Siberische Braamsluiper

Fotogalerij

België

Zeldzame soorten

Sylvia althaea blythi · Siberian Lesser Whitethroat

Datum	25 december 2013
Locatie	Eemshaven Oost
Fotograaf	Kees Bode
Bekeken	34052 ×

Discussie

Martijn Bot · 25 december 2013 21:14

Mooi, Kees. Ik heb hier wat veldnotities neergekwakt, en hier nog een compilatie met wat matige plaatjes die het beschrevene ondersteunen (waaronder iets van de staart).

Max Berlijn · 26 december 2013 09:08, gewijzigd 26 december 2013 09:08

Al met al op basis van roep (geen rateltje gehoord itt Vinkhuizen) donker masker, redelijk lichte basis (en verder) op de ondersnavel en formaat (leek groter dan de drie vermeende VaBra's die ik NL heb) een Blythi????,we zullen zien, Leader heeft de foto's (arme man moet gek worden van al die jaarlijkse fotovragen)

Peter de Knijff · 26 december 2013 09:59

1 veertje is genoeg, hoeven we Leader niet meer lastig te vallen!

Luuk Punt · 27 december 2013 16:59

Hoorde gisteren van Eric-Jan Alblas dat de vaste ringer op dit moment in Afrika zit. Dus willen we een veertje, dan moet er iemand anders uit het "ringersgilde" in actie komen. :-) http://vogelpunt.wordpres...

Eric Jan Alblas · 27 december 2013 20:33

Hallo Luuk, leuk om je blog te lezen. Er is tenminste één andere ringer die hier mag ringen (hij heeft bijvoorbeeld de Ruigpootuil van afgelopen najaar gevangen) maar weet niet of hij geïnteresseerd is in deze Braamsluiper en heb zijn contactgegevens ook niet. Hopelijk kan iemand contact met hem opnemen of blijft deze Braamsluiper lang genoeg zitten.

Luuk Punt · 27 december 2013 20:55

Bedankt, Eric Jan. Hoop dat ringer meeleest of dat iemand die hem kent hem in wil seinen, zodat er een vangactie kan worden opgezet. Peter staat handenwrijvend klaar. :-) Ben toch wel heel benieuwd met wat voor braamsluiper we hier te maken hebben.

Jan Bisschop · 27 december 2013 21:02

Zullen we erover gaan stemmen of we de Braamsluiper gaan vangen of niet? Ik stem tegen, de braamsluiper stemt tegen, Luuk stemt voor. Dat is dan 2 tegen 1. Met de huidige stand gaan we de Braamsluiper dus niet vangen!

Eric Jan Alblas · 27 december 2013 21:15

Ik stem ook vóór en ik weet zeker dat Max ook vóór zal stemmen. Dit alles natuurlijk in het belang van de wetenschap.

Luuk Punt · 27 december 2013 21:27

Ik denk dat de braamsluiper ook voor stemt: onbekend maakt onbemind. ;-)

Jan Bisschop · 27 december 2013 22:08

Jammer dat er zo over gedacht wordt. Luuk, vind je dat het waard, een vogel enorm te verstoren alleen om je nieuwsgierigheid te bevredigen? Ik dacht dat Dutch Birding het verstoren van vogels door twitchers juist probeert te voorkomen? Wietze?

Max Berlijn · 27 december 2013 22:43, gewijzigd 27 december 2013 22:43

Zoals al gezegd is vangen, waarschijnlijk na het verschijnen van het herkenningsartikel van Leader, niet meer nodig..

Luuk Punt · 27 december 2013 23:48

Dit lijkt me niet de plek om een discussie op te zetten over het nut van ringen en de mogelijke verstoring, die dit wel of niet teweeg brengt, Jan. Als er geringd wordt, gebeurt dit door een ervaren ringer, die blijkbaar het belang ziet van het vangen van vogels voor wetenschappelijke doeleinden. De ringer zal dit (m.i. volledig terecht) niet doen om de nieuwsgierigheid van mij en andere vogelaars te bevredigen. Het vangen van de vogel, het opnemen van de biometrische gegevens en het eventueel veilig stellen van een veertje ten behoeve van dna-onderzoek kan hooguit voor mij en anderen als bijeffect hebben dat (op termijn) met zekerheid kan worden vastgesteld om welke (onder)soort het gaat. Daarmee zou mijn nieuwsgierigheid inderdaad worden bevredigd. Dutch Birding speelt bij het ringen van vogels geen enkele rol, daarover gaan andere organisaties. Daarom is het m.i. onterecht dat je Dutch Birding hier als een partij opvoert.

Peter de Knijff · 28 december 2013 16:55

Max, heerlijk jouw optimisme! Echter, Leader is niet voor niets al zo lang bezig, en zonder vangsten en, nog belangrijker, DNA analyses aan de gevangen vogels, zullen zijn inspanningen voor een deel vruchteloos blijven. Een deel van de blythi's kan waarschijnlijk binnenkort zonder veel rompslomp in veld op naam worden gebracht, maar wat is blythi? er zijn sterke aanwijzingen dat het niet een uniform taxon is, en overgangszones met andere ondersoorten van Braamsluiper kunnen wel eens roet in het eten strooien (evenals bij de andere ondersoorten overigens). Luuk, hulde voor de stemming. Ik vrees echter dat we in Nederland nog erg lang last zullen blijven houden van het "handenaf" kamp. Op dit gebied zijn de Scandinaviers en Engelsen een stuk verder, en zien ze daar meer en meer wel het nut van onderzoek in hand in. Het wordt daar regelmatig in alle openheid gedaan, zelfs als er 10 tallen twitchers zijn, die daar nooit moeilijk over doen. Dit zullen we in Nederland voorlopig niet meemaken helaas.Wat dat betreft denk ik nog vaak met veel plezier terug aan de eerste kleine spotvogel van Nederland, op Terschelling. Die hing onder toeziend oog van alle weekgangers snel in de netten en daarmee werd de herkenning een stuk minder problematisch. Jan, Rein, ik kan jullie reactie moeilijk plaatsen. Voor mij hoeft ook niet iedere zeldzaamheid gevangen (of zoals nog steeds regelmatig in de USA verzameld) te worden, en de discussie hoeft niet herhaald te worden (heeft al bij eerdere braamsluipers plaatsgevonden), maar voor mij staat vast dat het niet vangen van dit soort geisoleerde overwinteringsgevallen iedere keer weer een gemiste kans is. Dit is een groep van vormen die vele malen complexer in elkaar zit dan nu algemeen bekend is, en dan is iedere kans die je hebt om daadwerkelijk nieuwe kennis op te doen een meer dan goede reden. De DNA studie die ik in februari van dit jaar besprak op de DB dag was selxhts de eerste aanzet tot de oplossing. Paul Leader is al heel lang bezig met een herkenningsverhaal, en we hopen allemaal dat hij binnenkort zijn verhaal af heeft, maar zeker is dat met zijn studie in hand in lang niet alle gevallen een oplossing voor een veldwaarneming mogelijk is omdat deze soort een gigantisch verspreidingsgebied heeft en lang niet alle mogelijk herkenbare vormen voldoende bekend zijn. Zo weten we van een aantal vormen die qua DNA duidelijk uniek zijn niet eens waar ze broeden en overwinteren. In het veld, en in de hand, blijken deze vogels met de huidige kennis zonder DNA niet te onderscheiden. Ik vind dat je dan zo'n braamsluiper mag vangen, mits deskundig en zorgvuldig.

Jan Bisschop · 28 december 2013 19:18

Het gaat hier natuurlijk over de principe-kwestie of een prominente DBA spreekpersoon of wie dan ook op de DBA-site adviseert een vogel te vangen. Dit kan niet aangezien er onder het DBA ledenbestand mensen zijn (ken er tenminste 1) die vogelsvangen/ringen een foute boel vinden. Ik denk dat de DBA eerste de mening van haar leden/bestuur hierover moet peilen, voordat dit toegelaten wordt op de DB-site. Voor mij is het het iig duidelijk, als de Braansluiper gevangen wordt, zeg ik mijn DBA-membership op, want DBA is in dit geval 100% verantwoordelijk voor het besluit deze vogel te vangen. Overigens, zijn ze in scandinavie en Engeland niet een 'stuk verder', maar juist noch een heel eind achter als het gaat om vogelringen. Er zijn ook landen, zoals Zwitserland, waar men al door heeft dat het achterbakse doelstellingsloze massa-ringen van zangvogels in het najaar niet meer te verantwoorden is, en dit soort ringactiviteiten worden afgebouwd. Ook zijn er landen, zoals India, waar het ringen van vogels volledig verboden is vogel te ringen.

Peter de Knijff · 28 december 2013 19:38

Jan, De DBA is een stichting met begunstigers die in ruil daarvoor een tijdschrift ontvangen. Je wordt geen lid van de DBA, dat kan alleen bij verenigingen. Verder is het voeren van een beleefde polemiek nu precies waarvoor deze site is opgezet. En dan mag je van mening verschillen (daardoor wordt de polemiek leuker). Ik had niet verwacht dat ik jou zou kunnen overhalen, daarvoor verschillen wij te veel van mening. Ik vind dus dat het vangen van deze vogel heel veel doelen kan dienen, jij bent er absoluut tegen, OK. Laten we het dan hier maar bij laten, zo belangrijk is dit nu ook weer niet.

Jan Bisschop · 28 december 2013 20:17

De DBA is een van mensen met een gemeenschappelijke interesse. Als het vangen van 'zeldzame' vogels voor DNA monstername daar als nieuwe interesse bij gaat komen, dan voel ik me niet meer aangetrokken tot deze club. Discussie is prima, maar daar was hier in eerste instantie geen sprake van. Er werd simpelweg een vangpoging geprobeerd te organiseren, en daarbij kwam ook nog eens een 'endorsement' van de persoon die voor het CDNA/DBA 'officieel' adviesgever is voor DNA-vraagstukken....

