Dat wordt een leuke lezing op de eerst volgende DBA dag!!!! #positiefdenken

Hhmm...  Het feit dat recentelijk hybridisatie is opgetreden tussen Huis- en Spaanse Mus betekent dat alle Huismuspopulaties genen van Spaanse Mus herbergen? Tekst kwijt...!
Ik weet niet wat het is dat er gezegd wil zijn, maar zoals het er nu staat, is het naar mijn mening radicale flauwekul...!

En dat is nog afgezien van de straffe mededeling dat met een beetje statistisch geluk een Huismus er zo maar uit kan zien als een Italiaanse Mus...! Da's natuurlijk waar, maar met zekere kans had mijn broer (ik heb er vijf, ik zeg niet welke) er uitgezien als een Wolharige Mammoet. De kans is echter betrekkelijk (en bijna berekenbaar) klein...! 

Wim, dat was ook mijn eerste reactie, maar voordat ik mijn mening over deze redenering geef wil ik wel eerst het bewuste artikel lezen van deze twee huismusdeskundigen waaruit dit zou blijken. Ik dacht tot maart 2022 up to date te zijn met hun productie, en kan in al hun publicaties deze conclusie nergens terugvinden. Wel, de complexiteit en variatie tussen de diverse eilandpopulaties van Italiaanse en de vaste land populaties van Italiaanse.

Ik denk eerlijk gezegd dat er in beide stukjes (Nederlands en Engels) Italiaanse Mus bedoeld wordt waar Huismus staat.
Als in de zin: "Dit houdt in dat alle Europese huismuspopulaties in meer of mindere mate afstammen van Spaanse Mussen en dus ook in zekere mate Spaanse Mus-genen hebben" het dikgedrukte huismus wordt vervangen door Italiaanse Mus, lijkt mij de conclusie wel correct. In het Engels staat er dezelfde fout, naar mijn mening. 

Lees eerst dit artikel, Wim e.a. En trek daarna je conclusie (dat het wél klopt, op basis van wat er o.a. onder Results - 3ab staat).

Dat klopt dan maar ten dele Wim, want ze stammen ook in meer of mindere mate af van de Huismus. Het fascinerende is dat er veel variatie is in de mate van Huismus : Spaanse mus genoom verdeling tussen verschillende eiland en vaste land populaties van de Italiaanse mus, maar in veel van deze artikelen wordt niet of nauwelijks in detail naar (subtiel) kleedvariatie en biometrie gekeken. Dat lijkt mij te suggereren dat het uiterlijk van de Italiaanse mus een vrij simpele genetische basis heeft, en dat ontrafelen is pas echt spannend!

Maar, laten we gewoon afwachten wat Melissah ons nu echt had willen uitleggen (natuurlijk wel met bronvermelding). 

Nee Garry, klopt nog steeds niet want het door jou gelinkte artikel laat ook zien dat Spaans mussen Huimus genen heeft, er is sprake van reciproke introgressie, en dat is iets heel anders dat het simpele uitlegtekstje hierboven. Eigenlijk is het, als ik al hun artikelen bekijk, dus tot maart 2022, nog complexer, maar die informatie hebben we niet nodig om een F1 hybride tussen Spaanse mus en Huismus van een Italiaanse mus te kunnen onderscheiden. 

Maar, Peter, ik neem aan dat 1. wel op deze studie wordt gedoeld? En 2. de conclusie 1a daarin, dát er introgressie van Spaanse Mus-genen in de populatie Huismus heeft plaatsgevonden, op zich reden is voorzichtig te zijn, onder de hypothese dat expressie van 'oude' genen afkomstig van Spaanse een mogelijkheid is? Even los van de detaillering hoe, waar en wanneer die gene flow ooit heeft plaatsgevonden, is dat volgens mij de basale boodschap.

Ik ken (denk ik), alle relevante artikelen hierover, want het is echt fantastisch innovatief wat ze doen, met een bewonderenswaardige vasthoudendheid. Onderzoek waarvoor in Nederland geen geld is, want extreem fundamenteel. Ik volg dit al sinds de eerste studies over de Italiaanse mus toen er nog geen DNA werd gebruikt.

