Patrick Bouthoorn
 ·  11 June 2025  07:53, gewijzigd 11 June 2025  08:57

Ik moest dit ergens plaatsen. Avilist 2025 is onderweg en komt volgens mij vandaag uit. Wie weet er het fijne van. Ik weet dat Dutch Birding de IOC 15.1 lijst aan houdt als wereldapplicatie. Blijft dat zo of gaan wij over? Wat wordt de standaard?

Er staan nogal wat lumps op het programma als de lijsten worden samengevoegd. Deze Balearic is daar 1 van. Maghreb Owl, Maghreb Lark, Grey-headed Swamphen, Cabot's Tern, Green-winged Teal, Basalt Wheatear en nog vele andere voorbeelden. 

Avilist vergelijk IOC

George Sangster
 ·  11 June 2025  09:53

Al deze soorten zijn nog steeds goed verdedigbaar op basis van moderne, breed geaccepteerde principes. Ik ben benieuwd hoe ze de (beoogde) lumps onderbouwen, zeker als ze beweren dat ze integratieve taxonomie gebruiken. Mijn messen zijn geslepen.

Patrick Bouthoorn
 ·  11 June 2025  10:06

Nou, dat was precies wat ik ook dacht. Bijna alles wat in het afgelopen decennium is gesplitst, lijkt gewoon opnieuw samengevoegd. Ik heb een beetje moeite om te geloven dat elke onderzoeker gedurende een decennium of langer fout was in de conclusies die ze trokken uit het bewijsmateriaal dat ze verzamelden en publiceerden om deze taxonomische herzieningen toen voor te stellen. Het lijkt meer op samenvoegen om het samenvoegen dan dat er een wetenschappelijke ratio achter zit. 

Arnoud B van den Berg
 ·  11 June 2025  11:19

Wel mooi hoe Avilist niet alleen de verschillen met de IOC-lijst maar ook die met acht andere wereld(deel)lijsten zo makkelijk inzichtelijk maakt (Howard&Moore (Dickinson), AOU, African Bird Club, Clements, BirdLife, Handbook Lynx, SACC, eBird). Veel lijsten ontbreken echter nog, net als de WP als aparte regio.

Zou handig zijn als de WP-namenlijst van CSNA / DB in die vergelijking te vinden was, net als die van bijvoorbeeld OSME of OBC, maar het aantal volgers zal een rol spelen.

Edwin Russer
 ·  11 June 2025  11:27

@Arnoud, George, kunnen jullie aangeven in welk stadium dit proces zich bevindt? Bericht van bestuur/NOU september 2024. 

Taxonomie

Met deze verandering werken wij naar één alomvattende Nederlandse lijst toe en het ligt daarom ook voor de hand om dan te kijken naar de taxonomie die we volgen. De afgelopen jaren is er de trend van landen om hun eigen taxonomische commissie op te heffen en om over te stappen op een internationaal, breder georiënteerde taxonomische commissie met bijbehorende lijst. In Europa is bijvoorbeeld veelal de overstap gemaakt naar het volgen van de taxonomische lijst die opgesteld is door de IOC. Ook zien we in Nederland dat de meeste vogelorganisaties inmiddels de overstap hebben gemaakt van de Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna naar de IOC, met als meest recente voorbeeld Waarneming.nl. Om die reden hebben de besturen van de NOU en Dutch Birding onlangs een vergadering gehad met haar twee commissies, de CDNA en CSNA. Uitkomst van bovengenoemde vergadering is dat DBA, NOU en CDNA zeer veel waarde hechten aan al het werk van de CSNA. Zeker Dutch Birding en CSNA zijn zo onlosmakelijk met elkaar verbonden, dat een beslissing om ook maar mee te gaan met de wereld om ons heen niet zomaar een optie is. Daarom hebben we gezamenlijk besloten te verkennen wat de opties zijn voor de te volgen taxonomie. De CSNA werkt op dit moment aan een uitwerking waarbij de voor- en nadelen van relevante taxonomische systemen in kaart worden gebracht. We verwachten hier na de zomer samen over in gesprek te gaan.

