Italiaanse copulatie uit t boekje!

Een echte casanova ;-)

De vogel is vandaag geringd en zal er ook wel een veertje zijn meegenomen.

@Koen: Er was bijvangst van vijf huismussen die eveneens werden geringd maar daar bleek het (niet van andere huismussen te onderscheiden) vrouwtje niet bij te zijn: die is nog steeds ongeringd. Het paar van de Italiaanse man was overigens niet alleen bezig met copuleren maar ook met nestbouw. Dat is opmerkelijk omdat het gedrag van bijna een maand geleden erop leek te wijzen dat er al eieren waren. Er waren veel huismussen in straat en tuin maar nog geen uitgevlogen jongen.

Vanmorgen wel jongen gezien, zeer waarschijnlijk van het koppel met de Italiaan. Omdat ik er vanuit ging dat ze gisteren bij de ringactie ook wel opgemerkt waren heb ik er verder niet heel veel aandacht aan geschonken om het 100% zeker te weten.

De foto's op waarneming.nl laten zien dat er tussen 15 april en 23 april met nestmateriaal wordt gesleept en tussen 24 april en 5 mei wordt gevoerd. Dan wordt er even weinig opvallend gedrag gefotografeerd en vanaf 8 mei zie je foto's waarop het mannetje opnieuw met nestmateriaal aan het slepen is. Tussen 5 en 8 mei zullen de jongen van het eerste legsel uitgevlogen zijn (jonge mussen kunnen al 12 dagen na het uitbroeden uitvliegen, heb ik begrepen). Gisteren was de vogel vooral druk met zingen, nestbouw/-herstel en copuleren, maar af en toe vloog de vogel ook in de bomen bij de parkeerplaatsen. Ik heb daar verder geen acht op geslagen, we hadden een ander doel, maar het is dus goed mogelijk dat jij de jongen hebt gezien, Thijs.

Op Facebook wat meer info over de ringactie.

Even over de veronderstelling over het meeliften van de vogel; kent iemand een goed onderbouwd/bewezen geval van mussen of een mus die (behoudens via een boot) meeliften met transport of terugkerende vakantiegangers naar noordelijke streken? Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, alsof ze als een vlieg of mug ongemerkt in een auto blijven zitten??🤣 Nogmaals ook bij gekende standvogels zijn er altijd individuen die het onverwachte doen (al veel voorbeelden aangedragen). Tevens zijn er in NW Europa nu best wat bekende gevallen van (nagenoeg) zekere Italianen en van vogels die er op leken maar verder nooit zijn uitgeplozen dat je misschien niet eens meer van een heel zeldzaam geval van verdwaling hoeft te spreken..🧐

Meeliften is toch een prima mogelijkheid? Beetje googlen vind je zo voorbeelden van een Valkparkiet, een haan en een heel nest. Dat zijn allemaal geen mussen, maar of dat nou echt uitmaakt?

Kom op zeg, dit zijn toch geen wilde vogels. Ik blijf het zeer ver gezocht vinden.

In het laatste voorbeeld van mij hierboven betreft het uiteraard wél wilde vogels maar ik snap je punt. Ik vind het echter niet zo heel ver gezocht dat een mus een keer een caravan of trailer in vliegt en daar per ongeluk wordt opgesloten. Ja; het zijn wilde vogels maar tegelijkertijd ook bij uitstek vogels die zich graag bij mensen ophouden. Als ik nu uit mijn kantoorraam kijk dan zie ik twee zeecontainers staan met daartussen een broedende Houtduif, ik bedoel maar...

Jouw punt leek overigens vooral te zijn dat een mus niet ongezien of ongehoord kán meeliften. Ik zou denken dat een Valkparkiet en een haan uitstekend in staat zijn om het tegendeel te bewijzen :).   

Waarmee ik uiteraard niet beweer dát dit is wat er gebeurd is. Ik zeg alleen maar dat het een prima mogelijkheid is. 

@Max: eens. Als je je decennia lang met dwaalgasten en vogeltrek bezighoudt, weet je dat vogels van veel soorten, niet alleen lange-afstandstrekkers, grote afstanden in de ‘verkeerde’ richting kunnen afleggen. Ondank recente ontdekkingen met gps-trackers lijkt dat inzicht nog lang niet bij iedere vogelkenner ingedaald…:). In dit geval lijken de Alpen het enige obstakel om een niet bijster grote afstand van 750 km naar NW te vliegen. 

Deze 'vogelkenner' heeft nog nooit een Glanskop of Kuifmees gezien in zijn eigen gemeente, ondanks een niet bijster grote afstand van 15 km tot de meest nabije broedpopulaties van die soorten. Men pleitte hier eerder voor het afschaffen van de term standvogel, maar de uitzondering (een incidentele waarneming buiten het gekende areaal) bevestigt niet per se altijd de regel. Wellicht kunnen GPS-trackers (s.l.) aantonen dat ik gewoon al 30 jaar niet goed oplet ;-)

In het hier al vaker aangehaalde artikel over de Italiaanse Mus van Güstrow, Duitsland, in 2018 (Seltene Vögel in Deutschland 2018) wordt een geval genoemd van een Italiaanse Mus die in Noordoost-Italië van een ring werd voorzien en op Mallorca werd terug gevangen (afstand ruim 900 km). Ship,- truck,- caravan,- of train-assisted ligt dan niet erg voor de hand. 

@Garry, Een snelle check op wrn.nl liet meerdere Rotterdamse waarnemingen van Kuifmees zien, w.o. eentje met een fraaie foto uit 2010. 

Zelfs hier midden in de groene woestijn heb ik zelf meerdere waarnemingen van Kuifmees sinds 1968 (toen een geslaagd broedgeval). 

