Norman ?

Ik zie een nieuw veldgids aan de horizon gloren. De Mauer! Heel mooi Karel!

Geweldig Karel, dat meende ik al te zien die slanke snavel: longipennis als het aan mij ligt!

Het is opvallend hoeveel variatie er in de dikte en lengte van de snavel van de visdief zit. Ik denk niet dat het een betrouwbaar kenmerk is. De snavel van longipennis is korter dan die van hirundo. Qua lengte is de zwartsnavel van almere langer dan die van 3 mei (hirundo). De gele tip is het enige verschil tussen de zwartsnavel en de rood/zwart snavels. De koptekening komt verder overeen met die van de mongoolse vogel, maar of het daarmee dan ook een longipennis is durf ik niet te zeggen. Er zit veel variatie in de koptekeningen.

klopt wat je zegt Albert, aardig wat variatie in lengte en dikte van snavels. Daarom durf(de) ik daar ook geen uitspraak over te doen voor wat betreft het mogelijke taxon. Blijft de hoek tussen ondergrens teugel en mondhoek. Bij hirundo lijkt er een hoek in te zitten, weet niet of dat een constante is (die van 4 mei lijkt dat weer tegen te spreken)

Die ondergrens is ook erg variabel. Maar wat me wel opvalt is dat de mondhoek van de vogel uit Mongolië veel langer lijkt dan die van de overige (als je vanuit de mondhoek naar de basis van de ondersnavel kijkt). De 4 mei vogel lijkt dat echter ook te hebben. Ik ben echter bang dat je er op basis van de koptekening niet uit gaat komen Karel (als er überhaupt uit te komen is).

Ik moet toegeven dat ik relatief weinig heb gekeken naar Visdieven en Noordse Sterns. Wel ben ik al jarenlang zijdelings betrokken bij het ringonderzoek in Groningen aan beide soorten. Vanuit die optiek ben ik sterk geneigd om te concluderen dat het bij de vogel(s) op de foto's van 8 april in Almere moet gaan om een Visdief van de ondersoort hirundo. Ergo om een locale broedvogel cq een doortrekker die elders (Scandinavië, Waddenzee, etc.) gaat broeden. In de Cramp (deel 4, pagina 85) staat bovendien 'on arrival at breeding grounds in spring, bill usually already red with black tip'. Een (adulte) Visdief met een (wat) donkere snavel in begin april zegt m.i. dus erg weinig: kan dus prima een vogel zijn die (om wat voor reden dan ook) nog niet helemaal in zomerkleed is. Daarnaast zal er, net als bij Kokmeeuwen, (flink wat) individuele variatie zijn in de tekening van de snavel van vogels in zomerkleed.

begin april heeft een longipennis nog heel veel tijd om naar huis te vliegen want begin april is het zijn broedgebied nog erg koud. Wat mij aan de vogel van Karel opviel was de sterk gelijkende 'jiz' op die van Noordse Stern incl. donkergrijze onderdelen.

Sorry Klaas, maar ik vind jouw argumentatie weinig steek houden. Het moet een hirundo zijn omdat het zou gaan "om een locale broedvogel cq een doortrekker die elders (Scandinavië, Waddenzee, etc.) gaat broeden". (Zijn er dan nog meer opties ? Oh ja....een vogel die niet hier of daar tot broeden komt). Dit maakt 'm toch nog niet tot een hirundo ? Dat hirundo's in het vroege voorjaar nog wat donkere snavels kunnen hebben, ga ik zeker niet ontkennen. Maar zó donker, in combinatie met wat andere zaken die ik eerder heb genoemd, had ik niet eerder gezien. Nogmaals: ik ga niet zeggen dat het zeker géén hirundo is, maar dit was zeker een opvallend beest en zoveel info over de andere taxa is er nou ook weer niet.

