Gaaf zeg, iets over de leeftijd te zeggen van deze vogel?

De meesten die een leeftijd durven toe te voegen vermelden ‘adult’. Enkelen 3cy+ en soms 2cy+. Het lijkt er op dat het in ieder geval geen 1e winter is wat we wellicht zouden verwachten.

dit in relatie tot de recent afgewezen 1989 Indigogors, waarbij het adult zijn een reden voor afwijzing was....

Witkeelgors is, zeker einde winter/begin voorjaar, erg lastig op leeftijd te brengen. Je kunt dat makkelijk nagaan als je even googlet op ‘ageing of white-throated sparrow’ oid. Er is in elk geval vooralsnog geen enkele reden om daarmee n CDNA-besluit proberen in diskrediet te brengen…

Dat kan jij 😎 wel zo stellen en dan hopen dat niemand daar verder meer op reageert maar als deze vogel als adult of in ieder geval geen eerste winter zal worden aanvaard (ze zullen in Denemarken vast meer foto’s hebben van deze vogel) is en dat (wederom) een argument om het afwijzen vanwege adult zijn (een van de twee belangrijke redenen van afwijzen) van de 89 Indigogors met meer gefronste wenkbrauwen te bekijken.

Er waren natuurlijk meer argumenten om die Indigogors af te wijzen:

Op basis van een combinatie van feiten, namelijk dat het een adulte vogel betrof, de binnenstedelijke locatie, het tamme gedrag en dat het voorkomen op deze breedtegraad in Noord-Amerika op een datum als 10 maart zeer uitzonderlijk (veel noordelijker dan gebruikelijk) zou zijn was een meerderheid van de commissieleden van mening dat dit voor een soort met een bewezen escaperisico ‘te veel van het slechte’ was en het geval is daarom niet meer aanvaard. Hoe lastig dit soort beslissingen zijn liet deze soort zien door in het voorjaar van 2024 op verschillende plekken in Europa op te duiken (ten minste vier gevallen), waardoor een patroon van voorjaarsgevallen ‘ontstond’ dat voorheen nooit als zodanig was vastgesteld. De argumenten om de vogel van Amsterdamse af te wijzen bleven desondanks doorslaggevend.

(bron

(bron bericht CDNA 29 sept 2024)

Even los van de beslissing zijn er twee (onderstreepte) argumenten die niet kloppen met de werkelijkheid van 1989. Het was (in 1989) geen binnenstedelijke locatie, maar de tuin van een oude boerderij die omgeven werd door een oase van groen (bijvoorbeeld een grote oppervlakte weilanden en een grote verwaarloosde boomgaard) en aan de rand van de stad lag. En het tamme gedrag is ook een verkeerde weergave van de werkelijkheid. De vogel kwam op het vogelvoer in de tuin en daardoor goed/gemakkelijk op korte afstand te bekijken (zoals dat gaat met vogels op een voederplaats). Maar het woord 'tam' is een verkeerde voorstelling van zaken. De vogel reageerde net zo alert op de huiskat, Sperwers, bruuske bewegingen van mij, harde geluiden in de omgeving, als de overige vogels die op het voer kwamen.

Aanvullend op wat Dick zegt, lijkt me ook het argument van de breedtegraad nogal wankel: immers op het Amerikaanse continent hebben de hogere noordelijke breedtegraden een heel ander klimaat (veel kouder) dan in Europa, hetgeen is toe te schrijven aan de Warme Golfstroom...

Maarten noemt een heel belangrijk tegenargument: de omstandigheden in oostelijk Noord Amerika zijn totaal anders dan op dezelfde breedtegraad in west Europa. Amsterdam (52e breedtegraad) ligt noordelijker dan het noordpuntje van Newfoundland (51e breedtegraad) en ongeveer halverwege Labrador.

In Labrador City (52e breedtegraad) ligt op 10 maart het dagelijkse minimum op -19 Celcius (-2 F) en het maximum op -10 C (14 F).

In De Bilt (52e breedtegraad) was op 10 maart 1989 de minimumtemperatuur 5.9 C en de maximumtemperatuur 13.9 C.

Een verschil van 24-25 graden Celcius!

Don't shoot the messenger :) :)

Ik reageerde alleen maar op de opmerking van Max (Indigogors is adulte vogel) en de argumentatie uitgebreider was, zonder daar verder een waarde-oordeel over te geven

Bas, dat was mij volkomen duidelijk. Je hebt heel duidelijk aangegeven dat de geplaatste tekst een citaat is uit de onderbouwing van de CDNA. Maarten's reactie en die van mij gingen over die onderbouwing.