Vandaar dat ik graag wil weten op grond van welke studie de tekst is gebaseerd. Geen van de artikelen die ik ken rechtvaardigen de hypothese dat bij toeval een gelukkig Huismus huwelijk tot een Italiaanse mus (ofwel een zuivere Huismus met het uiterlijk van een Italiaanse) kan zorgen. Daar is het Wim (denk ik) en mij om te doen. Dat is of klassieke Wageningse bluf, of een misverstand (of ongelukkig geschreven).

Hi Peter, Gary, and Wim,

Great to see this discussion. Apologies for having to reply in English, and if any nuance in the discussion has been lost on me as I am using google translate to follow along. I hope I can bring a little more information to the discussion.

First, just to clarify, I did indeed mean House sparrow wherever it is mentioned in the article.

To provide a little more context, the article Gary pointed to is the first piece of work that investigates gene flow between house and Spanish sparrow. This work suggest that gene flow has been ongoing since secondary contact between the two species.

Subsequent work, which is not yet published and is based on whole genome sequencing of about 170 house sparrows from various populations across Europe (plus about another 300+ Passer sparrow individuals), suggests that the proportion of Spanish genes in the house is about 12-15% . Indeed the introgression is reciprocal, but the simple fact is that house sparrows carry genes from Spanish sparrows. The work is in prep, and I will point towards it once it is published. 

When I saw images of  this bird, Mark, Glenn, and I thought it would be nice to be able to confirm his identity using genome sequencing. In our discussions, however, we also considered the possibility that he could also be a stray F1 cross between house x Spanish sparrow. I have seen several F1 crosses that have the chestnut crown, and we thought it would be nice to distinguish between these possibilities.

We also discussed a new idea, the idea that maybe he is a house sparrow that hit the 'genetic jackpot' and by chance has the Spanish sparrow genes for the chestnut crown colouration. Agreed there is a very small probability of this, but that doesn't necessarily make it impossible. Of course, we don't know what the genes are for crown colour, but if it turns out that this bird is a 'lucky' house sparrow then we would be able to gain insight into those genes, and I think that would be really exciting.

While this idea may seem far fetched, it is not without some basis, although unfortunately it is not part of the published literature. Our idea though is that the bird might be a house sparrow with an emergent Italian phenotype. We see something similar in a population of Italian sparrows on the island San Nicola di Tremiti in Italy, where the males have a grey crown (i.e. the house phenotype) but they are genetically Italian sparrows. So this just got us talking about different potential explanations for this little bird.

Generally speaking, I find all of the potential explanations extremely interesting and with the blood sample I collected we will be able to perform whole  genome sequencing and analysis distinguish between the possible explanations.

I hope this provides a little more information and I look forward to continuing the discussion.

Erg leuk allemaal! Dank voor de info (Wim, Peter, Gary en vooral Melissah). Ik vind, ongeacht de uitkomst, het nu al leuk en super interessant!  

 Garry - sorry  for spelling your name incorrectly in my  earlier  message.

Melissah,

First I have to apologize on my misconception of your "Spanish Sparrow genes in House Sparrow" story. I really thought it was sort of a typing error...
On the other hand, since we all know that Western European humans harbour a significant amount of Neanderthal genes, does that mean that Western European humans have descended from Neanderthals...?  

The "genetic jackpot" idea is somewhat corroborated by the photographs of René Van Rossum here. In my opinion, the bird photographed may also be a "pure" Spanish x House Sparrow hybrid, though...

Hi Wim,

As I understand the  human-Neanderthal story, there is good evidence of gene flow between the two.  This does not suggest that Homo sapiens are descended from Neanderthal, but rather that there was significant interbreeding occurring between the two lineages.

Thanks Melissah, shame I couldn't make it on wednesday, but it's the result that counts! It's great to see that trapping this bird serves a wider genetic study as well as the birding community. The communication about it here is also very much appreciated. 

Running the risk of stating the obvious, it is of course not only the red-brown crown that makes a sparrow “Italian”, it is a rather more complex set of phenotypic differences and I suspect that their regulation will be rather complex. That was the reason for my skepticism that this could be a “jackpot” House sparrow. Furthermore, it could equally be the absence of a (fully expressed) gene that could explain the absence of grey on the crown of this bird and these absent genes are always much harder to identify.