Jan Bisschop · 28 december 2013 20:18

De DBA is een club van...

Klaas van Dijk · 30 december 2013 09:00

Zonder voorafgaande toestemming van het Vogeltrekstation is het voor ringers in Nederland expliciet verboden om doelbewust te proberen een (zeer) zeldzame soort te vangen. In dit geval het organiseren van een vangpoging van deze braamsluiper. Er moet dus eerst overleg en afstemming plaatsvinden met het Vogeltrekstation of er in dit geval sprake kan zijn van een uitzondering op die algemene regel. Gezien de argumenten hierboven (met name het betoog van Peter de Knijff) aarzel ik er geen moment aan dat deze toestemming verleend zal worden. Er is in dit geval duidelijk sprake van een wetenschappelijke vraag, en ook nog eens van het zicht op -het begin van- een antwoord. Het bijkomend voordeel (was dus ook het geval bij de vogel in Vinkhuizen) is dat je na het vangen een herkenbaar individu hebt. Twijfels hierover (bv bij terugkeer in een ander jaar en/of bij langdurig verblijf) zijn niet nodig als zo'n vogel aan een individueel merkteken (in dit geval een metalen ring) is te herkennen / te identificeren.

August van Rijn · 30 december 2013 10:02

Beste Jan, Ik lees nergens dat DBA( als organisatie) oproept tot het vangen van deze Braamsluiper. Wel dat een aantal leden dit wel willen en een aantal leden niet. Wat ik wel lees is dat jij dreigt om je membership op te zeggen omdat andere leden een andere mening hebben dan jij . Wat verwacht jij van het DBA dan ? Dat ze deze personen verbannen of zo?

Jan Bisschop · 30 december 2013 10:20

Nee, August, zoals boven beschreven zeg ik mijn membership op als de Braamsluiper gevangen, omdat ik me dan niet meer aangetrokken voel tot deze club, die dan blijkbaar als nieuwe gemeenschppelijke interesse het vangen van zeldzame vogels voor DNA monsters heeft. Of dat technisch gezien zo is of niet, is niet relevant. Het is voor mij simpelweg een gevoelskwestie.

Jan Bisschop · 30 december 2013 10:47

Klaas, het problem met aanvragen die naar Vogeltrekstation gaan, is dat die aanvragen feitelijk niet door een externe evaluatie gaat, en een andere problem is dat er een hele losse definitie van 'Wetenschap' wordt gebruikt. Het vangen en meten van een enkele Braamsluiper heeft niks met wetenschap te maken: het vergaren van leuke weetje is geen wetenschap! Natuurlijk hoeven we hier niet een discussie te beginnen over wat wetenschap is of niet. Het gaat erom dat er niemand werkelijk voor het belang van de vogels opkomt in veel ring projecten. Het Vogeltrekstation kan zelf nooit een objectieve (onpartijdige)beoordeling maken van of een ringproject te rechtvaardigen is of niet. Een goed voorbeeld daarvan is het recente NIOZ-project waarin Rosse Grutto met 5 Kleuringen en een Alu-ring? voorzien zijn. Feitelijk is dit pure dierenmishandeling, en ik vind het onvoorstelbaar in het hele process van de ontwikkeling van dit onderzoek, niemand gezegt heeft: Jongens moeten we dit wel doen? Dit aanvraag voor dit onderzoek is duidelijk niet door een onpartijdige evaluatie gegaan, om het welzijn van de vogels te waarborgen. De geldschieter (het NWO?) kan dat geen moer schelen, zolang de leidende onderzoeker het fomulier 'ethics in science' maar ondertekent. Ik denk dat het goed zou zijn als een organisatie zoals Dierenberscherming eens naar dit project kijkt, als werkelijke onfhankelijke organisatie die voor het belang van dieren opkomt.

Eric Jan Alblas · 30 december 2013 11:21, gewijzigd 30 december 2013 11:28

Hallo Jan, ik blijf bij mijn mening dat de vangst van deze vogel zou kunnen bijdragen aan de kennis over 'oostelijke' Braamsluipers en het voorkomen daarvan in west-Europa. Daar heeft DBA niets mee te maken. Het staat je uiteraard vrij daar anders over te denken.

Vincent van der Spek · 30 december 2013 12:50, gewijzigd 30 december 2013 12:52

Dag Jan, Je hebt het over wetenschap en je schrijft vervolgens "Feitelijk is dit pure dierenmishandeling". Aangezien je het als feit presenteert, ben ik benieuwd op welke publicatie dit gebaseerd is. Zelf breng ik deze in: http://www.prbo.org/refs/... Als ringer ben ik benieuwd naar andere onderzoeken over de effecten van het ringen van vogels. Meningen zijn er genoeg, en die zijn niet onbelangrijk in een mondige samenleving. Dat is de reden dat ik vind dat je voorzichtig moet zijn met dergelijke soortgerichte acties. Inhoudelijk (dus voor de vogel) maak ik me er weinig zorgen om. Groet, Vincent

Jan van der Laan · 30 december 2013 13:04, gewijzigd 30 december 2013 13:17

Leuk zo'n artikel Vincent, maar ik hoor liever van de ringers een eerlijk antwoord op de vraag: hoeveel vogels zijn er tijdens het ringen overleden op ringbaan X in jaar Y. En geen percentage, maar absolute nummers. En als het antwoord nul is, dan draag ik de antwoorder voor voor de Pinokkio-trofee ;-) Het door Jan B aangehaalde voorbeeld van het ringen van Rosse Grutto's met 5 kleurringen en een aluminium ring geeft aan dat het deze ringers en onderzoekers aan creativiteit ontbeert. Voor een wetenschapper een van de belangrijkste peilers. Wie wil onderzoek aan domme mensen overlaten? Ik niet.

Eric Jan Alblas · 30 december 2013 14:55, gewijzigd 30 december 2013 15:26

Een 'oostelijke' Braamsluiper die erg lijkt op die van de Eemshaven zit sinds 6 november in Denemarken (deze is wél geringd). Zie voor waarnemingen en foto's http://www.dofbasen.dk/se...

Vincent van der Spek · 30 december 2013 15:44, gewijzigd 30 december 2013 15:44

Ha Jan (vd L), Ik presenteer een onderzoek, het enige dat ik ken en vraag daarbij zélf of iemand meer onderzoeken kent (ergo: ik ga er niet schouderophalend mee om). Ik snap dat Pinoccio-grapje ook niet helemaal, want het percentage in dit onderzoek is immers niet nul. Overigens, Jan (B): de Dierenbescherming is afhankelijk van leden (en dus de mening van leden) en doet daarnaast geen (wetenschappelijk) onderzoek. Die zijn dus absoluut niet in staat een 'werkelijk onafhankelijk oordeel' te geven. Groet, Vincent

Jan van der Laan · 30 december 2013 16:10, gewijzigd 30 december 2013 16:12

Vincent, ik vind het zeer loffelijk dat je met zo'n onderzoek aankomt. Het is een eerlijk en op feiten gebaseerd onderzoek. Vervolgens ging ik iets te snel en te kort door de bocht, excuses daarvoor, my bad, om naar een ogenschijnlijk ander onderwerp over te gaan. Ik bedoelde te zeggen dat ik in Nederland nooit iets hoor over dergelijke cijfers, terwijl die er wel zouden moeten zijn. Worden die bekend gemaakt aan de ringcentrale of wordt het in principe niet vermeld, of zijn er nooit incidenten (iets wat ik niet kan geloven, vandaar mijn grap naar het sprookjesfiguur Pinokkio wiens neus begon te groeien als hij loog). In het onderzoek van Spotswood et al was bv Organization D met een injury rate van 2,37%. Dat lijkt laag, maar op 1000 vogels zijn dat bijna 24 vogels met een verwonding. Organization A had een mortality rate van 0,56. Op 1000 vogels zijn dat tussen de 5 en 6 dode vogels. Stel, als dat soort cijfers in NL bekend zouden worden, dan vrees ik dat een club als de Dierenbescherming (of Partij van de Dieren) opeens een punt zal hebben en dat ringactiviteiten (op sommige ringbanen) aan banden zou worden gelegd.

Leo Heemskerk · 30 december 2013 16:28, gewijzigd 30 december 2013 16:29

@Jan Bij VRSCastricum dit jaar 15332 vogels gevangen. Helaas zijn daar 22 van overleden.

Jan Bisschop · 30 december 2013 16:41

"Zonder voorafgaande toestemming van het Vogeltrekstation is het voor ringers in Nederland expliciet verboden om doelbewust te proberen een (zeer) zeldzame soort te vangen." (uit reply van Klaas). Is die toestemming ook gegeven bij de Grote Burgemeester van Harlingen? volgens waarneming.nl: "In slechte conditie. Gemakkelijk met de hand te vangen. Is geringd." Dus de vogel is ziek, en toen besloot een ringer de vogel te ringen, en nog effe in de hand te laten fladderen voor een foto, en vervolgens weer los te laten? zie: http://waarneming.nl/foto... ik begrijp werkelijk niet waarom er in Nederland nog zulke 'cowboys' met een ringvergunning rond lopen. Het zijn dit soort voorbeelden, en de hypocriete 'trophy-hunting' ringers, die zeggen het voor de wetenschap te doen, die de geloofwaardigheid van de 'ringersgilde' ernstig beschadigen...

Jan Bisschop · 30 december 2013 16:51

Maar om weer even terug te gaan naar de kern van deze discussie, nl., het ontbreken van democratie in de besluitvorming of een zeldzame vogel gevangen moet worden voor een DNA-monster of niet. Peter vindt dat de Braamsluiper gevangen moet worden, zijn argumenten worden bij het Vogeltrekstation voorgelegd, en toestemming om de vogel te vangen en bemonsteren, wordt waarschijnlijk gegeven (zoals Klaas boven meent). Maar hoe kan ik daar tegen protesteren? Kan ik ook een lijst met tegenargumenten aan het Vogeltrekstation sturen, en worden die dan ook serieus in de besluitvorming meegenomen? dwz., kan ik ook een aanvraag indienen bij het Vogeltrekstation om geen toestemming te verlenen om een bepaalde vogel te vangen/ringen?