@Bas: en dat geldt idem voor Dick

@ Maarten en George: inderdaad, barre winterse omstandigheden daar, op onze breedte, dankzij de ijskoude Labrador Current. De vermaarde Canadese vogelaar Bruce Mactavish (Saint John's, Newfoundland Island) toog in vroeger jaren meestal één keer per winter naar L'Anse aux Meadows op de noordpunt van het eiland (51o36' N, exact dezelfde noorderbreedte als de noordkust van Walcheren), vooral voor Ivoormeeuwen. Een monstertocht van 900 km over besneeuwde wegen, naar de plek waar de Labrador Current bijna letterlijk op het eiland botst. Op goede dagen werd hij te midden van sneeuw en ijs rijkelijk beloond, dan zaten er tientallen. Als we op Walcheren, stel, 30 Ivoormeeuwen zouden krijgen, dan zou de massale toeloop het Brileiderfeest doen verbleken. ;-). Zou ooit nog kunnen als de Golfstroom tot stilstand komt en we er een Labrador Current 2.0 voor terugkrijgen. Tenzij de soort t.g.v. de voorafgaande opwarming uitsterft ….

@ Maarten: je bedoelt natuurlijk dat die kou is toe te schrijven aan de Labrador Current.

@ George: je analyseert terecht het enorme winterse temperatuurverschil, maar gemiddelde waarden dáár vergelijken met waarden van een specifieke dag híér, is niet helemaal zoals het hoort. Vermoedelijk heb je gedacht dat je je dat slordigheidje kon permitteren, omdat het voor de uiteindelijke uitkomst weinig tot niets uitmaakt. De winters zijn daar veeeel kouder dan hier, en duren ook een stuk langer, tot diep in maart. Geen Indigogors zal zich daar dan vertonen.

Hier zijn gevallen van Indigogorzen te zien in de wintermaanden (dec-feb) in de US en Canada van de laatste 10 jaar.  Als je Maart erbij pakt krijg je al vroege aankomers erbij dus die heb ik weg gelaten. Genoeg gevallen in het (koude) noorden.

Ted schreef: "... gemiddelde waarden dáár vergelijken met waarden van een specifieke dag híér, is niet helemaal zoals het hoort. Vermoedelijk heb je gedacht dat je je dat slordigheidje kon permitteren ..."

Het gaat hier om de bewering van de CDNA dat de Indigogors van 10 maart 1989 voor de tijd van het jaar te noordelijk zat. Die redenering deugt niet vanwege het grote verschil in klimaat tussen beide continenten. Uiteraard vergelijk ik in dit geval het weer in Amsterdam/De Bilt op 10 maart 1989 met het normale weer op die datum op dezelfde breedtegraad in Noord Amerika. Daar is niets slordigs aan; sterker nog, het is precies zoals je deze vergelijking moet doen. Het gaat immers over deze ene Indigogors.

@ George: het gaat niet alleen om de (veronderstelde) aankomstdatum van de vogel, maar ook, en vooral, en ik citeer je maar, het grote verschil in klimaat. In de klimatologie worden uitkomsten veelal via gemiddelden verkregen en als gemiddelden gepresenteerd. Bovendien weten we niet zeker of 10 maart de aankomstdatum van de vogel is. Stel dat die één of meerdere dagen vroeger ligt, dan is er een gerede kans dat de dagtemperatuurwaarden flink afwijken van de door jou gehanteerde waarden van 10 maart 1989, zie b.v. het grillige weer hier van de afgelopen week. Als je met gemiddelden werkt heb je niet of nauwelijks last van dat soort schommelingen of uitschieters.

@ Max: ik heb die gevallen niet nagelopen op de site van ebird, toegegeven, ben daar niet zo handig in als jij. Als er idd Oost-Canadese late wintergevallen zijn op 52 graden N of noordelijker, dan zou dat eens te meer pleiten tegen het argument van de CDNA dat de Amsterdamse vogel te noordelijk zat. Het zou heel fijn zijn als je een lijstje met de meest extreme gevallen zou kunnen produceren.

Een lijst is me een beetje te veel werk maar door op de blauwe pointers te drukken kan je/de commissie de gevallen nalopen. Deze vogel zit bijv. nog steeds nu te Montréal bij een feeder met -7.

