Is er nu helemaal geen interesse om deze http://waarneming.nl/waarneming/view/116613992 te checken? :-)

Kun jij toch mooi doen op de terugweg naar huis? Ligt vlakbij de A2 ;)

Het is weer Augustus; http://www.ornitho.fr/index.php?m_id=54&mid=58487 ten NW van Nimes..

Het wordt weer Augustus en zie hier 2 vogels op de 19de in noord Frankrijk (canton Champfleury). Edit: hier een plaatje van de dag erna Blijft toch opmerkelijk dat deze soort steeds opduikt in de (na)zomer en het vroege najaar in een land waar je dispersie zou verwachten. Mogelijk zijn we te kritisch op de kleine  oneffenheden aan de niet aanvaarde gevallen (Westkappelle, Tilburg??)??

Dus als we de beoordelingscriteria een beetje 'verzachten' neemt de kans toe dat zo'n beestje een beetje minder 'escape' wordt en een beetje meer wild?  Rare redenatie hoor ...

Als je het woord 'verzachten' vervangt door 'aanpassen aan de huidige kennis' zeg je opeens iets zinnigs, Frank ;-)

@ Frank, Jij vindt al die (na) zomer gevallen in Frankrijk dan escapes???

CDNA is de scheidsrechter van de ranking. De commissie en ex commissie leden horen daarom ook niet in de Ranking te staan.  ;-)

Wietze: tomaten, aardappelen ..:-))

Max: Dat zeg/bedoel/suggereer ik toch helemaal niet?!

Leo: Ik weet niet wat je bedoelt, ik sta niet in de Ranking.

Frank had altijd begrepen dat er meer leden in de commissie zitten en hebben gezeten. 

@Frank, dan begrijp ik je niet. Er is inmiddels (in bijv. de discussie betreffende de Amerikaanse Tafeleend) meerdere malen aangetoond dat kleine onvolkomendheden aan vleugels en staart niet ongewoon zijn bij zekere wilde eenden en ganzen. Een dwaalgast wordt in NL inmiddels zo goed gedocumenteerd dat vergelijkbare onvolkomendheden worden opgemerkt die waarschijnlijk voor het digitale tijdperk "onder de radar bleven". Ik vraag me af of we dus niet te streng aan het worden zijn betreffende deze gevallen, zeker als ze wat betreft datum en gedrag vergelijkbaar zijn met gevallen in het verspreidingsgebied die we wel serieus nemen. Ik begrijp niet wat er raar is aan die redenatie.

Leo: Ik snap nog steeds niet waar je heen wilt maar dat zal best aan mij liggen hoor.

Max: Ik vind het een beetje raar om de spelregels te willen veranderen omdat de uitkomst van de gespeelde spelletjes je niet aanstaat want daar komt jouw voorstel feitelijk op neer.

Er zijn helemaal geen spelregels. De CDNA is er ook niet voor de ranking. De CDNA is er enkel en alleen voor het beoordelen, administreren, publiceren en archiveren van zeldzame vogels in Nederland. Daarvoor zijn criteria gedefinieerd. Met betrekking tot beschadigingen staat in het handboek "...de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;...". Betekent dit dan dat een vogel een smetteloos, onbeschadigd verenkleed moet hebben om niet als verdacht aangemerkt te worden? Nee, natuurlijk niet, maar daar heeft de commissie dan discussie over. En zal in bepaalde gevallen niet unaniem zijn in haar oordeel. En natuurlijk kunnen inzichten veranderen op grond van bv nieuw beschikbaar fotomateriaal. Of zoals Wim W het ooit mooi verwoordde bij een van de eerste twitchbare gevallen van Aziatische Goudplevier: "...After revision, the CDNA has decided to accept this record as P fulva, which may cast a dark light on the abilities of the CDNA to form an opinion on its own, but on the other hand may be taken as an indication of its willingness to open and re-open discussion on any record!..."

Tja, mij maakt het weinig uit hoe je dat handboek en bepaalde criteria die er ten aanzien van bepaalde onderwerpen in staan noemt maar ik noem dat (soms) 'spelregels'. Dit overigens met een knipoog naar wijlen Rob Bouwman die tijdens meer of minder verhitte vogeldiscussies met een shaggie in zijn mondhoek kon verzuchten: "kom jongens, t is maar een spelletje..!"