Jan van der Laan · 30 december 2013 16:57

@Leo, even snel uitgerekend, dat is 0,14% en dat is onder het gemiddelde van Spotswood et al. (ik had van jullie ook niets anders verwacht). Terug naar de Braamsluiper: een zangvogel in de winter vangen, ik zeg niet doen. Als we die 0,14 als kans op falen aanhouden, dan zou ik, ook de vogel van Houten indachtig, maar wachten tot er een veertje uitvalt of poep verzamelen.

Peter de Knijff · 30 december 2013 17:30

Jan (Bi), In een democratie zoals de onze is sprake van een zgn. gedelegeerde verantwoordelijkheid. Dus wij kiezen een parlement, die maken wetten of wijzigen wetten, en kunnen ook het beleid van een Ministerie beïnvloeden. Dit Ministerie heeft invloed op o.a het centrale beleid van het VT, maar kan dit uitbesteden aan, in dit geval de baas van het VT, de KNAW. Jij kunt hier als persoon geen directe invloed op uitoefenen, wel kun je je ontevredenheid kenbaar maken. Zo werkt onze maatschappij nu eenmaal. Als je het hier niet mee eens bent kun je een eigen politieke partij beginnen (RING: NEE) om zo wel invloed uit te oefenen, of je aansluiten bij een bestaande partij (ik noem geen namen), of je kunt emigreren naar een land waar eenlingen wel veel invloed hebben (of de absolute macht). Wellicht erg frustrerend voor je, maar wellicht heb je geluk: een goedgeplaatste COBRA (niet de slang, dat zou met dit weer pure dierenkwelling zijn) bij het bosje morgennacht en de vogel hoeft niet meer gevangen te worden (of een hongerige en likkebaardende zwerfkat of Sperwer natuurlijk).

Jan van der Laan · 30 december 2013 17:39

Peter, ik denk dat we allemaal weten hoe een democratie werkt. Alleen die moet niet eentje worden van "twee wolven en een schaap gaan stemmen wat er op het menu staat vanavond".

Klaas van Dijk · 30 december 2013 18:08

Jan (Bi), het Vogeltrekstation is een gezamenlijke activiteit van de Ringersvereniging en van het NIOO. Het NIOO is onderdeel van de KNAW, ergo een onderdeel van de (semi)overheid. De KNAW, kijk maar op haar website, heeft integriteit (en normen en waarden, onderzoeksethiek, etc. etc. etc.) Zeer Hoog in het vaandel staan. Niets staat je dus in de weg om hierover in discussie te gaan. Het NIOO is, in ieder geval volgens haarzelf cq volgens de KNAW, één van de topinstituten van de KNAW. Louise Vet is er de baas en is tevens 'Akademiehoogleraar' (zie details op website KNAW). Dus slinger de discussie maar aan en trek haar maar eens aan haar jasje. JanL, er zijn (veel) meer onderzoekers die nauwkeurig bijhouden en rapporteren hoeveel slachtoffers er vallen bij het vangen van vogels voor ringonderzoek. Bovendien peuren goede onderzoekers uit deze vangstslachtoffers -erg veel- extra informatie; informatie die je vroeger kreeg door het geweer te pakken en de vogel cq 20 vogels dood te schieten. JanL, er zijn ook onderzoekers die bewust de pers opzoeken en royaal de pers te woord staan als er zaken rond het vangen en merken van vogels niet goed zijn gegaan.

Eric Jan Alblas · 30 december 2013 18:39

Nog even en er is weer een nieuwe actiegroep bij, waarbij mensen zich aan bosjes gaan vastketenen om te voorkomen dat dé Braamsluiper wordt gevangen ... weer eens iets anders in de kerstvakantie.

Vincent van der Spek · 30 december 2013 18:44

Overigens mag je niet zo maar een veer plukken, ook al heb je een benodigde ringvergunning. Dat valt nml. onder de wet dierproeven. Een groepje ringers heeft hiervoor een extra cursus gevolgd. Daarnaast moet iedere ringer iedere 3 jr herexamen doen. Voldoe je niet, dan verlies je je vergunning. Zelf vind ik dat erg zorgvuldig. Er wordt dus niet lichtzinnig mee omgesprongen, wil ik maar zeggen. Groet

Jan van der Laan · 30 december 2013 19:48

@Vincent, Klaas Krijgen ringers ook cursussen in het beoefenen van wetenschap? Ik ken wel zo'n instituut waar je zo'n cursus kan volgen, zo'n instituut heet universiteit. Ik betwijfel of het leeuwendeel van de ringers wel op de hoogte is van hoe je wetenschappelijk onderzoek opzet en uitvoert. En daarmee kom ik op mijn belangrijkste kritiekpunt ten aanzien van het ringen van vogels: in de huidige opzet is het nu het verzamelen van enorme hoeveelheid data die in geen verhouding staat tot de hoeveelheid wetenschappelijke publicaties. En wellicht is deze verhouding uniek in de hedendaagse wetenschap. @Eric Jan: dat is een keer gebeurd bij een Humes Bladkoning in februari 1983 te Delft toen een ringer de vogel wilde vangen, maar werd tegengehouden door een aantal vogelaars. Toen een van de vogelaars met de politie dreigde, droop de ringer - heel gek - af.

Klaas van Dijk · 30 december 2013 20:19, gewijzigd 30 december 2013 20:20

JanL, een ander voorbeeld van een nauwkeurige verslaglegging van de aantallen vangsten en de aantallen vangstslachtoffers staat in https://www.researchgate.... Dit rapport is nog niet in zijn geheel gedigitaliseerd. De gegevens van de dode vogels zijn bovendien verwerkt in http://nou.nu/ardea/ardea... (PDF van het complete artikel is gratis te downloaden). Wat is je oordeel over dit artikel? Kan het - na 23 jaar- nog steeds de toets der kritiek doorstaan? Moet ik (of Vincent, of nog iemand anders) nog meer voorbeelden ophoesten? Of kun je nu zelf wel aan de gang (bv via Google scholar)? JanL, naar aanleiding van je bijdrage van 19:48 komen bij mij 2 vragen op. (1): vraag aan Euring een bak met gegevens, ga aan de gang en schrijf zelf die enorme rij aan wetenschappelijke artikelen (en zorg dat ze worden geplaatst). Wat houd je tegen? (2): zou ik je oordeel mogen hebben over de wetenschappelijke kwaliteit van de hoofdstukken 5, 6 en 7 in http://www.waddenacademie... Alvast bedankt voor een reacie.

Jan van der Laan · 30 december 2013 21:35

Klaas, verlies je niet teveel in retorische trucjes. Ik beweer nergens dat er geen wetenschappelijke publicaties zijn van ringers, ik poneer alleen de stelling dat de verhouding tussen gegevens en publicaties wellicht uniek is in de wetenschap. Op de vraag of ringers ook verliezen op hun ringbanen publiceren heb ik antwoord gekregen van Vincent en Leo (dank hiervoor), je hoeft dat vervolgens niet nog eens te doen alsof ik vind dat ik geen afdoende antwoord op deze vraag heb gekregen. Op je eerste vraag: ik heb ooit een simpele vraag gesteld aan het vogelringstation namelijk wat de exacte locatie was van twee ringvondsten van Grote Aalscholver. Die kreeg ik, vergezeld van een rekening van 140 gulden. Als ze nog steeds per stuk gaan, dan besteed ik liever mijn geld aan een leuke trip naar een leuke soort. Op je tweede vraag: dat wil ik doen, maar ik begrijp deze vraag niet zo in deze context. Wellicht wil je daarmee achter mijn wetenschappelijke achtergrond komen, maar die wil ik je wel zo vertellen als je het daar om te doen is, ik ben afgestudeerd in 1989 in cognitieve psychologie met als afstudeerrichting kunstmatige intelligentie, specialisatie diagnostische expertsystemen en intelligente helpsystemen. Ik heb de hele rits aan statistiek gehad (van het eerste jaar tot ver in het vierde jaar - helaas stond PCA nog in de kinderschoenen), de hele rits aan wetenschapsfilosofie en ben vooral in de eerste jaren gedrild in het herkennen van pseudowetenschap of wetenschappelijke onvolkomenheden. Statistiek zou ik niet meer uit mijn hoofd kunnen oplepelen (ik heb wel al mijn handboeken en syllabi bewaard), maar in het herkennen van onzin sta ik nog steeds mijn mannetje. Dus geef me ff tijd en dan zal ik er van zeggen wat ik vind.

Jan Bisschop · 30 december 2013 22:51, gewijzigd 30 december 2013 22:57

Die Lepelaar-studie die je erbij halt, Klaas, laat precies zien dat zelfs ring-studies met een wetenschappelijke doelstelling, eigenlijk geen nut hebben. Nergens in het Proefschrift lees ik hoe de nieuwe kennis die deze studie heeft opgelevert, gebruikt kan worden voor iets met een praktische betekenis. Het is gewoon een rits aan leuke weetjes, maar niets of niemand heeft er eigenlijk wat aan. In de exacte en engineering wetenschappen is het bijna onmogelijk geworden dit soort fundamentele onderzoeken gefinancieerd te krijgen. Het NWO verlangt tegenwoordig in diverse finacieringsprogramma's een statement over hoe de behaalde resultaten binnen 5 jaar van nut zijn voor de maatschappij. En terecht, want onze maatschappij kent vele grote, echte problemen waarvoor we de wetenschap (en het beperkte wetenschapsbudget) nodig hebben. Deze Leperlaar-studie is er een uit duizenden ring-studies, leuke weetjes/artikelen die over een paar jaar 'op de plank liggen' en waar niemand meer naar omkijkt. Biologen citeren elkaars ringstudies heen-en-weer, H-factors groeien erdoor, maar geen vogelpopulatie is ooit gegroeit als een direct gevolg van een ring-studie (met de uitzondering misschien van enkele studies). Vanuit dit oogpunt moet je je afvragen of ring-onderzoeken nog te rechtvaardigen zijn, omdat de geschiedenis ons heeft geleerd dat ringen niks oplevert, en vogels toch een bepaalde mate van lijden ondergaan als ze geringt worden. We leven in een tijd waar we onderzoeksgelden veel nuttiger kunnen en moeten besteden.