"Teveel van het slechte" vind ik op zichzelf al behoorlijk 'on-juridisch' arbitrair klinken, maar nu drie van de vier argumenten zich niet bepaald solide (b)lijken te handhaven, wordt het wellicht tijd om óók dat vierde 'argument' ("het was een adult") eens tegen het licht te houden...

Want is 'maart' onlogisch voor een adult (of überhaupt voor een Indigogors... misschien wel sterker dan het feit 'adult'...) of is 'adult' als dwaalgast in de WP sowieso verdacht voor een Indigogors? Even vergelijken... Als ik goed tel, zie ik 1 april-geval op de Azoren, 1 mei-geval (adult man) en 69 (!) oktober-(plus 1 november-)gevallen (totaal dus 71; vrijwel allemaal 1e winters, voorzover geregistreerd). Daar zou 'maart' dus bijna net zo atypisch zijn als april of mei. 'Bijna', want maart is migratiewijs natuurlijk erg 'vroeg', maar goed: 'voorjaar' is sowieso atypisch op de Azoren ('voorjaar vs. najaar' = 2 staat tot 69...).

Het aanvaarde juni-geval in Nederland betreft zowel een voorjaarsgeval, als een maand waarin de soort nog nooit op de Azoren is vastgesteld, als een adult (sowieso blijkbaar 'ongewoon'). Tóch is dat mannetje aanvaard, en ik zou zeggen: terecht. Maar om een adult in maart dan te verwerpen (het 2e geval nota bene, waar het 1e geval voor NL zogenaamd "strenger beoordeeld zou moeten worden"...), met als enige overblijvende argument "dat het (red.: nu eenmaal) een adult is", gaat me erg ver...

Het patroon vergelijken met de Azoren (omdat dat 'nu eenmaal' vooral 1e winters zijn, in tegenstelling tot vele andere dwaalgasten waar adulten 'normaler' zijn) is bovendien wellicht niet helemaal zuiver, omdat het 1e geval op de Azoren (v/d 71 gevallen!) pas stamt van 2005 (!) en de twee Nederlandse adulten (uit dit pleidooi) stammen uit 1983 en 1989. Oftewel, 22 resp. 16 jaar VÓÓR het ontstaan van "een patroon" (van vooral 1e winters met af en toe een adult) op de Azoren.

Tel daarbij op het toenemende aantal voorjaarsgevallen de laatste tijd, afgezet tegen het feit dat de soort al praktisch niet meer verhandeld werd in 1980 (ook al erg duur geworden, toen...) en er een uitvoerverbod uit Mexico geldt sinds 1982 (= allebei ruim voor 1989... wat op zich aanzienlijk ruimer is dan 1983...) - zie allemaal elders op deze site - en we hebben m.i. een geval te pakken, dat andermaal rijp is voor herziening.

En JA! ... (los van de objectieve feiten:) uiteraard heb ik de 1983-vogel niet en de 1989-vogel wél... 😉

@Jeroen kan best zijn dat ze duur waren en er een handelsverbod was maar volgens mijn herinnering waren er 50 exx in de UK onderschept in najaar 1988 waardoor de gevallen daar in 88 en 89 niet serieus meer werden genomen

@ Max: Mont-Saint-Hilaire, QC, de locatie van jouw 'deze vogel', ligt op 45o34' N, dat is bijna 7 breedtegraden zuidelijker dan Amsterdam, hemelsbreed c. 750 km, dus ondanks die -7 C niet echt een geschikt geval. Van 5 februari 2020 trouwens …

Het is natuurlijk niet noodzakelijk om het tegenargument extra kracht bij te zetten door hoognoordelijke Oost-Canadese late-wintergevallen op te zoeken, dus als het veel werk is om die te vinden, als die er überhaupt zijn, laat maar.

@ Jeroen: goed werk ! En JA ! Ook ik ben zo'n 'lijstbelanger', net als Max en Dick eerder in dit topic, sorry jongens dat ik jullie zonder toestemming te vragen dat verfoeilijke etiket opplak ... 😉.  

@Ted ik denk dat het meer om het klimaat op een plek gaat of overwintering van een “achterblijver” of zeldzaamheid mogelijk is. Indigogors kan dus prima middels een feeder overwinteren op noordelijke plekken getuige dit soort gevallen al komt de breedtegraad niet overeen. Montréal lijkt mij strengere winters te hebben dan de winter in 89 in NL. 