George Sangster
 ·  11 June 2025  11:44, gewijzigd 11 June 2025  11:44

CSNA heeft een document opgesteld met argumenten voor en tegen een overstap naar de IOC indeling. Dat document hebben we op 23 januari 2025 naar het DBA bestuur gestuurd. We denken dat er meerdere goede redenen zijn om de taxonomie van CSNA te behouden. De enige (twee) redenen om op IOC over te stappen zijn van praktische aard, en m.i. niet echt overtuigend.

De IOC lijst en twee andere wereldlijsten gaan binnenkort over in een gezamenlijke lijst (ik weet niet wanneer) en we moeten maar afwachten hoe die lijst eruit komt te zien. Ik ben hier niet bij betrokken.

De CSNA heeft een concept 'handboek CSNA' geschreven en op 25 april 2025 naar een vertegenwoordiger van het DBA bestuur gestuurd.

Deze twee kwesties zijn hoogstwaarschijnlijk nog in behandeling bij het DBA bestuur.

Edwin Russer
 ·  12 June 2025  06:51

@George, dank voor je toelichting. De AviList is nu online. 

Max Berlijn
 ·  12 June 2025  07:04, gewijzigd 12 June 2025  10:22

Opmerkelijk om te zien dat een aantal betrokken taxonomen al hun eigen splits van de afgelopen jaren hebben behouden; Alstrom - Leeuwerikken, Rasmussen-Roodmussen maar die van anderen (soms in die families) rigoureus terugdraaien als ik het allemaal goed begrijp? Waar ging het mis dat er geen enkele Nederlandse taxonoom is aangehaakt in dit project? Nederland was tot deze lijst toch een toonaangevende partij, vooral op het gebied van splits (of zit ik te veel in mijn eigen NL bubbel)..In ieder geval zal dit DE lijst worden in de wereld en je er als een gallisch dorpje tegen verzetten heeft geen zin dus if you can not beat them join them..

Patrick Bouthoorn
 ·  12 June 2025  10:40

De lijst is ontzettend onhandig en meest irritante is het feit dat de Engelse naam in kolom I staat. Waarom niet naast de wetenschappelijke naam in kolom G zodat je niet steeds naar rechts moet muizen.     

Peter de Knijff
 ·  12 June 2025  11:09

Is in exact 9 seconden zelf gedaan Patrick.......

Patrick Bouthoorn
 ·  12 June 2025  11:49

In 9, Peter? Snap ik, ben zelf handig met Excel, maar de opzet van de lijst is niet slim gekozen. Maar ja, de crux zit hem in het feit wat George en Max zeggen. Splits en lumps moeten wel wetenschappelijk onderbouwd zijn. Ik hoop dat het mes van George scherp is.   

Leo Stegeman
 ·  12 June 2025  18:10

Splits en lumps kunnen niet wetenschappelijk beargumenteerd zijn want altijd arbitrair. Hoogstens kunnen ze een bepaalde logica volgen.

Robbin van Dijk
 ·  13 June 2025  07:33

Toch heb ik Asterix altijd met plezier gelezen Max ;)

Het 'lumpen van de lijsten' is me altijd overgekomen als een politieke beslissing, geen wetenschappelijke. Het lijkt erop dat veel taxonomen uit het Avilist kamp moe waren van de eindeloze discussie en (onder druk van beschermingsorganisaties?) tot een soort consensus zijn gekomen. Het is voor een vogelaar met een lijstje alleen zoeken met loep en pincet naar goede wetenschappelijke onderbouwing voor die lumps en splits in de nieuwe Avilist. We moeten het doen met statements als:

"...The process allowed us to develop a whole new perspective on the world’s birds, and AviList should become the standard reference on global avian diversity for decades to come.”

Omwille van oa. bescherming doet men voorkomen dat dit een lijst is die aan alle discussie een einde maakt, terwijl taxonomie toch juist altijd voor discussie zou moeten openstaan en geen 'absolute waarheid' beoogt voor te stellen. Wat is die 'whole new perspective on the worlds birds' dan? En wat is de (wetenschappelijke) onderbouwing daarvan precies? Hoogst arbitrair inderdaad...

Bovenstaande gaat wat diep misschien, maar persoonlijk zie ik een split of lump toch het liefst goed onderbouwd in een wetenschappelijk artikel en niet als uitkomst van een 'poldersessie' tussen taxonomen....