Roland Wantia · 30 december 2013 23:20

Ik waardeer je zorg voor die ene braamsluiper maar heb je enig idee hoeveel vogelpopulaties zijn geslonken of, want het kan ook de andere kant op gaan, drastische wijzigingen hebben ondergaan als gevolg van toepassingen die hun oorsprong vinden in de exacte en engineering wetenschappen? Waarom is wetenschappelijk pas te rechtvaardigen als die iets oplevert, ten goede komt aan het oplossen van onze problemen die we nota bene zelf veroorzaken. Alsof kennisvergaring op zichzelf geen nut heeft. Ik vind het fascinerend om te weten dat alle gezenderde koekoeken 2 jaar geleden zo ongeveer samenbalden in het regenwoud van Congo, ondanks zeer verschillende routes. Het is maar zeer de vraag of dergeljke onderzoeksresultaten over 100 jaar zijn te repliceren. De kans is immers aanzienlijk dat het hout een alternatieve toepassing heeft gekregen, evenals het gebruik van de gronden.

Ben Wielstra · 30 december 2013 23:24, gewijzigd 30 december 2013 23:25

@Janbi: Aangezien de meeste vogels geen praktisch nut hebben zie ik je punt niet.

Albert de Jong · 30 december 2013 23:50

Het aflezen van een ring levert mij in ieder geval plezier op. Het voedt mijn fascinatie voor de herkomst, ontwikkeling en bedreigingen van populaties. Op dat moment denk ik echt niet aan het maatschappelijke nut van die kennis. Binnen een antropocentrisch wereldbeeld is het nut van vogels toch 0, zoals Ben al zegt. Aan maatschappelijk nut denk ik pas aan als ik lees dat de ESA onderzoek doet naar leven op Mars. Alsof dat binnen 5 jaar tot maatschappelijk nut kan zijn.

Vincent van der Spek · 31 december 2013 00:22

Dag Jan(n)en alleman, De geschiedenis van het ringen heeft nadat het schieten (gelukkig) ophield een groot deel opgeleverd van wat in onze boeken staat. En daar komt nog steeds info bij. Om bij braamsluipers te blijven: het langverwachte artikel van Leader is echt niet louter gebaseerd op veldwaarnemingen, dat kan ik je op een briefje geven. Of je (Janbi) herkenningsonderzoek relevant vindt, weet ik niet. Ik wel. Onderzoeksgelden vind ik een mager argument. Nog los van wat Roland aanhaalt, worden veruit de meeste gegevens vrijwillig verzameld! De huidige koers van het VT is gericht op projecten, niet op 'doe maar raak'. Voor een nieuw idee moet je een plan inleveren. Je krijgt niet zo maar een vergunning. Ik vind overigens in algemene zin ook dat er nog meer gedaan kan worden met verzamelde gegevens, maar ik zie juist de laatste tijd aardige publicaties. Ook van vrijwillige onderzoekers. En om twee voorbeelden te noemen van maatschappelijk relevant onderzoek buiten de 'klassieke' dataverzameling gericht op kennis over vogels, noem ik onderzoek naar vogelgriep en (in de zeer nabije toekomst) teken op Afrika-gangers. Als ringer vind ik dat je na moet blijven denken over wat je doet, wat het kost (in brede zin) en wat het oplevert. Voor mij is die balans positief. Jannen: als jullie twijfels hebben over de ethiek, dan nodig ik jullie van harte uit om eens een sessie van mij bij te wonen. Groet, Vincent

Peter de Knijff · 31 december 2013 08:09

JanBi, Het spook van valorisatie in de wetenschap heeft zijn piek gehad, zal nog wel een paar jaar verplicht blijven (maar daar hoef je geen hooggespannen verwachtingen van te hebben) en langzamerhand gaan we weer terug naar de enige goede reden voor wetenschappelijk onderzoek: bevrediging van nieuwsgierigheid. Uit het verleden is afdoende gebleken dat daarmee automatisch maatschappelijke problemen worden opgelost. Het opnemen van een nut en noodzaak clausule in een NWO aanvraag is ook niets meer dan een Hollandse Polderoplossing: papier is geduldig, en na honorering wordt er zelden meer naar de oorspronkelijke aanvraag gekeken. Is ook niet nodig want wetenschap laat zich zelden goed voorspellen!

Klaas van Dijk · 31 december 2013 13:37, gewijzigd 31 december 2013 14:12

JanL, Vreemd dat jij wel moest betalen voor ringgegevens. Ik heb een file met ca. 50.000 records die ik in februari 2008 gratis van het VT heb gekregen (Kokmeeuwen uit Noord-Nederland, gegevens zijn in al zeker drie publicaties verwerkt). Wat langer geleden heb ik ook gratis gegevens van het VT gekregen over terugmeldingen van Stormmeeuwen van >25 jaar (verwerkt in een DB-artikel over een recordoude SM). Bij "Ik poneer alleen de stelling dat de verhouding tussen gegevens en publicaties wellicht uniek is in de wetenschap." rijzen minimaal drie problemen. (1): wat is 'wellicht' en wie bepaalt wanneer een uitkomst al dan niet onder 'wellicht' valt. M.i. een onwerkbare term. Daarom het voorstel om 'wellicht' weg te laten. (2): welk inhoudelijk criterium leg je aan op grond waarvan een publicatie mag meetellen in je lijst (= tel je alleen publicaties mee die uitstuitend gebaseerd zijn op een analyse van ringgegevens, etc., of tel je ook alle publicaties mee die deels zijn gebaseerd op ringgegevens). (3): welke definitie van wetenschap hanteer je? Ergo welke publicaties mogen meetellen en waarom? ----------------------------------------- Prachtig om te horen dat je bent gedrild in het herkennen van pseudowetenschap en wetenschappelijke onvolkomenheden. Je hebt dan dus al die ringgegevens helemaal niet nodig, want je bent dus goed in het schrijven van artikelen als bijvoorbeeld "Do Danish barn swallows potentially migrate to the Karoo, South Africa?" Ik ben het volkomen met je eens dat er flink wat kaf onder het koren schuilt (in dit geval http://link.springer.com/...). Het is zeer welkom dat jij je ervoor wilt inspannen dat het kaf van het koren wordt gescheiden. Al eens dit soort kritische (review)artikelen geschreven?

Jan van der Laan · 31 december 2013 14:18, gewijzigd 31 december 2013 14:22

Beste Klaas, je gebruikt nu twee drogredenen: je opponent onder een lawine van sneeuwballen bedelven (zie punten 1 t/m 3 en de laatste alinea) en een van de makkelijkste de stropop: "...Je hebt dus dan al die ringgegevens helemaal niet nodig, want je bent dus erg goed in het schrijven van artikelen als bijvoorbeeld "Do Danish barn swallows potentially migrate to the Karoo, South Africa?..." Je maakt een karikatuur van je opponent (mij) en gaat die karikatuur vervolgens aanvallen. Als dit jouw modus operandi is, kan ik me voorstellen dat sommigen liever niet meer op jou reageren. Ik heb blijkbaar een zenuw geraakt, nl ik heb het lef kritiek te hebben op het ongelimiteerd verzamelen van gegevens waar vervolgens vrijwel niets mee gedaan wordt.

Norman Deans van Swelm · 31 december 2013 14:45

Las ik daar de term Vogelgriep? Kippegriep zal je bedoelen onstaan en in de wereld uitgestrooid door de Wageningse landbouwschool en de door hen in het leven geroepen Bioindustrie! Wilde vogels hebben er niets mee te maken maar zijn wel een belangrijke onterechte subsidietrekker voor allerleis onderzoekers die er van profiteren en de wetenschap willens en wetens op een dwaalspoor houden.

Frank Coenjaerts · 31 december 2013 15:11

Nu wordt het tijd voor een fusie met Wng.nl.

Ton Eggenhuizen · 31 december 2013 18:28

ach, het zal wel te weinig maatschappelijk relevant zijn, maar op de laatste ringersdag werd een mooi verhaal gepresenteerd over de achteruitgang van de zomertortel. Op basis van allerlei tellingen kon aangetoond worden dat deze achteruitgang al lang aan de gang is. Probleem is dat de tellingen slechts een beeld geven tot aan de jaren 60. De periode daarvoor is het diep donkere mist. Op basis van de ringgegevens kan echter veel verder terug in de tijd worden gekeken, namelijk tot in de begin jaren van de 20e eeuw. En wat blijkt: de achteruitgang van zomertortel van nu terug tot de jaren 60, kan in een rechte lijn door worden getrokken tot begin 20e eeuw. Die lijn kan worden getrokken doordat 50 jaar lang, zonder vooropgezette onderzoeksvraag vele vrijwilligers noeste veldarbeid verrichtten. Kijk eens op de site van het Vogeltrekstation (oa bij de projecten en publicaties). Dan wordt wel duidelijk dat het "ongelimiteerd verzamelen van gegevens waar vervolgens vrijwel niets mee gedaan wordt" een stelling is die door de feiten wordt ingehaald.

Ben Wielstra · 1 januari 2014 11:11, gewijzigd 1 januari 2014 11:44

Wat een timing. DNA barcoding of Dutch birds. Persbericht: http://www.sciencedaily.c... En hier het artikel: http://www.pensoft.net/jo...

Klaas van Dijk · 1 januari 2014 12:21

JanL, je moet je niet door mij op de kast laten jagen. En is het dus maar niet beter om je stelling "Ik poneer alleen de stelling dat de verhouding tussen gegevens en publicaties wellicht uniek is in de wetenschap." niet langer te verdedigen, maar in plaats daarvan in de prullenbak te mikken?