@Robert dat verhaal is in de UK inderdaad redelijk serieus genomen maar werd daarna weer “afgestraft” met een aantal recente voorjaarsgevallen (wel van eerste zomers volgens mij). Ik heb zelf mijn best gedaan om het meer concreet te krijgen vanuit de UK maar dat is mij nooit gelukt mede omdat de organisaties waar die documenten van kwamen zijn gefuseerd. Zoals je kan lezen was het ook geen reden voor de afwijzing van het 89 geval dus laten we het er maar buiten houden.

Persoonlijk vind ik het sowieso raar dat je het argument van ´té noordelijk´ voor de tijd van het jaar gebruikt. Je wilt een patroon plakken op een dwaalgast, die hier van nature al niet zou moeten zijn. 
Als dat argument vaker gebruikt wordt, wordt het toch wel erg lastig voor bijvoorbeeld een humes bladkoning in de winter, een kuifkoekoek in het voorjaar of een brileider ;-). 

In NL waargenomen soorten met overeenkomstige argumenten voor afwijzing (ie, exemplaren zonder bewijs voor herkomst uit gevangenschap) zijn bijvoorbeeld Sporenkievit, Grijskoppurperkoet, Geelsnavelwouw, Japanse Pestvogel, Lammergier, Schildraaf, Kokardezaagbek en Kleine Flamingo.

Het verschil van deze gors met de hierboven genoemde acht is dat de soort al wel op de Nederlandse lijst staat: een situatie vergelijkbaar met Jufferkraanvogel.

Over het zogenaamde probleem dat de Indigogors van Amsterdam een adult was, is in deze discussie, al iets gezegd (20 februari 2025  14:48).

Ik heb nog steeds geen foto van een wilde Japanse Pestvogel gezien, die zo bleek was als de vogel van Wageningen. Wat mij betreft is dat bewijs genoeg.

Zie het hier het artikel van Justin daarover Jan Hein.

@Max: Na het herlezen van het artikel blijf ik bij mijn uitspraak.

@ JH okay. Betreffende de recent weer opgelaaide discussie over de niet meer aanvaarding van de 89 Indigogors. Mooi dat veel afwijzing argumenten welke geformuleerd waren in de publicatie van de CDNA kritisch onder de loop zijn genomen in dit forum maar ik heb weinig hoop dat de CDNA nu toch zal besluiten om wederom een herroulatie te doen met deze argumenten. Het lijkt een gelopen race en “roepen in de woestijn” wordt niet gehoord..ik ga maar weer andere dingen doen.

@Max: "maar ik heb weinig hoop dat de CDNA nu toch zal besluiten om wederom een herroulatie te doen met deze argumenten. Het lijkt een gelopen race en “roepen in de woestijn” wordt niet gehoord."

Dit snap ik niet goed. De CDNA is er toch niet voor het organiseren van een race (of een ander 'spel')? Een serieuze onderzoeksorganisatie als de CDNA zal er juist blij mee zijn dat betrokkenen nieuwe informatie aandragen waarmee hun werk potentieel kwalitatief nog beter uit de verf komt. Ik neem aan dat CDNA-leden hun taak goed en transparant willen uitvoeren in plaats van knopen doorhakken om er maar vanaf te zijn.

De CDNA is geen onderzoeksorganisatie, eerder een organisatie die aangedragen of (al dan niet zelf) verzameld 'bewijs' interpreteert en weegt door middel van een stemming. Uit het handboek:

"De Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (hierna: CDNA) stelt zich tot doel het verzamelen, beoordelen en archiveren van gevallen van zeldzame vogelsoorten en vogelondersoorten in Nederland. "

@Boy: ik zie geen duidelijke verschillen tussen jouw (en de handboek-) omschrijving en de definitie van een onderzoeksorganisatie in deze tekst op de website van de RVO.

Verder niet zo heel belangrijk voor deze discussie.

Vreemd dat de CDNA kennelijk(?) alsnog kan besluiten om een geval niet opnieuw te beoordelen terwijl er nieuwe informatie is. Kunnen 'wij' dan op onze beurt historische 'indieningen' (al dan niet aanvaard) intrekken?

De CDNA heeft gemotiveerd waarom deze vogel (die ik niet heb, maar wel die van Robbenoordbos), niet is aanvaard. Deze discussie heeft een aantal argumenten wellicht ontkracht. Dan is het toch eenvoudig voor de betrokkenen om hiermee gewapend het geval opnieuw in te dienen?

Ik kan me niet voorstellen dat dit niet door de CDNA wordt opgepikt. Wat ze zeker niet zullen doen is n.a.v. deze discussie spontaan in aktie komen.