Jan Hein van Steenis
 ·  13 June 2025  09:29

@Robbin: een voorbeeld uit de praktijk.

In de samenvatting van het artikel over het Klapekster-complex van Olsson et al. (2010) (zie ResearchGate) staat:

"We discuss the incongruence between the current taxonomy and the mitochondrial gene tree, and conclude that based on the latter the Lanius excubitor complex may be treated as at least six species, L. borealis, L. elegans, L. excubitor, L. lahtora, L. meridionalis, and L. uncinatus, but that other taxonomic treatments are also possible. However, uncertainty regarding to which extent the mitochondrial gene tree reflects the species phylogeny prevents us from recommending taxonomic change without further investigation."

Avilist behandelt de groep als L. borealis, meridionalis en excubitor, de CSNA split -vermoedelijk- alles (ik weet niet wat ze met uncinatus doen). Beide handelswijzen zijn niet conform de aanbeveling van de auteurs. Dat mtDNA rare resultaten kan geven weten we inmiddels ook...

George Sangster
 ·  13 June 2025  15:13

Dat wetenschappers een andere interpretatie (kunnen) hebben van gepubliceerde data dan de oorspronkelijke auteurs is geen probleem, en zelfs gezond. Bovendien zul je je - als (verstandige) taxonoom - baseren op alle beschikbare informatie, en niet slechts één paper. Soms is dat helaas niet veel en dan moet je toch 'iets'. We kunnen niet zeggen: "Er zijn geen klapeksters totdat alles is uitgezocht". Bij gebrekkige of tegenstrijdige informatie zijn vaak meerdere interpretaties mogelijk. Enige diversiteit van opinies (zowel binnen een commissie als tussen commissies) is dan juist gezond.

George Sangster
 ·  13 June 2025  15:29

Ik zit door de onderbouwingen van de AviLijst te struinen en kom regelmatig dit soort teksten tegen: 

"Vireo pallens approximans

Although it has been treated either as a monotypic species or as a subspecies of Vireo crassirostris, taxon approximans (monotypic) is treated as a subspecies of Vireo pallens (polytypic) based on plumage and vocalizations."

Source: trust me bro

Anders gezegd: geen verwijzing te bekennen, geen uitleg over hoe de beschikbare kennis is geïnterpreteerd, en hoe dit zou aantonen dat approximans een ondersoort is van Vireo crassirostris.

Robbin van Dijk
 ·  13 June 2025  16:00

Dat is inderdaad om gallisch van te worden ;)

Eddy Nieuwstraten
 ·  16 June 2025  14:31

Boeiend onderwerp! En wellicht dat het voor wat variatie op dit forum verfrissend is om ook een tegengeluid te laten horen? Het voelt een beetje als uit volle borst in de Arena “hand in hand” zingen - ik lees hier alleen bijdragen van toegewijde CSNA fans – maar een beetje diversiteit kan geen kwaad, toch? Allereerst: goed nieuws dat er een stuk ligt en dat de twee opdrachtgevers van de CSNA hierover een standpunt kunnen innemen. En verder: is het natuurlijk voor niemand een verrassing dat deze CSNA na lang studeren van mening is dat deze CSNA gecontinueerd moet worden. Het doet me toch een beetje denken aan die oude commercial over een producent die zijn eigen zee-eend uiteindelijk het beste vond. Het eigen juryrapport spreekt over ‘meerdere goede redenen’ om te continueren en een tweetal “practische redenen” die wellicht tegen deze koers pleiten maar “niet overtuigend zijn”. Opmerkelijk, het maakt erg nieuwsgierig naar het advies. 

 Kijk: pak ‘m beet 10 jaar geleden was de internationale context nog dat de 4 mondiale taxonomische instituten elkaar gewoon de tent uitvochten en ieder zichzelf respecterend land een eigen taxonomische commissie had. Maar inmiddels leven we in 2025 en stappen 3 van de 4 mondiale partijen vastberaden over hun eigen schaduw - vanuit 1 lijst aan verbeteringen werken! - en hebben bij mijn weten alleen Duitsland en Nederland nog een nationale taxonomische commissie? Naast Groot-Brittannië hebben naar ik meen recent ook alle Scandinavische landen, Frankrijk, Zwitserland en België afscheid van de eigen commissie genomen. An sich geen reden om klakkeloos te volgen. Maar toch: een aantal gerenommeerde ornithologische instanties hebben de voors en tegens anders gewogen. Klaarblijkelijk was hun oordeel dat er serieuze alternatieven voor hun eigen commissie waren. Betere alternatieven. 