Jan Bisschop · 1 januari 2014 13:49

wouw, van 147 vogelsoorten kennen we de DNA-barcode al. Dan hebben we nog maar 9853 vogelsoorten te gaan, en als we de DNA code van de miljoenen soorten zoogdieren, insecten, en planten ook nog kraken, dan weten we precies hoe alles in elkaar steekt op onze planeet! Ik kan niet wachten tot het zover is!

Jan Bisschop · 1 januari 2014 13:59, gewijzigd 1 januari 2014 14:01

De Grote Burgemeester van Harlingen is trouwens en dag nadat ie geringd is overleden. Laat dat een wijze les zijn! We kunnen bij zeldzame vogels, die in de publiciteit staan, simpelweg geen risico nemen. Er is altijd een kans dat de vogel het niet red als ie gevangen wordt, of dat er iets anders mis gaat. Zo hebben ze op Utsira een keer een tamme Kortteenleeuwerik gevangen en per ongeluk een pootje gebroken. Twitchers hebben toen nog een aantal dagen naar een struikelende leeuwerik moeten kijken. Als zo iets met een zeldzame vogel in Nederland gebeurt, en de pers kijkt mee zoals dat tegenwoordig regelmatig het geval is als er ergens een zelzame vogel opduikt, dan is dat een enorme deuk in het imago van DB en het vogeltrekstation.

Sander Bot · 1 januari 2014 14:25

Dag Jan Bisschop, Over de grote burgemeester: ik denk niet dat we daar lering uit hoeven trekken. Ik was dus toevallig aanwezig toen de vogel gevangen werd om te ringen. Vóór dat dat gebeurde viel me al op dat ie op sterven na dood was: broodmager, tam en vol met veerparasieten. Dat ie 5 minuten is opgepakt om te ringen heeft niets met zijn dood te maken.

Jan Bisschop · 1 januari 2014 14:49

Hoi Sander, misschien is de Grote Burgemeester niet als een direct gevolg van de vangactie en foto-shoot gestorven, en was de vogel doodziek. Maar dan vraag ik me af waarom de vogel geringd is en weer is vrijgelaten, ipv naar een vogelopvangcentrum is gebracht. Ook vraag ik me af of de ringer überhaupt expleciete toestemming van het VTS had gekregen om deze zeldzame vogel te vangen. En ook vraag ik me af waarom jij, Sander, als intellectuele toeschouwer, dat allemaal laat gebeuren! Deze gebeurtenis laat duidelijk zien dan er ringers in Nederland rondlopen die niet te vertrouwen zijn, of geen flauw benul hebben van waar ze mee bezig zijn, en dat beangstigt mij.

Jan van der Laan · 1 januari 2014 15:06

Ha Klaas, ik laat me zeker niet op de kast jagen door jou (of juist wel ;-) ), ik wil bij deze benadrukken dat ik je vijand niet ben en dat ik ook niet morgen per decreet het ringonderzoek in NL zal verbieden mocht ik aan de macht komen! En je kunt me niet genoeg linkjes geven naar wetenschappelijke artikelen, maar ik blijf (voorlopig) nog steeds bij mijn stelling. Ton, dat artikel wat je noemt over de Zomertortel roept bij mij ook vragen op: is er een rechte lijn getrokken tussen begin- en eindpunt? Of was het een R-kwadraat, hoe extrapoleren ze gegevens aan het begin van de 20-eeuw zodanig dat ze die gegevens met nu konden (en mochten) vergelijken. En als het echt zo is, dan is er meer aan de hand dan die verontrustende achteruitgang die wij (geboren tussen 1960 en 1970) zelf met eigen ogen hebben kunnen waarnemen.

Garry Bakker · 1 januari 2014 15:10

Als het aan Jan Bisschop ligt hebben biologen en biologisch onderzoek überhaupt geen bestaansrecht zo lang de mens/maatschappij hiermee niet gediend lijkt en er organismen voor moeten worden aangeraakt. En dan wel een vogelgids in de kast hebben ... Is dat niet hypocriet?

Jan Bisschop · 1 januari 2014 15:26

Nee, Garry, ik weet niet hoe je tot deze conclusie komt? Nuttig voor mens en maatschappij heb ik alleen genoemd in de context van mijn tak van wetenschap, engineering. Er is heel veel biologisch onderzoek dat enorm belangrijk is voor conservation van natuur, soorten, gebieden, etc. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben alleen van mening dat vogelringen daar niet veel aan bijdraagt. Ring-studies hebben als hoofddoel het bevredigen van nieuwsgierigheid, en niet het beschermen van vogels, en ze zijn daarom niet te rechtvaardigen.

Garry Bakker · 1 januari 2014 17:38, gewijzigd 1 januari 2014 18:28

@JanBi, dat concludeer ik op grond van onderstaande bewoordingen van jou: -"... achterbakse doelstellingsloze massa-ringen van zangvogels" (Leuk voor biologen en ringers om achterbaks genoemd te worden ...) -"...het vergaren van leuke weetjes is geen wetenschap!" ('Gelukkig bepalen engineers niet wat 'leuk' en 'nuttig' is op deze aardbol) -m.b.t. de aangehaalde Lepelaarstudie:"Het is gewoon een rits aan leuke weetjes, maar niets of niemand heeft er eigenlijk wat aan." (inderdaad: civieltechnisch engineers en huisvrouwen hebben daar niks aan ... maar biologen wel) -"We leven in een tijd waar we onderzoeksgelden veel nuttiger kunnen en moeten besteden." (Een non-argument om dan maar fundamenteel onderzoek naar niet-civieltechnische 'weetjes' te stoppen) -M.b.t. DNA-barcoding:"dan weten we precies hoe alles in elkaar steekt op onze planeet! Ik kan niet wachten tot het zover is!" (Hoezo denigrerend jegens een fundamenteel-onderzoeksgebied?) Een niet onaanzienlijk deel van de informatie in jouw vogelgids is daar terecht gekomen dankzij het vangen van vogels. Geeft je dat geen vreselijk ongemakkelijk gevoel? En over engineeringwetenschappen gesproken, je hebt de vraag van Roland Wantia hierboven ook nog niet beantwoord: zijn die engineers allemaal bij elkaar niet veel schadelijker voor individuele vogels en populaties dan die verhoudingsgewijs marginale invloed van ringers? Moeten we de studies als civiele techniek en bouwkunde maar niet opheffen? Ze leiden m.i. tot achterbakse activiteiten waar vogels op termijn veel last van kunnen ondervinden! Of ben ik nu onredelijk?

Jan Bisschop · 1 januari 2014 19:17

Garry, ik ben toch heel duidelijk. Onderzoek is in mijn ogen alleen nuttig als het iets oplevert met praktische betekenis, bv. kennis die direct gebruikt kan worden voor conservation van vogels of iets dergelijks. Onderzoek dat alleen als doel heeft nieuwsgierigheid te bevredigegen, daar geloof ik niet meer in. Als mensen dat willen doen, prima, en als een klein deel van onze belastingcenten daarvoor gebruikt worden, prima. Maar ga geen wilde vogels vangen en ringen voor deze menselijke bevrediging. Mijn punt is alsvolgt: Met ringen vinden we uit dat vogel X van a naar b vliegt, en nog wat andere zaken. Hoe kan men deze kennis vertalen in een effectieve beschermingsplan voor deze sort, en (belangrijk!) wordt dat ook gedaan. Voorbeeld uit het Leperlaar thesis boven: "Understanding the seasonal timing of density dependence, especially with reference to underlying mechanisms, is important for the design of effective conservation strategies." Maar in de hele thesis wordt hier verder niet op in gegaan. Geef mij maar eens een voorbeeld van zo'n 'effective conservation strategy", en is die al in werking gestelt, en was het total niet mogelijk een conservation plan te implementeren voor lepelaars zonder deze ring-gegevens....?

Garry Bakker · 1 januari 2014 19:46, gewijzigd 1 januari 2014 20:09

@JanBi: je treedt in herhaling, beantwoordt mijn vragen niet en stelt alleen wedervragen. Je hebt je punt gemaakt. Twee dingen: Het ringen van vogels dient niet primair ter bevrediging van menselijke nieuwsgierigheid (in tegenstelling tot wat engineers tot doel hebben, staat bij ecosysteem/populatiebiologen de mens NIET centraal maar de bescherming van het organisme!). M.b.t. de conservation strategy voor Lepelaars; het antwoord is 'nee'. Ik verwijs je graag naar deze pagina.

Jan Bisschop · 1 januari 2014 21:51

Heb De Lepelaar-thesis nog wat beter gelezen, en vind de volgende 'effective conservation strategies': "...but it is very well possible that if birds would remain resident to the Netherlands, their winter survival would have been lower. Although this sounds ideal, it also appears as a challenging and tedious task. The first challenge is to manipulate an individual’s migration strategy." "Given the intensive and long-term effort required for performing such an experiment, together with the large uncertainty about a successful outcome, comparative approaches to tackle questions about costs and benefits associated with migration seem like the best option available." "Assuming that food availability is the main limiting factor causing density dependence, management actions that increase the quality or availability of suitable foraging areas at these sites will result in an increase in the carrying capacity of the entire Northwest European breeding population." dus, samengevat, de beste strategie voor Leperlaar conservation is volgens de onderzoekers: hou de Lepelaars in Nederland door hun trekgedrag te manipuleren (i.e., ontnemen), maar dat achten de onderzoekers vervolgens niet haalbaar, en daarom stellen ze voor hun fourageergebieden te beschermen/verbeteren. Is dat correct samengevat of mis ik nog een nuance? please correct me if i'am wrong! De vraag is of 25 jaar of Lepelaars ringen en meten nodig was om tot deze beschermingsvoorstellen te komen.....

