Karen Vaartjes is de nieuwe Jaap Denee …! Wat een foto's…. En een prachtig verhaal …!

Zeker een mooi verhaal en met een zeer goed einde. Mooi hoe er beschreven word dat het er allemaal goed geregeld aan toe ging. Dank Karen voor deze fantastische ontdekking! Op de maandag ben ik er van 9 tot 3 geweest en heb geweldige video opnames kunnen maken.

Met veel dank aan Karen Vaartjes voor de ontdekking en, ook haar buren, voor de gastvrijheid.

Inderdaad maar een enkel geval in Europa buiten Turkije/Cyprus: op 4 juni 2017 in Bulgarije (zie foto in WP reports van DB 39 nr 4: 270, 2017).

Lijkt me overigens onjuist dat het woord 'vermoedelijk' aan de soortnaam wordt toegevoegd (ik ken namelijk niemand die gerede twijfel heeft over de determinatie).

Mooi stuk en idd veel dank voor de gastvrijheid en het melden aan ons. Een kritische noot; in mijn herinnering was de vogel op de eerste avond (toen nog niemand hem life gezien had) al “afgeschreven” als grijze gewone Spotvogel. De commentaren van een aantal “al wetende” waren zo definitief dat ik spijt had een overnachting nabij te hebben geboekt (ik was de dag ervoor al in het westen). Pas toen de vogel de dag er op werd gevonden en het staart pompen en draaien werd gezien ging de zaak echt “om” naar Vale en later Grote Vale Spotvogel. Zoals Edward van IJ. eerder dit jaar bij de Sakervalk al opmerkte gaan we in mijn optiek (vooral dit jaar) te snel uit van de “negatieve optie” aangevoerd door mensen die vaak zelf nooit een NL zeldzaamheid bezoeken maar zich wel manifesteren op ons forum. Ik (en volgens mij veel meer mensen) laat me hier te veel door beïnvloeden. Bij deze GVS kwam dat uiteindelijk goed maar bij de Sakervalk (zal wel een hybride zijn of toch een ring hebben), Indische Kievit (zal wel ontsnapt zijn) schierzwaluw (ik had de vogel toch graag gezien, het is in ieder geval geen gewoon giertje met een witte stuit zoals hij de eerste ochtend werd hernoemd) en misschien wel de Grijskoppurperkoet (hoewel die ons als soort al twee maal voor niets heeft laten rijden..) zorgde dit bij veel waarnemers voor “na-spijt” (woord van Gert Ottens) door niet adequaat te reageren en de soort te missen. Het is een beetje de rode draad van dit onstuimige twitchjaar en weet dat deze zelfde “influencers” ons al 3 jaar aan het weerhouden zijn een Kleine Sprinkhaanzanger te vieren die middels mtDNA is bevestigd.....

Eens met Arnoud, concensus is er nu wel. Verander de titel gewoon in de Wijde Wormerse Grote Vale Spotvogel. 

Mooie vondst Karen!! Veel dank voor het  vastleggen en doorgeven!!! Fijn om te lezen dat er een goede samenwerking was!

@Arnoud: aangepast.

@Edwin: de titel is gekozen door de auteurs (en slaat naar mijn idee op het proces, niet op de -uiteindelijk plezante- uitkomst). EDIT: na overleg met auteur aangepast. 

@Max: dat je je laat beïnvloeden door 'influencers' is enkel en alleen jouw eigen keuze. Wees je eigen influencer, speel steeds op zeker en rij!  Het verhaal als zouden standvogels niet kunnen trekken, is nonsens. Vogels hebben vleugels, kunnen (bijna allemaal) vliegen en kunnen dus ook eender waar én eender wanneer opduiken. Bij een volgende Sporenkievit in België ga ik meteen rijden (tenzij die zou zijn geringd). Simpel zat. En wat die Kleine sprinkhaanzanger betreft: dat is er uiteraard geen (dat ziet zelfs een blinde) terwijl die Horus Swift er uiteraard wel één is. In jouw verhalen valt doorgaans net iets te veel af te leiden welke soorten je zelf wel zag en welke niet. Voor de rest blijft je een bovenste beste kerel, Max. Immer vrolijk, immer passioneel, immer enthousiast, maar de laatste tijd vaak te laat en vaak verkeerd :-)

Hé Dominique, sorry hè, ik bedoelde jou niet met “influencers” maar die participanten op dit forum die we wel (te) serieus nemen 😘😉 Overigens heb je hier “maar de laatste tijd vaak te laat en vaak verkeerd” volledig gelijk in.