Ook het Nederlandse landschap ziet er ondertussen nogal anders uit. Nota bene een van de eigen opdrachtgevers (NOU), dé Nederlandse vogelonderzoeksorganisatie (SOVON), het meest geraadpleegde Nederlandse waarnemingenplatform (waarneming.nl), gerenomeerde vogeltijdschriften (Ardea, Limosa) en - klein bier, ik geef het direct toe - publieksevents als de Texel Big Day, zijn inmiddels overgestapt op de systematiek van de IOC/Avibase. Het illustreert vooral dat ‘de Nederlandse vogelgemeenschap’ de autoriteit van de CSNA niet meer automatisch accepteert en dat in ons kleine landje verschillende bloedgroepen momenteel twee visies aanhangen. Dat lijkt me “een praktisch punt” waar het bestuur van DB toch wel even op zal moeten kauwen?

Het moge duidelijk zijn: ik zit in het andere kamp. Ik hoop van harte dat, als een van de laatste Europese landen, ook Nederland zal aansluiten bij de IOC. Ik vestig mijn hoop op het bestuur van DB: dat ze lef en visie tonen, niet met een “lastig lastig, we kijken het nog even aan en zullen dan evalueren”- optie komen maar gewoon die pleister er in een keer af rukken, de blik gericht op de toekomst.

Jan Hein van Steenis
 ·  16 June 2025  15:13

@Eddy: ik zou verrast zijn als de CSNA-leden mij als supporter zien. Ik sta kritisch tegenover elke lijstverstrekker.

De bereidwilligheid van George om te communiceren en bronnen te leveren zie je verder eigenlijk alleen bij de juist zeer conservatieve SACC. Dat is bij de IOC al minder; Avilist schiet momenteel duidelijk tekort.

Patrick Bouthoorn
 ·  16 June 2025  17:01

Als ik de lijst zo bekijk is het voor mij richting de -20. Maghreb Lark, Maghreb Wheatear, Maghreb Owl, Hooded Crow, de purperkoeten en wintertalingen gelumpt, Yellow-billed Kite, de Fox Sparrows, Cabot's Tern, Yellow-rumped Warblers complex en nog een aardig aantal Australische soorten die ik had.  

Bert de Bruin
 ·  16 June 2025  19:38

Eens met Eddy, eindelijk een uniforme lijst waar iedereen zich aan kan houden. Deze lijst kan als basis dienen. Ik ga er van uit dat deze lijst zich zal ontwikkelen. Het zal best zo zijn dat niet alles in overeenstemming is met de meest moderne taksonomische inzichten, maar dan moet dat maar duidelijk gemaakt worden aan de medewerkers van Avilist. De details daarover hoef ik niet te weten, ik ben geen taksonoom en heb er al helemaal geen verstand van (zoals de meeste mensen). Alleen wel jammer dat ik op mijn WP-lijst 38 soorten minder heb;)

Bert de Bruin
 ·  16 June 2025  19:53, gewijzigd 17 June 2025  07:16

Overigens hoop ik wel dat het vele, ongetwijfeld  goede werk van de CSNA en ook the Sound Approach zijn weg vindt naar Avilist!

Leo JR Boon
 ·  17 June 2025  01:53

Of gewoon 'soorten' niet meer tellen. In plaats daarvan op 'taxa tellen' overgaan en je krijgt er een heleboel bij!

Max Berlijn
 ·  17 June 2025  09:30, gewijzigd 17 June 2025  09:31

Heeft iemand al een vergelijk gemaakt tussen AVIlist en de huidige NLlijst nu via de CSNA? (Of heb ik dit gemist, dan sorry) Ik neem aan dat er alleen lumps zijn en geen nieuwe splits?