Vincent van der Spek · 2 januari 2014 11:04, gewijzigd 2 januari 2014 11:05

Dag Jan, "Met ringen vinden we uit dat vogel X van a naar b vliegt, en nog wat andere zaken." Juist die "andere zaken" dragen bij aan een dieper inzicht dat voor beschermingsdoeleinden gebruikt kan worden: overleving van adulte vogels, aantal uitgevlogen nestjongen, plaatstrouw m.b.t. broedplekken, timing en dispersie van jongen (waar vestigen jongen zich later als broedvogel?). Zo maar een voorbeeld: brengt plaatstrouwe soort X - zeg een Afrikaganger - die achteruit gaat te weinig jongen groot (interne oorzaak), of is de overleving van adulte vogels van jaar op jaar te laag (externe oorzaak). Die gegevens kun je vergelijken met die uit broedgebieden waar het wel goed gaat. Om iets te noemen. Ik ga jou niet overtuigen - en jij mij ook niet. Gelukkig zijn ook vele niet-ringers (zie boven) het met je oneens! En dat onderzoek alleen een zeer direct toepasbare, praktische betekenis zou moeten hebben, dat is een fundamenteel verschil in inzicht. Ik ben heel blij dat er in vele takken van onderzoek heel veel mensen zijn die daar heel anders over denken. Goed 2014! Groet, Vincent

Peter Lindenburg · 2 januari 2014 11:45, gewijzigd 2 januari 2014 11:52

De nut en noodzaak van ringen wordt regelmatig betwist op verschillende fora. Ik denk dat er zeker goede voorbeelden zijn van belangrijke onderzoeksresultaten die hebben geleid tot betere bescherming van soorten. Maar de beeldvorming wordt volgens mij vooral bepaald door foto's van zeldzaamheden in de hand. Hierdoor lijkt het wel erg op hobbyisme. Die actie met de grote burgemeester van Harlingen was in mijn ogen zinloos en is slechte pr. In de discussie hierboven wordt slechts een enkel concreet voorbeeld gegeven van een onderzoek waarbij ringgegevens succesvol zijn gebruikt. Ook bij mij leeft het beeld dat de verhouding wetenschappelijke output / verzamelde data zeer ongunstig is. Misschien dat de ringers-community dat beeld kan rechtzetten? groeten Peter PS) ik ben zelf ook wetenschapper (chemicus) PPS) volgens mij is het gebruik van dataloggers de toekomst en kan ringen afgebouwd gaan worden

Peter de Knijff · 2 januari 2014 12:20

Hoi Peter, Dataloggers geven deels andere informatie dan b.v. kleurringen. Gebruik is, afhankelijk van het type, duur tot extreem duur en soms is herhaaldelijk terugvangen noodzakelijk. Studies met 10.000 - 20.000 vogels met dataloggers zijn voorlopig een utopie, maar b.v. bij meeuwen geen uitzondering (en daar wordt regelmatig over geschreven). Qua output heb je helemaal gelijk en veel Nederlandse ringers zullen het hier ook mee eens zijn. Het VT zit op een goudmijn van informatie maar is om diverse redenen niet, zoals b.v. de Engelse BTO, instaat gebleken om daar helder en aantrekkelijk mee naar buiten te komen.

Peter Lindenburg · 2 januari 2014 15:34, gewijzigd 2 januari 2014 16:11

Hoi Peter, afbouwen is een heel relatief begrip, als ik je goed begrijp kan het ringen van meeuwen afgebouwd gaan worden... Verder denk ik dat de verdere ontwikkeling van dataloggers nog mooie dingen kan opleveren (kleiner, uitlezing op afstand). En een select groepje vogels meerdere malen vangen om de dataloggers uit te lezen levert veel meer op dan het ringen van een veelvoud aan vogels. Wat dat betreft is het Engelse koekoekonderzoek iets wat met nog geen 10.000 geringde koekoeken bereikt had kunnen worden volgens mij! Zouden er onderzoeksvragen zijn waarbij je 10.000-20.000 individuen met een datalogger zou willen uitrusten? groeten Peter

Hans Schekkerman · 2 januari 2014 17:53

Janbi vraagt “of 25 jaar of Lepelaars ringen en meten nodig was om tot deze beschermingsvoorstellen te komen”. Niet in de zin dat niemand deze voorstellen zou kunnen hebben gedaan zonder de kennis uit ringonderzoek. Maar dan zouden alternatieve voorstellen ogenschijnlijk net zo ‘goed’ zijn geweest, zoals bv. het vergroten van de broedgelegenheid op bestaande locaties, wat gegeven de dichtheidsafhankelijkheid minder effectief zou zijn. Uitzoeken wat werkt en wat niet kan dan alleen achteraf door trial & error, en dat leidt tot verspilling van geld en tijd, en soms tot averechtse effecten. Met detailkennis over mechanismen en oorzaken van populatieontwikkelingen kun je vooraf beter inschatten welke maatregelen het meest kansrijk zijn, en daaraan draagt ringonderzoek veel bij. Er zijn honderden voorbeelden te vinden van het nut van informatie uit ringonderzoek voor natuurbescherming en –beheer. Wie beweert dat ze schaars zijn heeft kennelijk niet de moeite genomen om de (inderdaad uitgebreide en verspreide) literatuur te doorzoeken, en/of zijn blikveld te veel beperkt tot zinnen over concrete maatregelen. Vaak zijn er toepassingen bezijden de hoofdvraag van het artikel, en sommige wetenschappelijke tijdschriften staan uitweiden over toepassingen simpelweg niet toe. Informatie over overwinteringsgebieden en pleisterplaatsen van trekvogels (“vliegen van a naar b”), vormt de basis voor internationale natuurbeschermingsverdragen en netwerken van beschermde gebieden (Natura 2000, RAMSAR etc). Nog steeds geeft ringonderzoek sturing en kracht van argument aan inspanningen om belangrijke gebieden beter beschermd te krijgen; denk bv. aan de recent geïdentificeerde najaarspleisterplaatsen van Waterrietzangers in Franse estuaria. Met de komst van nieuwe technieken zoals zenders en loggers neemt het relatieve belang van ‘geografische’ informatie uit ringwerk inderdaad af. Ringonderzoek genereert echter ook kennis over overleving/sterfte (en reproductie) van vogels, van groot belang voor het achterhalen van mechanismen en oorzaken van aantalsveranderingen en daarmee voor het identificeren van kansrijke maatregelen. Tegenwoordig verschijnen er veel meer wetenschappelijke publicaties over de demografische dan over de geografische resultaten, en die demografische rol van ringonderzoek zal veel minder in belang afnemen met de opkomst van moderne techniek. De (satelliet)zenders waarmee sterfgevallen kunnen worden geregistreerd zijn nog te groot voor de meeste vogelsoorten, en omdat elke gezenderde vogel weliswaar heel veel plaatsbepalingen kan opleveren maar slechts één keer sterft zijn dezelfde steekproefgroottes nodig (maar veel duurder en meer overlast veroorzakend) voor betrouwbare overlevingsschattingen als bij ‘eenvoudig’ ringen. Inderdaad: er zijn vraagstellingen waarvoor je duizenden vogels moet loggeren – of ringen. Het beleid van het Nederlandse Vogeltrekstation weerspiegelt deze verschuiving. Voor deelname aan projecten gericht op demografie zoals ‘Constant Effort Sites’ en ‘Recapturing Adults for Survival’, en het ringen van nestjongen is het veel gemakkelijker om een vergunning te krijgen dan bijvoorbeeld voor het ringen van trekvogels in het najaar.

Arnoud B van den Berg · 6 januari 2014 11:38

Op basis van alle foto's die inmiddels op het web te vinden zijn, lijkt het me dat de naam moet worden gewijzigd in 'halimodendri?' in plaats van 'blythi?'.

Max Berlijn · 6 januari 2014 12:13

Op naar de volgende Blythi kandidaat....

Jan van der Laan · 6 januari 2014 12:22

Ik snap er steeds minder van...

Peter de Knijff · 6 januari 2014 12:52

Max, lijkt me een zeer gedurfde uitspraak van Leader. Immers, welke vale is nu de vraag? De klassieke waarvan we het broedgebied redelijk goed kennen of de "andere vale", de vogel die eigenlijk alleen maar bekend is van overwinteraars in West Europa en welke qua mtDNA duidelijk anders is dan van de klassieke vale. Ik weet niet beter dan dat deze twee vormen in het veld vooralsnog niet te onderscheiden zijn. Dus weer terug naar mijn opmerking van 26 december j.l. (zie hierboven): hadden we maar 1 veertje! (dan maar 1 DB lid minder).

Arnoud B van den Berg · 6 januari 2014 13:35, gewijzigd 6 januari 2014 13:54

S halimodendri ssp: Paul Leader heeft van de zes clades zo veel exemplaren bestudeerd dat hij het wel snapt :). Als je de foto's van de ooit dankzij Peter et al gedetermineerde exemplaren naast die van deze vogel legt, zou denk ik toch iedereen op Vale uit moeten komen (daar kwam ik vorige maand nl ook op uit). De foto hierboven vind ik overigens contrastrijker dan bijvoorbeeld die van Andre Boven of de reeks op waarneming.nl; Paul heeft alleen de foto van Andre gezien en ik heb hem nu een hele reeks andere gezonden om te zien of ze hem overtuigen. Ben het met Peter eens dat het ontbreken van een DNA-bevestiging erg jammer is maar als de omstandigheden een vangst onmogelijk maken moeten we het met veldkenmerken proberen.

Max Berlijn · 6 januari 2014 14:26, gewijzigd 6 januari 2014 14:27

@Peter, maar hoe weten we dat die "andere Vale" uit west Europa dan Vale zijn???

Arnoud B van den Berg · 6 januari 2014 14:34, gewijzigd 6 januari 2014 14:36

Als ik het goed begrepen heb, zijn er binnen de 'clade van Vale Braamsluiper' (halimodendri) verschillende vormen te onderscheiden, waaronder een type dat we voorheen onder minula rangschikten (vml de 'kleine Vale' van Katwijk). Nog even wachten en dan krijgen we van Paul et al alle kenmerken in een publicatie voorgeschoteld.