Deze vondst is zo ongelooflijk, dat je je afvraagt hoeveel zeldzaamheden worden er niet gevonden op soortgelijke, nimmer door vogelaars bezochte, locaties. Er zijn natuurlijk al meer voorbeelden van vondsten op niet voor de hand liggende locaties, zoals de roodkeelnachtegaal, troepiaal, oosterse tortels, Perzische roodborst etc. 

Hulde dus voor deze alerte ontdekster, en goeie fotografe. 

Max, de vogel werd zaterdag alleen afgeserveerd als OVS (en terechtop bepaalde kenmerken) en mogelijk spotvogel genoemd, waarbij duidelijk werd vermeld dat men er nog geen definitieve naam op kon plakken. Iets genuanceerder dus, althans in mijn app-groepjes 😉

Overigens (zie 2e krantenartikel) heeft er kennelijk een stille coup plaatsgevonden in het DB-bestuur... ;-)

Héél veel dank Karen voor deze geweldige ontdekking! Wat een prachtige foto's, wauw! Veel dank ook aan de bewoners voor hun gastvrijheid.

En veel dank aan de vrijwilligers van de DBA die deze twitch in goede banen hebben geleid en voor de extra moeite om de ID rond te krijgen! Hulde!

Dominique,

Verkeerd en te laat (?): die Kleine Sprinkhaanzanger was er natuurlijk wél een en de Horus Gierzwaluw natuurlijk niet.  Dat is nou het leuke van dit forum.  Daaruit zou je mogelijk willen afleiden dat ik de ene wel gezien heb en de andere niet, en dat is ook zo, maar het staat er wel los van.

De argumentatie bij de Horus Gierzwaluw doet me denken aan de discussie bij de Kleinste Strandloper (later geïdentificeerd als Kleine x Temmincks) van Groote Keten (lang geleden), er was geen enkel kenmerk dat klopte, maar alles "zou kunnen volgens de boeken"... Ik had 'm graag gezien, dat wel …!

Wat de Gierzwaluw betreft: hebben jullie Gerald Driessens, illustrator van van Swifts of the world al eens geraadpleegd? Lijkt me zeer zeker de moeite om te doen. Ik heb het zelf nog niet gedaan maar ik ben er erg gerust in: zo Horus of het maar zijn kan. 

Over het raadplegen van Gerald Driessens heb ik nog nooit iemand gehoord. Het zou echt moeten. Maar het moet me toch van het hart: alle kenmerken kloppen (voor Horus), bijna, maar allemaal echt niet helemaal. Er is ook nog een ander dingetje: Zuidpoolkip  in Zeebrugge, ik zeg, moeilijk ding …! Vogels kunnen van alles, dat weten we nou wel, maar er zijn natuurlijk grenzen aan wat kan en niet kan. 

Hoorde dat Gerald en Phil Chantler er druk mee bezig zijn. Als ik het goed heb, zou (juveniele) Horus beter passen dan de bekende Huisgierzwaluw-hybriden.

Volgens mij - zij het uit tweede hand - ligt het subtiel anders, Arnoud: de indieners in spé onderkennen de pijnpunten, maar zijn hoopvol dat 'verder onderzoek' die zullen wegnemen.

Overigens is het Schiertje conform Swifts van Driessens geen Horusgierzwaluw, dus wat we moeten met het gegeven dat het Schiertje volgens Driessens een Horusgierzwaluw is...

Het boek Swifts en co hebben we allang geraadpleegd en daar staat in wat we hier al naar voren hebben gebracht, maar wat vaker wel dan niet wordt genegeerd: Horus heeft een zwarte romp. Juvvenile: plumage similar to fresh adult, but with more pronounced body-feather fringing. Dat gaat met de beste wil nog geen bruin worden.

Maar kunnen we het aub hier over de (grote) vale spotvogel hebben?