Een andere vraag is of de huidige Avilist als een soort nieuw vertrekpunt moet worden gezien waarop dan periodiek weer wijzigingen plaats gaan vinden (lumps/splits/familie aanpassingen) zoals we dat gewend waren bij IOC??

Jan Hein van Steenis
 ·  17 June 2025  09:47, gewijzigd 17 June 2025  10:19

@Max: er zullen jaarlijks aanpassingen voor Avilist komen.

Vermoedelijk gaan er dan weer een heel aantal lumps teruggedraaid worden.

Max Berlijn
 ·  17 June 2025  10:08, gewijzigd 17 June 2025  10:17

Dank, Gerard S. appte me net dat het voor de meeste -16 is en als de twitchbare OGK van Texel aanvaard wordt - 15. In de top 25 zijn er een aantal die stejnegeri nog moeten en dat hoeft dan (voorlopig) niet meer dus dan is het -14. Ik heb Thayersmeeuw gemist en die is/blijft gelumpt dus persoonlijk is het voor mij ook -14. Ik heb de CSNA hoog zitten maar denk toch dat het verstandig is om door de zure appel heen te bijten en over te gaan op Avilist en van daaruit dan weer verder te bouwen..

Vincent van der Spek
 ·  17 June 2025  10:38, gewijzigd 17 June 2025  10:42

Eens met Eddy! Dat er wat ´schade´ optreedt, of er beslissingen zijn die voor ons lastig te begrijpen zijn, maakt niet dat het geen goed initiatief is. Er ontstaat uniformiteit en daarmee meer duidelijkheid.  

Ik vind niet dat je op detailniveau moet inzoomen (want tientallen soorten op >10.000, dat is een detail. Dat is zelfs zo als het er een paar 100 zijn), daar problemen constateren, en dan constateren dat het hele project dus een slecht idee is,. Dat klopt m.i. niet (Nog los van het feit dat er allemaal slimme mensen inzitten die weliswaar andere besluiten hebben genomen, maar dat betekent nog niet dat het slechte besluiten zijn. Het gaat in taxonomie immers héél vaak om kwartjes die de ene of de andere kant op vallen). 

En zoals JH al aangeeft: de besluiten die nu anders uitpakken dan we gewend zijn, hoeven niet voor de eeuwigheid te zijn.

Ik ben overigens benieuwd naar het handboek. Lichtelijk geamuseerd  stel ik vast dat werkwijze van de CSNA al 30jaar een black box voor me is (zonder al het werk daar verder tekort mee te doen). Zo maar wat zaken waar ik nieuwsgierig naar ben: hoe wordt een besluit genomen bij consultatie onder de leden (wanneer wel/geen split of lump?), hoe is de weging van informatie over uiterlijk, genetica, geluiden en ecologie, hoe wordt omgegaan met knelpunten (tegenstrijdige info), wat is er vastgelegd over het profiel van leden, over de roulatie van leden et cetera. Kortom: zeer benieuwd! Goed werk dat het er nu dan toch van gekomen is!     

Jan van der Laan
 ·  17 June 2025  12:30, gewijzigd 17 June 2025  14:37

Voor de digibeten en aartsluiaards onder ons, hier de CSNA-soorten die onder AviList geen plaats meer hebben als soort:

1. Zwarte Rotgans
2. Witbuikrotgans
3. Amerikaanse Wintertaling
4. Thayers Meeuw
5. Amerikaanse Grote Stern
6. Aziatische Klapekster
7. Bonte Kraai
8. Siberische Tjiftjaf
9. Humes/Vale/Siberische Braamsluiper
10. Stejnegeri's Roodborsttapuit
11. Engelse Kwikstaart
12. Noordse Kwikstaart
13. Witkeelkwikstaart
14. Balkankwikstaart
15. Rouwkwikstaart
16. Kleine Barmsijs
17. Witstuitbarmsijs

(met dank aan FJ Hoogstra, voor de Amerikaanse Grote Stern).

Jan Hein van Steenis
 ·  17 June 2025  12:50, gewijzigd 17 June 2025  13:03

Tsja, die rotganzen en kwikstaarten zijn nog nooit door een andere taxonoom die iets te zeggen had gesplit, dus die min-zeven is alvast allerminst verrassend.