Ik zie het niet als een spelletje (ik heb al een volledig onbeschadigde Marmereend bij Pannerden), het gaat om een kwalificering van gevallen van zeldzame vogels. Is dat net zo belangrijk als de oorlog in Syrie?..... nee natuurlijk maar het heeft weinig met een spel te maken. Zoals Jan zegt er zijn geen spelregels die eventueel moeten veranderen (het is een vraag he) er wordt gevraagd of we zaken niet te kritisch bekijken. Waarom zou een zeldzame vogel (eend) er minder beschadigd moeten uitzien als menig andere wilde vogel (eend) en waar trek je de grens?

"er wordt gevraagd of we zaken niet te kritisch bekijken". En het antwoord op die vraag is nee.

Goed punt Max, onze gevallen lijken steeds meer in een patroon van - waarschijnlijk - wilde vogels te passen. De lichte beschadigingen lijken ook niet abnormaal te zijn. Logisch om dan de suggestie te doen dat we hieruit kunnen concluderen dat we - mogelijk - te kritisch zijn.Een mooie uitnodiging voor discussie, waarbij ik de argumentatie van Max nog niet gecounterd zie worden met inhoudelijke tegenargumentatie (wel met 'beelden' en meningen).

Max zegt ik heb het beest van Pannerden, die was helemaal onbeschadigd. Maar ik zie nergens echt goede foto,s die dat tot detail bevestigen. Die laatste twee Marmereenden ( Westkapelle en het Noord Brabant geval die nog roulatie is ) zijn veel betere detail foto,s van gemaakt. Ik denk als er niet zulke detail foto,s zouden zijn gemaakt dat deze ook aanvaard zouden zijn. Ik denk dus dat oudere gevallen ( ook andere soorten )veel minder zwaar zijn beoordeeld dan de nieuwe gevallen , niet omdat de andere commissies veel minder kritische waren maar omdat er tegenwoordig veel meer en beter beoordelings materiaal is. 

Pannerden is wel in detail gefotografeerd, zie o.a de vluchtfoto van Patrick Palmen en betrof een jonge vogel (leuk detail). In mijn optiek zijn de onregelmatigheden bij de Tilburg vogel te verwaarlozen. De beschadigheden bij de Westkapelle vogel zijn opvallender maar slecht te rijmen met het feit dat die uit gevangenschap zou komen en eerder met een oorzaak in het veld (prikkeldraad?). Mijn vraag is dan ook waar trek je een grens. Zelf heb ik het antwoord ook niet meteen, alleen een onderbuikgevoel. Het recentelijk opletten in het veld (o.a in Colorado bij Amerikaanse Tafeleend) leerden me dat beschadigingen en onregelmatigheden niet ongewoon zijn. Opmerkelijk is deze foto van een wilde vogel, van Mallorca, hoe serieus zouden we die rechter vleugeltopbeschadigingen nemen?

Frank:  Op conservatieve lijst op de Ranking Nederlandse vogelaars worden alleen de door CDNA aanvaarden gevallen geteld. Degene die over die lijst gaan zijn scheidsrechters voor het spel. Zij keuren de doelpunten goed!

Als tegenargument kun je aanvoeren dat er in Engeland een op basis van isotoopanalyse bewezen niet-wilde, maar ongeringde vogel is vastgesteld. Er zijn geen bewijzen van zeker wilde vogels. Dit in tegenstelling tot bv de Siberische Taling. Leo Stegeman meldde dit een paar jaar terug al!

Wel leuk om te zien dat er al foto's (van Co van der Wardt) van de Tilburg-vogel zijn toegevoegd aan de Dutch Avifauna.

Sorry Max deze foto is lang niet zo scherp als bij foto,s van Westkapelle en Tilburg. En  nergens echt een goede foto van zijn staart.  Geloof best dat het een goede vogel is, maar de vogels van Tilburg en Westkapelle zijn beter gefotografeerd en daardoor ( mijn mening ) kritischer beoordeeld dan deze. Dat is het voordeel van de huidige commissie en het nadeel voor lijsters die deze nog niet op hun lijst hebben.  