Wat betreft de Indigogors (niet zelf gezien) vind ik de argumenten vóór aanvaarding overtuigender dan de argumenten tegen.

(Ik ben heus niet altijd sceptisch).

Graag zou ik de informatie van Robert van 24-02 om 16.53 uur onderbouwd willen zien. Is die onderbouwing er? Iemand?

Ja (even scrollen).

Ik beschik over het originele MAFF-rapport, waarin vermeld staat dat er in 1988 vijftig Indigo Buntings in het Verenigd Koninkrijk zijn geïmporteerd. Tijdens het transport zijn hiervan twee overleden.

Van deze 50 vogels zijn er 40 afkomstig uit Nederland en 10 uit Belgie. 

Zijn er van die vijftig ook nog vogels zoek geraakt? is daar iets over bekend?

Interessant, dank Garry en Peter!

@Bert: nee, dat wordt niet vermeld in het MAFF-rapport. Het is een droge opsomming van alle vogels die in het VK zijn geïmporteerd, eerst als totaaloverzicht en daarna uitgesplitst per land van herkomst.

Als bekend is dat 2 exx. van "Indigo Bunting" tijdens het transport zijn overleden, dan zal vast óók bekend zijn hoeveel exx. in totaal met het transport gemoeid waren (47? 51? Of toch exact "50"). En waarom wél weten dat er 2 zijn overleden, maar nergens registreren hoeveel er de reis aangingen en/of overleefd hebben? Immers: dure vogeltjes...

En: "40 uit Nederland, 10 uit België"... Ronde getallen dus... Geschat? Geteld? En waar en hoe zijn de groepen van 40 en 10 bijeen gebracht ten behoeve van de overtocht? Was ontsnappen daarbij mogelijk? Gingen ze per vliegtuig? Per boot? Het scheelt nogal in het subjectieve gedeelte van de beoordeling of het transport plaatsvond vanuit de haven van Amsterdam of Rotterdam... (in geval van een vogel in de Watergraafsmeer).

Wat ik wil aangeven, is dat het aan elkaar relateren van gebeurtenissen ('vogeltransport en daarbij mogelijk ontsnappen' versus 'vogeltransport en het optreden van een 'echte' dwaalgast in - toevallig - dezelfde periode') niet te sterk zou moeten gebeuren op basis van onvolledig gefundeerde aannames, onderbuikgevoelens en vals positieve logica.

Zo ben ik een jaar of tien geleden door mijn buurvrouw beticht van het aanrijden van haar geparkeerde voertuig. Ik stond met mijn rode Alfa links geparkeerd naast haar witte Volvo en zij trof de volgende dag een deuk van een indraaiende auto aan in haar linkerportier. Met rode veegsporen van autolak op haar witte ondergrond... "1 plus 1 was 2" volgens haar en ik werd beschuldigd. Dat mijn auto daar al vijf dagen stond en zij iedere dag naar haar werk ging en steeds op een andere plek parkeerde, had ze even niet meer paraat. Er moest een simulatie met de politie (... de deuk zat te hoog toen we de 'botsing' opnieuw in scène gingen zetten...) en analyse van de rode lak (... 100% twee verschillende verfsoorten...) aan te pas komen om te bewijzen dat haar deuk niet door mijn Alfa gecreëerd was...

Het lijkt me - kortom - verstandig dat het '50-Indigogorzen-transport' niet als één van de vier tegenargumenten inzake aanvaarding / afwijzing door de CDNA gebruikt is.

Daarom toch maar weer focussen op die 1. breedtegraad (hmm...), 2. tamheid (hmm), 3. stedelijke omgeving (nog meer "hmm") en 4. adult kleed (idem, etc...). Ik denk nog even verder over dat opnieuw indienen, Peter.

Ik moet wel glimlachen om jouw tekst, Jeroen. Het komt op mij over dat de informatie jou niet helemaal zint. De verduidelijking die je presenteert heeft er niks mee te maken en vervolgens trek je de conclusie dat de objectieve informatie (voor jou) niet bruikbaar is. 

Overigens heb ik altijd begrepen dat een Alfa gemiddeld genomen duur in onderhoud is en je er fors op afschrijft. 😉

Toelichting CDNA. 

Erg goed dat de CDNA reageert op reacties op dit forum. Tuurlijk had ik graag een andere uitkomst gezien (herroulatie) maar dat is minder belangrijk. Top reactie 👏

Ik sluit mij geheel aan bij Max. Dank & hulde, CDNA!