George Sangster
 ·  17 June 2025  13:15, gewijzigd 17 June 2025  17:36

Vincent: "dat er wat 'schade' optreedt, of er beslissingen zijn die voor ons lastig te begrijpen zijn, maakt niet dat het geen goed initiatief is. Er ontstaat uniformiteit en daarmee meer duidelijkheid."

Naar mijn mening ontstaat er pas duidelijkheid als de beslissingen: (i) gebaseerd zijn op expliciete criteria, (ii) al het relevante bewijs is verzameld en bestudeerd, (iii) de interpretaties zijn gebaseerd op toepassing van de criteria op al het bewijs, en (iv) de interpretaties in detail worden gepubliceerd. AviList faalt op al die punten. 

Vincent: "Ik vind niet dat je op detailniveau moet inzoomen (want tientallen soorten op >10.000, dat is een detail. Dat is zelfs zo als het er een paar 100 zijn), daar problemen constateren, en dan constateren dat het hele project dus een slecht idee is,. Dat klopt m.i. niet (Nog los van het feit dat er allemaal slimme mensen inzitten die weliswaar andere besluiten hebben genomen, maar dat betekent nog niet dat het slechte besluiten zijn. Het gaat in taxonomie immers héél vaak om kwartjes die de ene of de andere kant op vallen)."

Mijn kritiek op de AviList is niet gebaseerd op de uitkomsten, maar op de slechte onderbouwing van de uitkomsten. Ik heb inmiddels bijna alle 1700 toelichtingen gelezen en stel vast dat veel beslissingen:

(i) eenzijdig zijn onderbouwd (men focust op een bepaald aspect, maar de case bevat ook andere aspecten die compleet buiten beschouwing zijn genomen; de kraaien zijn een mooi voorbeeld: al het directe bewijs voor reproductieve isolatie is weggelaten (nogal belangrijk, zie onder));

(ii) arbitrair zijn genomen (met het beschikbare bewijs kun je soms net zo goed de tegenovergestelde beslissing nemen);

(iii) ronduit vaag zijn (taxa worden gelumpt omdat de verschillen 'klein' of 'bescheiden' zijn; andere taxa worden gesplitst op basis van 'genetics');

(iv) onderling inconsistent zijn (bijv. de ene soort wordt gelumpt omdat geluidsverschillen nog niet gekwantificeerd zijn, maar in andere gevallen is een split volledig gebaseerd op niet-gekwantificeerde geluidverschillen die beschreven zijn in een veldgids; meestal is die veldgids geschreven door één van de AviList mensen zelf);

(v) slecht gedocumenteerd zijn (in bijna alle gevallen wordt genoomonderzoek netjes geciteerd, maar verschillen in mitochondriaal DNA worden wel genoemd maar veel minder vaak geciteerd, en morfologische verschillen worden maar zelden geciteerd);

(vi) niet consistent zijn met hun soortconcept (AviList zou gebaseerd zijn op het Biologisch Soortbegrip, maar het criterium van het Biologisch Soortbegrip - reproductieve isolatie - wordt maar in één van 1700 toelichtingen geciteerd om soortstatus te onderbouwen. In heel veel gevallen is de onderbouwing niet meer dan een statement over 'kleine', 'bescheiden' of 'grote' verschillen. 

Mijn indruk is dat het AviList team een veel te grote broek heeft aangetrokken en ervan uit gaat dat de meeste eindgebruikers toch niet doorhebben dat dit wetenschappelijk gezien zwaar onvoldoende is.

Bert de Bruin
 ·  17 June 2025  16:25

George, je hebt ongetwijfeld gelijk en ik heb ook veel respect voor jouw mening en kunde en dat hebben denk ik velen met mij. Ik lees jouw reacties (en soms artikelen) met veel genoegen, maar het zou nog mooier zijn als je je kritiek bij de redactie van Avilist aanhangig maakt. Hopelijk doen ze er wat mee. Ik denk ook dat jij en de CSNA veel goede suggesties hebben, maar het is zo mooi dat er nu een uniforme lijst opgezet is. Daar is ( in de rest van de wereld) veel behoefte aan. Als ze bij Avilist suggesties van de CSNA kunnen overnemen wordt het vast nog eens een mooie, goed onderbouwde uniforme lijst…

Peter de Knijff
 ·  17 June 2025  17:12

Haastige spoed is zelden goed, en dus is het product van de avilist commissie precies waar ik bang voor was: een nogal gemakzuchtige en ongenuanceerde lijst. Ik heb het op dit forum al eerder laten weten: als je met veel tamtam DE lijst der lijsten gaat maken dan verwacht je op zijn minst dat er zorgvuldig over beslissingen wordt nagedacht en, nog belangrijker, dat je eerst een solide raamwerk maakt op grond waarvan je a priori inzage geeft in de te hanteren criteria. 