Inderdaad is de digitale fotografie tussen 2004 en 2017 verbeterd en dat zal zo doorgaan. Op de foto's van Patrick is echter duidelijk zonder twijfel te zien dat de vleugels volledig gaaf waren. Ook de staart is vastgelegd op de foto (zitten in het dossier van het geval) en in detail beschreven in het artikel in DB (zie de avifauna). Op zich laat jouw opmerking zien dat het steeds herbeoordelen en herijken van oudere gevallen geen recht doet aan de waarheidsvinding. Een ouder geval zal altijd beoordeeld moeten worden met in acht neming van het tijdsbeeld (voor 2002 was er bijv. geen digitale fotografie) anders sneuvelen ze onterecht uiteindelijk allemaal...

"Een ouder geval zal altijd beoordeeld moeten worden met in acht naming van het tijdsbeeld .."

Sorry Max maar hier sla je de plank toch wel heel erg mis ..
Als je er zó over denkt moet je bijvoorbeeld een geval als die 10 'Renvogels' van Hens gewoon lekker op de Limburgse lijst laten staan en met terugwerkende kracht al het werk van Edward c.s. ten aanzien van. de herziening van de Nederlandse lijst ongedaan maken.

Elk geval moet te allen tijde beoordeeld worden met inachtneming van de kennis die op het (her)beoordelingsmoment aanwezig is.

"In acht nemen" is niet hetzelfde als volledig honoreren Frank. Tot op heden hanteerde het CDNA "in acht nemen" dan ook. Je kan van oudere gevallen geen dingen eisen die er niet zijn of waren op het moment van de waarneming. Een voorstel om van elk oud zeldzaam waterwild geval foto's van de poten te willen hebben (zal jouw als muziek in de oren klinken :-)) heeft het daarom destijds niet gehaald en is de commissie destijds genoegen blijven nemen, bij oude gevallen, met een aannemelijke beschrijving van ongeringde poten, anders zouden nagenoeg alle gevallen van de lijst konden worden gehaald. Een ander voorbeeld wat zich nu mogelijk gaat voordoen is de herberoordeling van alle oude Bastaardarenden. Wanneer je gaat eisen dat al de oude gevallen digitaal gefotografeerd moeten zijn om te bepalen of de vogels donkere lijntjes op de armpennen hadden (waarmee een hybride indicatie beoordeeld kan worden) zullen ze allemaal van de lijst gaan omdat de oude gevallen van voor 2002 zijn (start digitale fotografie). Is het aannemelijk dat we geen Bastaardarenden zagen voor 2002, en dat dit allemaal hybriden waren??.....De Renvogels van Hens waren een nu te verklaren vergissing en zijn daarom verdwenen van de lijst. Ik stel dus niet dat de CDNA moet blijven geloven in een platte aarde wanneer we nu weten dat die rond is.

De door August aangehaalde stelling dat we nu meer kunnen vaststellen aan vogels dan voorheen is juist. Om bij de begin vraag terug te komen, is de vaststelling van elke minieme beschadiging nu dan een reden om een vogel (eend) als escape te beoordelen?...Ben zegt Ja :-)

We kunnen inderdaad van een aantal oudere waarnemingen niet het bewijsmateriaal verlangen dat er niet is/was, bijv. omdat de tijd er nog niet rijp voor was om dat te (kunnen) verzamelen. Maar dat wil toch niet zeggen dat we die dan maar op soort X moeten laten staan omdat dat destijds de beste ID leek terwijl nieuwe inzichten hierover twijfel zaaien?
En als een kritische herbeoordeling er dan toe leidt dat van een bepaalde soort veel of zelfs alle gevallen van de lijst verdwijnen dan is dat toch maar zo? In 1981 toonde van IJzendoorn in een kritisch artikel in DB (https://www.dutchbirding.nl/journal/pdf/DB_1981_03_2.pdf) aan dat van de destijds 11 aanvaarde gevallen (waarvan 3 vondsten) op de NL lijst van alle 8 de veldwaarnemingen ".. the descriptions allow more criticism than one would wish .." als je ze tegen het licht hield van de (anno 1981) nieuwe inzichten mbt de ID van die soort. Met als gevolg dat we het enige tijd met maar héél weinig Slangendarenden op de NL lijst hebben moeten stellen..

En over het zonder foto's beoordelen van al of niet geringd zijn kunnen we kort zijn: ook in recente gevallen is aangetoond dat de zekerheid daarover onbetrouwbaar is en dat was 'vroeger' echt niet anders ..