Jan van der Laan · 6 januari 2014 14:39

Mogen JH (van Steenis) en ik dan de Nederlandse namen doen? Klassieke Vale, Andere Vale, Kleine Vale lijkt me niet echt prettig werken ;-)

Peter de Knijff · 6 januari 2014 15:14

Ik ben met een verhaal hierover bezig Jan, samen met en voor de CDNA. Zal aan je denken als we met de benaming aan de slag gaan. Kunnen we dan ook de Internationale benaming meenemen? Daarover zijn ook geen sluitende adviezen volgens mij.

Jan van der Laan · 6 januari 2014 15:19

Prima! Jan Hein? Buitenkans! Haal je atlas uit de Grieks-Romeinse tijd van zolder...

Richard Reijnders · 7 januari 2014 01:08, gewijzigd 7 januari 2014 01:10

Misschien domme vraag, maar bestaat er eigenlijk ook een kans op Humes of Woestijnbraamsluiper hier in onze contreien? Beide overwinteren op plekken waar ook Braamsluiper overwintert en lijken mij nou ook niet bepaald eitjes..

Arnoud B van den Berg · 7 januari 2014 11:55, gewijzigd 8 januari 2014 14:50

@Richard: als ik het artikel van Olsson, Leader et al lees, dan zie ik dat wat wij vroeger in de WP Woestijnbraamsluiper S () minula noemden in feite behoort tot de 'clade' van Vale Braamsluiper S () halimodendri. Het type specimen van minula behoort namelijk tot de meest oostelijke van de zes 'clades' van braamsluiper, diep in China. De naam minula is dus bestemd voor een taxon dat zo ver in het oosten broedt dat we hem hier niet hoeven te verwachten. Kortom: de wetenschappelijke naam blijft dus bestaan (en we kunnen die Woestijnbraamsluiper blijven noemen) maar die naam slaat op een andere braamsluipergroep; alle in de literatuur genoemde meldingen in de WP kunnen we schrappen en vervangen door Vale Braamsluiper S () halimodendri. (Binnen het taxon van halimodendri komt een kleine variant voor die ook genetisch is te onderscheiden en die variant noemden we vroeger minula maar zou je nu dus als 'kleine vorm van Vale' kunnen noteren...) Humes Braamsluiper S (a) althaea komt inderdaad wel in het Midden-Oosten voor maar is voor zover ik weet nog nooit in Europa vastgesteld. En verder heb je in het oosten van Asia ook nog S () margelanica die net als minula vermoedelijk te ver weg broedt om als dwaalgast Europa te bereiken (hoewel: margelanica broedt blijkbaar al in het westen van Mongolia en daar krijgen we wel vaker dwaalgasten vandaan). Tot nu toe lijkt het er op dat we hier als dwaalgast alleen halimodendri (twee populaties) en blythi kunnen verwachten maar we weten het allemaal pas zeker als we braaf van iedere verdachte braamsluiper een veertje oppakken, of het komende determinatieartikel van Leader et al doorgronden.

Gijsbert van der Bent · 7 januari 2014 12:46, gewijzigd 7 januari 2014 12:46

Als labbekakkige twitcher heb ik qua rare braamsluipers in de winter alleen 'de 'kleine Vale' van Katwijk' (wilbertii?) gedaan en gezien (overigens wel de leukste van al die rare braamsluipers in de winters). Following the Leader, hoe ver word ik nu teruggeworpen in de krochten van de ranking?

Arnoud B van den Berg · 7 januari 2014 13:11

@Gijs: daar gaat de CDNA over en ook de taxonomen (CSNA etc). Voorlopig heeft de CDNA ondanks de resultaten van het genetische onderzoek nog geen dwaalgastbraamsluiper aanvaard. Misschien schat ik het verkeerd in maar het zou me niet verbazen als de Katwijkse dwerg op basis van de vele foto's ooit aanvaardbaar blijkt (als kleine vorm van 'Vale'). Dus dan kom je qua 'punten' uiteindelijk even ver als alle anderen die alleen nog een Siberische missen.

Richard Reijnders · 7 januari 2014 16:10

Dank je voor de uitleg, Arnoud..

Garry Bakker · 7 januari 2014 16:18, gewijzigd 7 januari 2014 16:23

Overigens doen Olsson, Leader et al (2013) geen expliciete uitspraak over het toekennen van soortstatus aan het taxon halimodendri, iets dat hierboven wel wordt gesuggereerd door gebruik van de naam Sylvia halimodendri in plaats van het nog altijd internationaal van toepassing zijnde Sylvia curruca halimodendri.

Arnoud B van den Berg · 7 januari 2014 17:39, gewijzigd 7 januari 2014 18:01

Garry: Heb ik zo mijn best gedaan om de woorden 'soort' en 'ondersoort' te omzeilen, kom jij er weer mee... :) De auteurs stellen slechts dat het afhangt van de gehanteerde definitie van 'soort' of je er soorten of ondersoorten van moet maken.

Leo Heemskerk · 7 januari 2014 20:31, gewijzigd 7 januari 2014 21:07

Hier een link naar youtube de Lezing Poep en Veren van Peter de Knijff gegeven op de Dutch Birding-vogeldag 2013 Soorten-stamboom of gen-stamboom (00:00 - 07:44) Mitochondriaal DNA en Celkern DNA (autosomaal DNA) (07:44 - 13:40) Gen-stamboom of gen-netwerk (13:40 - 15:28) DNA gegevens: wanneer heb je genoeg? (15:28 - 20:00) Siberische Roodborsttapuit, maurus of stejnegri? (20:00 - 24:40) oostelijke Zwarte roodstaart ( 24:40 - 28:37) "oostelijke" Braansluipers (28:37 - 33:17) Tjiftjaf: collybita, abietinus of tristus? (33:17 - 39:29) Duurt 40 minuten Kleine onderbreking ivm verwisselen batterij Helaas was de tijd toen te kort voor meer. Is het programma voor dit jaar al bekend? Of is er nog plek voor Peter indien hij kan en wil natuurlijk

Joop van Helvoort · 9 januari 2014 09:21

Peter laat in zijn presentatie zien dat de Braamsluipers die hier in de winter gevangen worden blythi of clade-2b halimodendri zijn. Ook in de sample groep van clade 2b in de Olson studie zitten drie beesten uit noord-west Europa, twee uit Schotland en een uit Zweden. Het vreemde is dat Olson in het artikel aangeeft dat het sample van de Chinese vogel uit clade 2b in het broedgebied verzameld is, maar dat dit in de supplementary information niet is aangegeven. Uit die extra informatie blijkt overigens ook dat de clade 2b beesten uit Kazachstan noch waarschijnlijke broedgebied vogels noch waarschijnlijke doortrekkers of overwinteraars betreffen. Kortom; Olson stelt terecht dat het broedgebied van clade 2b onduidelijk is. Het is dus lastig om aan te geven of de halimodendri die naar hier komen in de winter afkomstig zijn uit China of uit broedgebieden dichterbij. Opvallend is dat de westelijke broedpopulatie van minula op de verspreidingskaart van Shirihai blijkbaar niet bestaat. Overigens noemt Peter de clade 2b-beesten Woestijnbraamsluiper maar als ik Arnoud goed begrijp moet je die Vale Braamsluiper (want halimodendri) noemen.

Norman Deans van Swelm · 9 januari 2014 10:32

S.c.althea heb ik in W.Tibet broedend aangetroffen, overwintert in India maar of die ook in het M.Oosten voorkomt?

Arnoud B van den Berg · 9 januari 2014 13:39, gewijzigd 9 januari 2014 13:50

@Norman: BWP stelt dat althaea van het noorden en oosten van Iran tot in het westen van de Himalayas broedt maar de veldwerkers van Olsson et al konden het taxon als ik het goed begrijp alleen als broedvogel in Tibet/N-India vinden. Zou me niet verbazen als de status van braamsluipers in Turkije/Iran dient te worden herzien. PS: Misschien moet je alle taxoninformatie in zelfs de beste boeken (BWP, Hadorams Sylvia's) vergeten en her-ijken.

Norman Deans van Swelm · 9 januari 2014 22:46

OK, ik heb al mijn boeken aan het rode kruis gegeven. en begin opnieuw. Ik pleit ervoor om de metingen op basis van klassieke taxonomie strikt te scheiden van de uitkomsten van DNA analyses. Wat het menselijk oog ziet en wat wij meten wordt niet altijd ondersteund door DNA studies. Komt nog eens bij dat de vrijwel alle DNA studies zich baseren op overerfing middels het vrouwelijk DNA terwijl mijn leermeester juist meer waarde toekent aan het mannelijk DNA. Echter het analyseren daarvan is veel kostbaarder dan mitochondriaal DNA! Je zou kunnen stellen dat alle studies die gebruik maken van mitochondriaal DNA ons een rad voor ogen draaien en ons op een dwaalspoor brengen.

Arnoud B van den Berg · 10 januari 2014 07:22

... broedgebieden gedefinieerd op basis van balgen (incl 'type specimens') die in feite niet broedvogels maar trekvogels betroffen en blijvende verwarring over de verspreiding door onbekendheid met de onderscheidende kenmerken van benoemde taxa: dat is volgens mij het braamsluiperverhaal. (Laat maar weten als jij (of iemand anders) een pdf van het artikel van Olsson et al wilt ontvangen.)

Eric Jan Alblas · 10 januari 2014 09:37

Hallo Arnoud, zou graag die pdf ontvangen (heb alleen het abstract).

Klaas van Dijk · 10 januari 2014 09:40

Het artikel van Ruokonen cs. over taxonomie van rietganzen was in die zin ook verwarrrend omdat men deels uitging van DNA van balgen / vangsten (etc.) van individuen die geen zekere broedvogels waren (als trekvogel gevangen / verzameld / geschoten). Dan kom je er dus nooit uit cq blijf je in een kring ronddraaien. Ik heb wel belangstelling voor een PDF van het artikel van Olsson et al; alvast bedankt voor het opsturen.