Het commentaar op de kritiek van George is m.i. onterecht, erger, het zou het commenaar op de avilijst moeten zijn. Als de commissie zo deskundig zou zijn, wat ik op een beperkt aantal leden na sterk durf te betwijfelen, dan zouden veel huidige beslissingen op zijn minst veel beter gemotiveerd moeten worden.

Dus zit er niets anders op dan dat de CSNA, als deze blijft bestaan, in ieder geval zijn licht laat schijnen op die beslissingen die voor ons relevant zijn. Als dat met duidelijke motivatie wordt gepubliceerd dat is het aan de avilist om daar op te reageren. Doen ze dat niet dan is het glashelder: het mag voor de kruisjeszetters handig zijn, maar echt relevant is die lijst m.i. niet.

George Sangster
 ·  17 June 2025  17:28, gewijzigd 17 June 2025  23:34

Bert, toen ik in 2023 via de grapevine had gehoord dat AviList had besloten de Vale en Yelkouanpijlen te lumpen, heb ik hen literatuur aangereikt (die ze over het hoofd hadden gezien) waaruit o.a. blijkt dat Vale en Yelkouanpijlstormvogels significant sterker reageren op hun eigen geluiden dan op die van het andere taxon, hetgeen zéér relevant is voor taxonomie volgens hun geliefde BSC (want het toont assortative mating aan). Maar in de eindtekst gebruiken ze het bewuste artikel alleen om hun statement te onderbouwen dat "de verschillen klein zijn". Dat is bewust de zaken anders voordoen dan ze zijn. Ze cherry picken de wetenschappelijke literatuur, met - in dit geval - als gevolg dat onderzoek naar en beschermingsmaatregelen voor Vale Pijlstormvogel, een Critically Endangered soort, nu het risico lopen om teruggedraaid te worden.

Eddy Nieuwstraten
 ·  17 June 2025  20:16

@Peter, je hebt al diverse malen eerder  laten merken dat je de betrokkenen bij dit project niet erg hoog hebt zitten. Ik weet niet hoe je tot dit oordeel komt, maar ik vind het persoonlijk niet zo chic. Het mag in jouw ogen dan een zwak team zijn, ze hebben wél van 3 van de 4 grootste taxonomische instituten een volledig mandaat gekregen en dat is toch niet niks. Klaarblijkelijk hebben anderen wel vertrouwen in ze, of hebben ze een andere beeld wat er voor dit project nodig is.

De betrokken zijn er overigens zelf transparant over, dat er eerst zaken in de steigers worden gezet en dat van daaruit gewerkt zal worden aan verbetering. Geen gekke werkwijze bij deze monsterklus, lijkt me. Het is wat makkelijk om het project nu te beoordelen op compleetheid. 

En misschien hangt de waardering ook af van de mate waarin je de intenties, de achtergrond van dit project wel of niet onderschrijft. Ik heb jou daar nog niet over gehoord maar de Big Guys en veel omstanders lijken oprecht toegewijd aan deze zaak en vinden dat er ook echt behoefte aan is. Ik vind dat ze dat best overtuigend neerzetten eigenlijk. Sommigen zeggen dat het wetenschappelijke gedimdam over wie de beste lijst heeft er mede toe leidt dat communicatie over biodiversiteit wordt bemoeilijkt, dat data moeilijker te vergelijken zijn. Dat echte verbeteringen makkelijker tot stand komen door vanuit 1 project samen te werken, dat het cultiveren van verschillende lijsten tot verder ingraven en stagnatie leidt.