Beste Karel, excuses dat ik onduidelijk was. Ik ga uit van een soort van vrije interpretatie van de informatie in Cramp & co dat het niet ongewoon is om in het (vroege) voorjaar in West-Europa adulte Visdieven te zien die nog niet (helemaal goed) uitgekleurde naakte delen hebben. Cramp & co geven niet aan waar hun informatie op is gebaseerd. Daar is natuurlijk wel uit te komen door gedurende een aantal voorjaren / zomers op een systematische wijze steekproeven te nemen van (foto's van) koppen van adulte Visdieven met standaard aantekeningen over de kleurverdeling van de snavel. Pas dan zul je beter inzicht krijgen in de frequentie van het voorkomen van adulte Visdieven met een min of meer donkere snavel. Mijn verwachting is dus dat je op die wijze vaker adulten zult hebben die in het (vroege) voorjaar een nog niet geheel uitgekleurde snavel hebben. Vanzelfsprekend kan ik ongelijk hebben. Ik heb dus een wat andere benadering: ga uit van de meest algemene ondersoort (zeker als er bij deze ondersoort variatie is). Volgens mij gaat Fred Visscher (zie de andere foto's) ook uit van vogels van de hirundo ondersoort. Verder weet ik dat Derick Hiemstra al jarenlang foto's neemt van adulte Visdieven (en Noordse Sterns) die hij vangt en kleurringt (broedvogels in de Eemshaven en bij Delfzijl). Hij neemt in ieder geval een foto van de poten (met de kleurringen goed zichtbaar), m.i. ook van de kop (?). Het zijn snapshots, vooral bedoeld om de ringen goed op de foto te hebben. Wellicht kun je hier ook eens naar vragen. Wel gaat het steeds om vogels die op het nest zijn gevangen (dus pas veel later in het seizoen). Ik denk dat je dus allereerst goed moet zien uit te sluiten dat het geen (al dan niet afwijkende) hirundo Visdief is, alvorens te gaan denken in de richting van een longipennis (of wat dan ook). Voor zover mij bekend zijn het veranderingen in de hormonen die ervoor zorgen dat in de loop van het voorjaar de kleur van snavel en poten verandert. Ook hier kan natuurlijk variatie in optreden cq kunnen er afwijkingen zijn. Dat geldt voor Kokmeeuwen (vertonen hetzelfde beeld m.b.t. kleuren van poten en snavel) en ik kan niet goed bedenken waarom dit ook niet zou gelden voor een soort als Visdief. Maar ik houd me altijd aanbevolen voor alternatieve verklaringen.

Even voor de goede orde Klaas - ik beweer niet (en heb ook nooit beweerd) dat dit geen hirundo is - ook niet beweerd dat het een longipennis is ik stel deze vogel alleen maar ter discussie - ja ik weet dat er ook donker snavelige hirundo's in het voorjaar voorkomen, ja ik weet dat er variatie tussen de individuen bestaat (maar ik noem niet alleen de snavel, maar ook een paar andere punten die de vraag opwerpen of het niet een ander taxon dan hirundo kan zijn) - naar alle waarschijnlijkheid gaat het om een hirundo (pootkleur mogelijk niet donker genoeg; echter nog door niemand opgemerkt). Echter durf ik niet met alle stelligheid te beweren dát het een hirundo is. -als laatste: ik heb de foto al aan Derrick voorgelegd, en hij kwam tot de conclusie dat het een Dougalls is....

Net als Karel in Texas ook iemand die aan longipennis denkt: ----- Original Message ----- From: "Mark B Bartosik" To: Sent: Saturday, July 11, 2015 7:55 AM Subject: [BIRDWG01] Common Tern with many longipennis characteristics -Texas Hi All, In recent years there were a few terns found in Europe that were posted as a possible Siberian (Eastern) Common Tern candidates. I think none of these records were accepted. I checked all photos I was able to find and some, for example, sport quite red legs. I never saw longipennis but I always thought that they should have black or dark legs. On June 2, 2015 I found a Common Tern on Texas coast that is showing many characteristics of the longipennis subspecies. As this was during sunny, early afternoon, light was very harsh but this bird in breeding plumage (with a few white speckles on forehead) stood up in the crowd (~100 COTE flock mixed with other terns and gulls) not only by its dark bill color but also by darker shade of grey plumage (both under and upperside) and much darker legs. All these trait differences are characteristics of longipennis. When I was checking photos on the computer screen many other traits seemed to match longipennis traits as well. Doomed head, black crown has more sharply defined edges, sharper contours behind head, etc. but I do not ‘like’ the bill structure and shape, and color of the legs, even that they are darker than those of a typical hirundo. I received feedbacks that this tern looks good for longipennis but still have too many doubts. Here is a photo http://www.pbase.com/mbb/... of this tern next to rather typical S. h. hirundo taken in very harsh light; no digital manipulation/adjustments. It was just converted to sRGB to post on the web. Because legs of both terns were in the shadow I made a composite adding legs photographed in full, also harsh, light. I am absolutely not trying to say that this is a longipennis but rather I think it is either dark billed and dark legged hirundo or perhaps a hybrid between these two. Again as I do not have experience with longipennis I am very interested to hear other people opinions. Cheers, Mark B Bartosik Archives: http://listserv.ksu.edu/a...

het heeft even geduurd maar eindelijk de foto gevonden  en inmiddels ook meer kennis opgedaan van de Visdief die in midden Siberie op banken in rivieren broedt Sterna h.minussensis. Ik ben inmiddels van mening dat de stern van Karel daartoe behoort. Ik heb ook foto's uit Denemarken gemaakt in mei van die ondersoort. 

http://www.radioactiverobins.com/siberian-common-tern/