Joop van Helvoort · 10 januari 2014 10:50

Als je mij n mail stuurt (joopvanhelvoort [at] en dan mijn yahoo account) dan stuur ik het artikel plus de extra data toe.

Norman Deans van Swelm · 10 januari 2014 11:18

Natuurlijk is dat waar Arnoud, type ex van Heuglin's meeuw uit Sudan ed maar dat neemt niet weg dat desondanks op basis van klassieke taxonomie populaties werden onderscheiden. Over de broedgebieden werd/wordt vaak gespeculeerd. Vers cq gesleten kleed is natuurlijk ook een factor van verwarring, zo'n Eemshaven Braamsluiper is in vers kleed gearriveerd en verder in ons klimaat weinig of niet gesleten, zou het dier in India zijn gevangen dan was zijn kleed ws al verbleekt o.i.v. zonlicht en dan misschien wel minula zijn genoemd vgl. Williamson! De termen woestijnbraamsluiper en kleine woestijnbraamsluiper doen toch ook in die richting denken?

Jan Hein van Steenis · 12 januari 2014 22:41

Ik ben nét terug uit Colombia, maar zodra ik weer helder kan denken (dat heeft alles met 16 uur reizen te doen en niets met Colombiaanse genotsproducten) zal ik 's wat namen oplepelen...

Arnoud B van den Berg · 13 januari 2014 10:43, gewijzigd 13 januari 2014 19:08

Volgens mij is alleen voor margelanica nog geen Nederlandse naam 'ingeburgerd' en moet misschien de 'minula van nu' (die alleen in China broedt) een nieuwe naam krijgen (ipv Woestijnbraam). Mogelijk willen jullie ook nog een aparte NL-naam voor de kleine variant van Vale halimodendri hebben (ipv 'kleine Vale') maar daar is volgens mij zelfs nog geen wetenschappelijke (ssp)naam voor. PS: Ik zie dat IOC (Gill) ooit drie braamsluipertaxa soortstatus heeft gegeven: curruca, althaea en minula, en dat voor laatstgenoemde als NL-naam Woestijnbraamsluiper wordt gebruikt; dat kunnen we dan ook maar beter zo houden lijkt me.

Klaas van Dijk · 14 januari 2014 11:32

Begonnen met een poging het artikel van Olsson ea (New insights into the intricate taxonomy and phylogeny of the Sylvia curruca complex, Molecular Phylogenetics and Evolution 67, 2013, 72–85) te doorgronden (met dank aan Arnoud en aan Joop van Helvoort voor het toesturen van de PDF en de 'Supplementary Table 1'). Enig turfwerk van informatie in deze tabel leverde de volgende uitkomsten: in totaal kan ik 231 samples vinden (232 volgens hooftekst). Deze 231 samples zijn onderverdeeld in 105b, 77m en 49? ("b = sample collected from birds believed to represent local breeding population; m = sample collected from birds assumed to be on migration or in winter quarters"[quote uit Supplementary Table 1]. Nogal vage omschrijvingen en bij 49 monsters staat dus niets aangegeven over de status. Onderverdeeld naar de zes groepen gaat het om: blythi (74; 18b, 53m, 3?) halimodendri (44; 3b, 13m, 28?) althaea (20; 19b, 1m) margelanica (36; 16b, 3m, 17?) minula (36; 34b, 1m, 1?) curruca (21; 15b, 6m) Vervolgens de methode van de hoofdtekst doorgespit. Daar staat "A total of 232 Lesser Whitethroats were sampled from northern Europe, Central Asia, Siberia, Mongolia and China, as well as from wintering grounds in West Africa and the Arabian Peninsula. (...). ...we obtained samples from the type locality of telengitica on the Chuya steppe, Russia; from Qinghai Province, China near the type locality of chuancheica; from Syrdar’ya river, the type locality of jaxartica; and from a variety of localities in Kazakhstan representing the presumed breeding range of halimodendri. Territorial summer birds of the taxon curruca, with type locality ‘‘Sweden’’were sampled from various localities in Sweden, including the province Uppland where Carl von Linné (Linnaeus), the author of this taxon, was active. The taxon caucasica, was sampled from the type locality Tbilisi, Georgia, and adjacent areas, also territorial summer birds." Tja, moeilijk te controleren in hoeverre dus monsters met 'b' daadwerkelijk betrekking hebben op locale broedvogels (zeker gezien de kennis over doortrek alhier in Nederland/Europa). Onduidelijk dus welke criteria zijn gehanteerd: datumgrenzen, gedrag, vogels op/bij een nest gevangen, monsters van nestjongen genomen, etc. Verder begrijp ik niet waarom monsters van trekvogels zijn meegenomen en er komt de vraag op wat je aanmoet met monsters waar niet eens van bekend is of het gaat om een broedvogel of een trekvogel.

Peter de Knijff · 14 januari 2014 12:18

Hoi Klaas, Ze hebben zeer netjes alle relevante informatie gegeven, inclusief de onzekerheid betreffende status (broed, trekker, wintergast, balg). Ook zijn alle sequenties individueel gedeponeerd in Genbank. Met deze gegevens kan iedereen de hele analyse overdoen en controleren. Ik zie zelden dit soort zorgvuldigheid. De relevantie van hun conclusies (die m.i. zeer realistisch en conservatief zijn) laten ze aan anderen over, en dat is zoals het zou moeten zijn bij dit soort verhalen: dit zijn de feiten. Immers, een mogelijke taxonomische consequentie is uitsluitend een kwestie van smaak en voorkeur en nogal subjectief. Je moet dit verhaal zien als het begin van de opheldering van deze zeer interessante groep. Het is het resultaat van minimaal 10 jaar veldwerk en zwoegen in het lab. Dat het vragen oproept is logisch en geloof me, Urban had heel erg graag meer vogels in hun broedgebied gevangen (zoals de vreemde afwijkende halimodendri's die een opmerkelijke voorkeur voor overwinteren in NW Europa hebben), maar ze waren onvindbaar in de zomermaanden. Zonder de inclusie van de twijfelachtige overwinterende halimodendri's, was dit raadsel onopgemerkt gebleven. het is dus juist zeer verstandig om ALLES wat je te pakken kunt krijgen mee te nemen. Voor de genenstamboom maakt het niet uit waar de vogel vandaan kwam. Dat is van latere zorg, wanneer je zekere broedvogels en "de rest" gaat vergelijken qua positie in de genenstambomen. Daarnaast was het niet mogelijk om een aantal cruciale type exemplaren te sequencen omdat Russische curatoren hier niet aan wilden meewerken. Dus, het is zoals het is, en hun bevindingen zijn voor mij glashelder, ook t.a.v. de consequenties (niet erg ingrijpend m.i., alhoewel we zonder twijfel het nodige splitwerk zullen gaan zien).

Norman Deans van Swelm · 14 januari 2014 14:19

samples uit West Afrika Klaas? Een vergissing neem ik aan, Oost Afrika?

Peter de Knijff · 14 januari 2014 15:03

Nee, er staat echt West Afrika. Wellicht een vergissing van Urban.

Norman Deans van Swelm · 14 januari 2014 17:08

Nee, Klaas heeft gelijk, er is 1 sample uit Afrika gebruikt en dat kwam uit Nigeria, W.Afrika. Ze overwinteren vrij westelijk in de Sahel zone, ook onze jongens in Maaa-lie kunnen ze tegenkomen. Bedankt Klaas!

Peter Lindenburg · 15 januari 2014 12:18

een mooi voorbeeld van technologische vooruitgang: http://www.bbc.co.uk/news... (tracking device weighing less than a paperclip)

Peter de Knijff · 15 januari 2014 13:30

1) wel een heel zware paperclip. 2) een rosse franjepoot is nog geen braamsluiper 3) voor dit type dataloggers moet je de vogels of terugvangen of (zoals op de UvA is ontwikkeld) van dichtbij uitlezen. beetje BBC hype, dit type is al langer ingebruik.

Peter Lindenburg · 15 januari 2014 15:34

de device weegt 0.6 g, volgens verscheidene bronnen op internet weegt een standaard paperclip ongeveer 1.4 g. Wie weet hoe weinig ze wegen over 10 jaar?

Norman Deans van Swelm · 15 januari 2014 16:06

Het gaat om een Grauwe Franjepoot heren. Geweldig interessant resultaat. Er moet bij deze soort dus een zg Zugscheide zijn hetgeen onbekend was. Ik gok, meer is het niet, dat de Scandinaafse vogels tot de populatie behoort die in de Arabische Golf overwintert. De vogels van Shetland en naar ik aanneem tevens de IJslandse vogels overwinteren dus op zee thv Ecuador afhankelijk van El Nino. In een niet-El Nino jaar zag bij de Galapagos een walvis boven water komen die meteen bedekt werd door Grauwe Franjepootjes. Iedere keer als de walvis onderging zwermden de franjepootjes luid twitterend boven het zeeoppervlak en stoven op de walvis af als hij weer bovenkwam.

Max Berlijn · 9 februari 2014 13:49

Toch een Blythi toch heb ik inmiddels begrepen (kon gisteren niet), Yihaaaaa??

Eric Jan Alblas · 22 augustus 2014 14:19

Geen verrassing, maar de vogel is inmiddels formeel aanvaard als een Siberische Braamsluiper. Overigens lijkt er in de naamgeving wel iets veranderd: op dutchavifauna.nl wordt nu gesproken over Siberian Lesser Whitethroat (ipv Blyth's Lesser Whitethroat) en Desert Lesser Whitethroat (ipv. Central Asian Lesser Whitethroat) voor Vale Braamsluiper.

Arnoud B van den Berg · 22 augustus 2014 16:08

@Eric Jan: die naamsveranderingen volgen Engelse bronnen en zullen in DB-namenlijsten worden doorgevoerd (iig per 1 januari).

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.