Ik heb zelf iig moeite om binnen dit krachtenveld de onmisbare rol van nationale commissies te herkennen. Ik zie nergens in  internationale discussie terugkomen dat hun inbreng belangrijk gevonden wordt, ergens een duidelijke plek krijgt. Mijn beeld is dat beïnvloeden van dit systeem vooral via het aanleveren van gedegen onderzoek loopt, en dat dit niet noodzakelijkerwijs via een commissie hoeft te lopen. 

Jouw advies voor de toekomst spreekt mij minder aan. “Als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg”. Ik heb niet het beeld dat de CSNA onmisbaar is en dat alternatieven aantoonbaar slechter zijn, integendeel. 

George Sangster
 ·  17 June 2025  23:11, gewijzigd 17 June 2025  23:33

Als je je niet druk maakt om de wetenschappelijke onderbouwingen dan is elke wereldlijst prima. Het punt is nou juist dat het gáát om die wetenschappelijke onderbouwingen. Het geloof dat alle serieuze fundamentele problemen van de AviList (zie boven) in de toekomst zullen worden opgelost (door hetzelfde team dat verantwoordelijk is voor dit werk) is aandoenlijk. Doe het goed (i.e. grondig en oprecht) of doe het niet.

Het meest recente CSNA rapport laat zien dat diverse taxonomische veranderingen die zijn doorgevoerd door IOC impact hebben op onze NL lijst en de WP lijst, en op zijn minst betwistbaar zijn (de split van Haliaeetus, de lump van Ixobrychus, de lump van de barmsijzen) en dat zelfs IOC valide WP soorten over het hoofd ziet (Persian Wheatear). Zonder zo'n rapport wordt het vrijwel onmogelijk om dergelijke analyses nog formeel te publiceren. En ja, dan loopt de internationale discussie wel belangrijke inzichten mis.

Max Berlijn
 ·  17 June 2025  23:46

Ik vind de posting van George van 17 juni 2025 17:28 wel verontrustend voor zowel de soort/het taxon Vale Pijl als voor de werkwijze van de Avilist makers…Echt slecht. Lijkt mij goed dat George aansluit bij die groep of accepteren ze enkel nog “jaknikkers”..?

Jan Hein van Steenis
 ·  17 June 2025  23:49

Zie voor een tegengeluid: Procellariiformes | Page 8 | BirdForum

Edwin Russer
 ·  18 June 2025  07:56

Discussie op Birdforum vanaf moment publicatie. 

Bert de Bruin
 ·  18 June 2025  10:37, gewijzigd 18 June 2025  10:41

Laten we termen als jaknikkers en kruisjeszetters vermijden, die zijn alleen maar denigrerend (bedoeld). Verder is het aan te bevelen de website van Avilist te raadplegen. Daar kan je lezen dat de voorlopige opzet van deze lijst is een werk te creëren van waaruit verder gewerkt kan worden. Ik hoop dat een en ander leidt tot weloverwogen beslissingen over bonte kraaien, klapeksters en andere taxa die nu weer gelumped zijn. Het staat iedereen open om commentaar te leveren en suggesties te doen. Verder zijn er regionale commissies die met verbeteringen, aanvullingen of veranderende taxonomische inzichten kunnen komen. Men moet er v anuit gaan dat er veel verstandige mensen aan meewerken...Met andere woorden, dit is slechts een begin. Wat hier verder uit voort komt zullen we zien.

Dat dit voorlopig ten koste gaat van de bescherming van Vale Pijlstormvogel is natuurlijk niet goed, maar misschien een andere discussie.

Verder sluit ik me aan bij de verstandige woorden van Eddy... 

Jan van der Laan
 ·  18 June 2025  12:25

En ik sluit me daarentegen aan bij de woorden van Peter én George.

Zelf ben ik lichtelijk allergisch voor de drogreden Beroep op Autoriteit en dus skeptisch t.a.v. de Avilist en hun werkwijze en ik zie met grote vreze weer arbitraire, niet consequente beslissingen tegemoet die bij de gebruikers van de lijst ongetwijfeld vragen zullen oproepen in de trant van 'waarom wel soort x gelumped en niet soort y?'

Bert de Bruin
 ·  18 June 2025  14:10

Zoals bij elke andere lijst…