. Hij heeft Britse roots! Martin

Peter de Knijff · 11 augustus 2015 13:12

Ik weet het Martin, bij de life uitzending van trooping the colors hoef je bij hem niet aan te bellen.... Overigens, die 50% Britse roots zouden wel eens een Hollandse oorsprong kunnen hebben, maar dat vertel ik hem later nog wel eens. Ik gun hem zijn Deans colors....

Norman Deans van Swelm · 11 augustus 2015 20:57

die Wielstra die heeft het door. Denk ik. Zelfs met een foto van parende faeren komt Martin niet in BB. Zo nu even een lekkere perzik pakken.

Norman Deans van Swelm · 13 augustus 2015 11:15

Een vraag aan de vrienden van Naturalis. Is al eens gekeken of er faers aanwezig zijn in de collectie?

Ton Eggenhuizen · 13 augustus 2015 15:26

Beste Norman toch, Heb je nu nog steeds niet het Limosa-artikel gelezen? Daar staat het gewoon in!

Ton Eggenhuizen · 13 augustus 2015 15:26

Beste Norman toch, Heb je nu nog steeds niet het Limosa-artikel gelezen? Daar staat het gewoon in!

Norman Deans van Swelm · 13 augustus 2015 21:23

ook vrouwtjes? Eimaten?

Norman Deans van Swelm · 16 augustus 2015 20:16

op dit moment is Theunis Piersma de Opperfaer, faar der faeren aan het woord op Radio 1. Zeer de moeite waard.

Jan Hein van Steenis · 16 augustus 2015 20:54

Norman, je hebt faar per ongeluk één keer goed gespeld: even editen want dit kan natuurlijk niet. Ik luister trouwens ook.

Norman Deans van Swelm · 17 augustus 2015 01:39

ik ken mijn talen Jan Hein. Het 1e deel van het gesprk was interessant vanwege de uitspraken van Theunis over de teloorgang van de Grutto door de bioveehouderij die er nu zelf aan ten onder gaat daarna werd het te veel een ratjetoe maar dat krijg je gauw met een veelzijdig onderzoeker als Theunis. Een uur is veel te weinig. Een hele avond met hem is al krap. Overigens was de zomergast op Ned 2 ook interessant met landschapsarchitect die de juiste verklaring voor het afschuwelijke landschap langs de A4 en A13 gaf: criminelen als Paarlberg en het zg vrije marktdenken waren daarvoor verantwoordelijk, dezelfde oorzaak als voor het uitsterven van de Grutto. Waarom laten wij het land naar de kloten helpen door vrije marktschurken zou een goeie vraag zijn geweest maar Wilfried begon te zaniken over verschil van smaak en dat soort flauwe kul. Jammer, een gemiste kans, Kiteman en beeldschone Spaanse dames. Wat een heerlijke combinatie op 1 avond. Helaas is er niet over de parasitaire faer gesproken, wel over het aanpassingsvermogen van de Kemphaan maar daar geloof ik geen moer van. Beide uitzendingen zijn via Uitzending gemist te zien natuurlijk. Als toetje nog een oude vriend, Piet Oosterveld die nog een IJsbeer het ziekenhuis van Longyearbuyen in heeft geslagen en die beer is er nooit meer uitgekomen!

Ben Wielstra · 16 november 2015 21:50

Twee mega artikelen in Nature Genetics: http://www.nature.com/ng/... http://www.nature.com/ng/...

Peter de Knijff · 17 november 2015 07:55

Twee zeer interessante artikelen voor iedereen te downloaden. Een nog complexere ontrafeling van het faar mysterie dan we hadden kunnen vermoeden, alhoewel, slechts een kwestie van grote ballen?

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.