I suspect that, although many (or all?) western European House sparrows to carry 12 – 15 % of Spanish sparrow genes, it will not be a uniform, commonly shared set of genes but a highly variable genome wide mosaic. This in analogy to us modern humans carrying (at least in western Europe) 1-4 % Neanderthal genes, but all of us have a different set of Neanderthal genes, perhaps explaining why as far as I am aware of, not a single modern human displays the full set of Neanderthal phenotypes. In this respect, it seems a miracle that over most of their range of distribution in mainland Italy, Italian sparrows seem to be phenotypically uniform, despite their (I suspect) individually mixed bag of House sparrow and Spanish sparrow genes. Do we see here something similar as among the Carrion and Hooded crows, and do we see the effects of differential gene-expression explaining (part of) their phenotypic differentiation?

Nevertheless, a clear indication about this bird’s genetic origin, classical Italian or something more complex, would already be very interesting, and proving that could already be challenging.

Ik heb de vogel vandaag gefilmd (ook dit product van Not Edited at All staat op YouTube: https://youtu.be/Xb1ajSdlJ1M) en wat mij direct opvalt zijn de nageltjes van de vogel. Die maken een ietwat ongelukkige, bijna geknipte indruk: stomp en kort in plaats van scherp en wat langer. Bovendien lijkt de stand van wat nagels niet helemaal lekker.
Nou weet ik niet of er mensen zijn die het leuk vinden om mussen te kweken en te kruisen, maar bij dezen opper ik toch maar even de mogelijkheid van een escape ...

Scherp. Op foto’s voor en tijdens vangst zien nagels er perfect uit. Voor isotopenonderzoek wordt nagelpuntje gebruikt…

... en wel het nagelpuntje van de middelste voorteen van de rechter poot.

Wat verder al vanaf 15 april opvalt is dat de nagels van de buitenste twee voortenen van de rechter poot en de nagels van de middelste voorteen en de achterteen van de linker poot licht roze van kleur zijn i.t.t. de andere nagels die grijs van kleur zijn. Vorm van de nagels en tenen is uitgebreid gefotografeerd en is/was -zoals Arnoud schrijft- niet afwijkend van hoe het hoort te zijn.

Behoort een kruising tussen een Huismus en een Ringmus wellicht ook nog tot de mogelijkheden? Dat lijkt me iets minder ver gezocht dan het plots opduiken van de juiste mix van ‘Italiaanse’ genen.

Een kruising tussen Huismus en Ringmus is het eerste dat we op 15 april hebben willen uitsluiten. De combinatie van o.a. de zuiver warmbruine kop (zonder enig grijs), het ontbreken van zwarte veren in de witte wang, de warmbruine mantel en de zwarte borstvlek spreken in het voordeel van Italiaanse Mus en tegen wat we kennen van hybriden Huismus x Ringmus.

Zie voor enkele voorbeelden van die hybriden hier.

zie ook hybriden Huis- x Ringmus 30+ jaar terug besproken in Dutch Birding (foto's op deze website, mooier op papier):

https://www.dutchbirding.nl/journal/pdf/DB_1990_12_4.pdf#page=28

https://www.dutchbirding.nl/journal/pdf/DB_1991_13_2.pdf#page=32

Bedankt Jaap en Arnoud, weer wat wijzer

Voor meer informatie over de Italiaanse Mus, ik heb een paar jaar geleden een artikel over deze mogelijke hybride soort geschreven.

https://scientias.nl/huismus-x-spaanse-mus-italiaanse-mus/

En op mijn blog (Avian Hybrids) heb ik enkele papers over de Italiaanse Mus besproken. 

https://avianhybrids.wordpress.com/2017/10/29/che-figata-new-studies-on-the-ecology-and-evolution-of-a-hybrid-species-the-italian-sparrow/

https://avianhybrids.wordpress.com/2019/11/12/sparrows-illustrate-the-possible-outcomes-of-hybridization-from-a-hybrid-species-to-a-mosaic-hybrid-zone/

https://avianhybrids.wordpress.com/2018/04/19/the-hybrid-genome-of-the-italian-sparrow-endless-genetic-variation/

https://avianhybrids.wordpress.com/2021/11/27/the-constrained-evolution-of-a-hybrid-species-the-italian-sparrow/

Jente, bedankt voor de blogs met de leuke en leerzame informatie...!