Is gedaan Dominique en hij ziet overeenkomsten met Horus. Hij kent die soort overigens niet uit het veld. Deze zin  “maar zijn hoopvol dat verder onderzoek die zullen wegnemen” is toch opmerkelijk. Determinatie van soorten gaat op basis van feiten onderbouwd met foto’s, en (in dit geval) beschrijvingen. Het lijkt hier wel of we te maken krijgen met een politiek onderhandelingsproces waarbij zaken die niet kloppen voor Horus moeten worden “uitonderhandeld en weggemasseerd“. Zoals eerder gezegd is Horus een Afrikaanse standvogel (alleen de zuid Afrikaanse populatie verplaatst zich een beetje) zonder ook maar een feit wat wijst op noemenswaardige trek, ook binnen dit continent. Grappig dat een persoon (bedoel Dominique) die woont in een land waar de Indische Kievit niet eens werd doorgegeven hier zo zonder schroom overheen stapt. Raar dat we idd helemaal niets deden met de Zweedse waarnemingen van deze soort??....Nee niet raar er was namelijk geen een voorbeeld te noemen wat zou wijzen op het feit dat Northern Carmine B.E. vanuit Afrika Zweden zou kunnen bereiken. Verschil met onze Horus claim is in ieder geval dat de ID van die Bijeneters buiten discussie stond. Maar ik begon mijn posting gisteren om aan te geven dat ik niet ben gegaan, beïnvloed door meningen dat het een “Giertje met een witte stuit was”, en daar heb ik wel spijt van. Nu maar weer on topic.

Volgens mij zijn dat de woorden van Vincent, Max. Ik weet niet wat Gerald zelf heeft gezegd.

Kunnen jullie niet gewoon rustig wachten, totdat Gerald en consorten hun visie hebben uitewerkt en gestaafd? Daarna horen we hun bevindingen wel.

Ja hoor maar ik hoop dat we het ooit mogen lezen, zoals gezegd verkiezen de indieners dit forum niet om verder info te delen. Dat is natuurlijk helemaal hun eigen beslissing maar voor mensen zoals Jaap die redelijk wat tijd is kwijt geweest met het, in belang van de determinatie van de vogel, maken van fotovergelijkingen op deze site is het minder prettig aan de kant te worden geschoven in de vervolgdiscussie. 

@Max: was die Indische kievit op tijd aan iedereen doorgegeven, ik was in elk geval meteen gereden. Al deed de Siberische sprinkhaanzanger van Heist me wel meer plezier :-)

@ Max: je haalt aan dat de indieners van de gierzwaluw er voor kiezen hun bevindingen hier (voorlopig) niet te delen. 

Ik lees in je eerdere post, over Wormer: 
"Een kritische noot; in mijn herinnering was de vogel op de eerste avond […] al “afgeschreven” als grijze gewone Spotvogel. De commentaren van een aantal “al wetende” […]"

en

[…] "door mensen die vaak zelf nooit een NL zeldzaamheid bezoeken maar zich wel manifesteren op ons forum."

M.i. waren dat mensen die serieus meedachten. Ze kwamen met een interessante optie, die het waard was om te overdenken. Ik heb daar van geleerd dat een Spotvogel méér wit in TF6 kan hebben (meer dan een fringe) én dat ze meer met de staart kunnen pompen dan ik dacht. Leerzaam!

Je stukje tekst gaat over hoe jij je daardoor liet beïnvloeden, maar voor mij leest het niet heel charmant richting die vogelaars - die oprecht een ID-discussie voerden. Of ze nu wel of niet zeldzaamheden bezoeken, het forum is ook van hun. 

Ik weet van meerdere mensen dat de door hen niet altijd als open ervaren  discussies reden is zich minder, of helemaal niet te roeren op dit forum. Doodzonde, ze zouden dikwijls wat toe kunnen voegen. Of dat bij het giertje ook het geval is weet ik niet, maar ik zie hier nu wel een mooi haakje dat eens te zeggen. Ik denk dat we meer info uit discussies kunnen halen als we soms wat liever zijn. 

Over wel/ niet bezoeken: het lijkt voor waarnemers wel eens makkelijker om een moeilijk geval af te serveren als ze de vogel niet gezien hebben, dan wanneer de vogel wel is gezien. De vraag is waar bij wie en wanneer dan de bias zit ;-)

@ Karen: dank!   

@Max, Johan: dat was inderdaad mijn formulering, de strekking is dus dat de indieners zich bewust zijn van de pijnpunten maar er vertrouwen in hebben dat die - na 'verder onderzoek' - determinatie als Horusgierzwaluw niet in de weg staan. 

@Vincent: er wordt hier wel eens met modder gegooid/gezogen, maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat er bij sommigen een voorkeur bestaat voor discussies en petit comité. Dan heb je geen last van ettertjes maar je sluit je ook af van mogelijk nieuwe inzichten die zelfs ettertjes wel af en toe hebben. Je kunt als expert (al dan niet met aanhalingstekens) ook door de mand vallen - zie bijvoorbeeld de baarlijke nonsens die hier over de brulij werd verkondigd o.b.v. verkrachte jpg's... Volgens mij wordt je juist door dat door de mand vallen een betere vogelaar.

Precies dit soort dingen zijn dus niet nodig, Vincent. I rest my case...

Zelfreflectie?

“Je stukje tekst gaat over hoe jij je daardoor liet beïnvloeden, maar voor mij leest het niet heel charmant richting die vogelaars - die oprecht een ID-discussie voerden. Of ze nu wel of niet zeldzaamheden bezoeken, het forum is ook van hun”. Klopt, het forum is van iedereen (hoewel het wel charmant zou zijn als een participant lid zou zijn van DB). Indien ik met mijn posting een participant/influencer, die zijn reacties zonder enige vooringenomenheid meestal laat uitkomen op de niet populaire oplossing (escape, de niet zeldzaamheid), een slecht gevoel heb gegeven; excuus! 

“Ik weet van meerdere mensen dat de door hen niet altijd als open ervaren  discussies reden is zich minder, of helemaal niet te roeren op dit forum”. Klopt hierover is vaak geschreven en sommige “trollen“ zijn ook geweerd op dit forum. Ik hoop niet zo gezien te worden, zo ja zeg het me. “De zot uit Epen” zoals ik o.a. door Dominique wordt afgeschilderd is ”charmant” genoeg.

“het lijkt voor waarnemers wel eens makkelijker om een moeilijk geval af te serveren als ze de vogel niet gezien hebben, dan wanneer de vogel wel is gezien. De vraag is waar bij wie en wanneer dan de bias zit” Ik voel mijzelf niet aangesproken. Ik was/ben (af en aan) o.a. pleitbezorger bij de ID discussies van de eerste Oosterse Vorkstaartplevier, Sierlijke Stern en Buwle(sorry Swinhoes) Petrel welke ik alle drie niet gezien heb. Tevens denk ik nog steeds dat de Schildraaf (wel gezien) een bootvluchteling is. 

Als laatste; bij deze GVS (nieuw voor NL) stonden in het eerste uur 23 (!!) twitchers. Ik weet, er was ook een Geekstuitzanger maar ik heb na dit “hoogtepunt” meerdere mensen uit een auto zien stappen die me voor het rennen naar de vogel toeriepen “ik dacht dat het al als gewone Spotvogel was afgemaakt”...gelukkig bleef die twee volle dagen.

De redenen voor mij om niet meteen naar die spotvogel te rijden:

- Er was duidelijk gecommuniceerd dat hij in een tuin zat waar slechts vier man in mochten. Wat moest ik daar dan?

- Hij kon net zo goed vertrokken zijn – ik heb gewacht tot er een positief bericht kwam van iemand die geen 2½ uur hoefde te rijden (en 30 minuten te lopen). De trek was zondag tamelijk spectaculair en ik blijf dan toch liever "thuis"...

- Als zijn gedrag "typisch Spotvogel" was geweest, kon ik ook thuisblijven.

Overigens: zelfs toen de vogel teruggevonden was bleef het voor mij onduidelijk hoe de situatie precies was (namelijk: "vogel vanaf de weg goed te zien").

Als ik de hele dag tijd had gehad was ik vast naar Schier gegaan en had ik er ook niet gestaan.

Grote Vale Spotvogel (indien aanvaard) is voor mij een geweldige uitkomst – zo vaak zie ik geen lifer in NL.

Kom in de appgroep van DBalerts  JH, soms druk maar een top service. Al je vragen waren dan snel beantwoord geweest of je had ze kunnen stellen.

Zit ik in Max. Heeft niet geholpen!