Ik heb al mijn vroege Glanskoppen (pre 1990) geschrapt, daarna geen enkele waarneming.

Hier begeef je je op het bekende gladde ijs, Garry. Dat het jou nog nooit gelukt is die Glanskop of Kuifmees te vinden betekent niet automatisch dat het niet gebeurt. 

EDIT: Peter is me voor, zie ik.

Sorry, ik had duidelijker moeten zijn, voordat je me weer van dingen gaat betichten: ik pretendeer niet dát die soorten niet incidenteel dispersie vertonen. Inderdaad zag een collega een juveniele Kuifmees (die helaas niet te twitchen was, die van 2010, inderdaad Peter), en zat er een poos een Glanskop in het Rotterdamse Zuiderpark, ver buiten zijn gebruikelijke areaal. Van de populaties van die soorten weten we wel dat dergelijke waarnemingen zéér uitzonderlijk (Glanskop) of op zijn minst uitzonderlijk (Kuifmees, lijkt vooral post breeding-dispersie van juvenielen) zijn, misschien wel veel uitzonderlijker dan dispersie in de populatie Italiaanse Mussen. De term standvogel is dus vanuit een populatie-ecologisch perspectief zo slecht nog niet (en geenszins zomaar af te schaffen 'omdat ze wel eens verdwalen'). Mocht er weer eens een Zwarte Specht in Zuid-Holland verschijnen houd ik me overigens ook aanbevolen. 

Afgelopen winter in Mildenburg, Oostvoorne. In wrn.nl 1 waarneming (uit maart) ingevoerd, maar daarvoor ook herhaaldelijk gezien….

Tja, na de Grijskopspecht op de Westplaat geloof ik alles, Peter! ;-) Ook zo'n lekkere standvogel die de stelling bevestigt dat niet ieder individu van een populatie zich gedraagt zoals de meeste van zijn soortgenoten. Jammer genoeg heeft niemand die Voornse Zwarte Specht-claims van overtuigend bewijs voorzien, terwijl hij in ZH zeldzamer is dan, exempli gratia, Citroenkwikstaart. 

Mijn eerste Zwarte Specht had ik in de duinen van Wassenaar, langsvliegend over het uitkijkpunt in het dennenbos net ten zuiden van hotel Duinoord bij Berkheide - ik weet niet of het daar al Meijendel heet. Maar dat was wel 24 nov 1968... Ik zou niet weten of dat uitkijkpunt er nog is... 
Volgens mij overwinterden ze in die tijd wel vaker in Berkheide (Katwijk) en Meijendel (Wassenaar). Volgens mij heb er in die tijd (voor 1972) nog een keer of 2 à 3 een gezien, altijd in het winterseizoen. Het was in die tijd na de Notenkraker mijn beste zelf ontdekte soort.  

EDIT: Klopt natuurlijk niets van... Kuifleeuwerik, ergens in 1964 of 1965, is in retrospect mijn beste "jeugd"ontdekking. Ik was toen 9 of 10.  

Wie goed heeft opgelet weet dat er in Garderen een transportonderneming zit die af-en-toe naar Zuid-Europa rijdt.

Ik kan me een Ringmus herinneren die uit Maleisië naar Londen werd vervoerd met het vliegtuig.

Tevergeefs op zoek naar dat verhaal kwam ik een Australisch artikel tegen waarin Huismussen worden vermeld die "over de weg" naar Darwin waren gekomen: Occurrence and eradication of a small population of the Eurasian Tree Sparrow Passer montanus in Darwin

Ten aanzien van de bewegelijkheid van standvogels: iedereen heeft natuurlijk gelijk...!
Er zullen best Glanskoppen, Kuifmezen, Grijskopspechten en Italiaanse Mussen een eindje of een heel eind weg vliegen. De meeste vinden 100 - 300 m echter echt al een hele afstand. Dat zijn dus standvogels, hetgeen niet wegneemt dat ze zich soms om onduidelijke redenen een heel eind kunnen verplaatsen. Kuifmees broedt op ongeveer 3-4 km van mijn huis, maar op mijn huislijst is het echt een parel, met in 26 jaar één waarneming ...! 
De fascinatie van West-Europese koks met de Italiaanse keuken indachtig, kan ik me heel goed voorstellen dat een Italiaanse Mus een container of truck invliegt om iets heerlijks op de pikken, en zo door een ruwe vrachtwagenchauffeur wordt ingesloten.
Na een dolle tocht van ongeveer 2 dagen doet de chauffeur de deur open en.... eindelijk vrijheid!  Ik kan me heel goed voorstellen dat zoiets kan gebeuren, net zoals ik me kan voorstellen dat Italiaanse Mus op eigen kracht Nederland bereikt. Van beide gebeurtenissen, of voor beide interpretaties, is geen hard bewijs...

Als je vindt dat een ringvangst op 800 km afstand van het reguliere broedgebied een goed argument voor eigengereide verplaatsing is, bedenk dan dat Huismus alle continenten per schip heeft gekoloniseerd... 

Jan Hein,

Precies...!
De truck-assist bestaat dus, en is geen verzinsel van mijn perverse geest...!

Laatste zekere waarneming? Bij mij zijn de mussen in de tuin alleen nog met voer er in te lokken. Het meerendeel zit net buiten het dorp in de akkerranden.

Is er al genetisch nieuws van de vangactie over deze vogel?

@Max: nee, maar ik verwacht de komende maand wel dat we nieuws krijgen over het genetische onderzoek. Peter de Vries zit in Wageningen het dichtst op het vuur.

Ben er even achteraan gegaan.

De samples van de Italiaan liggen op dit moment - samen met een grote batch van samples van huismussen - in een lab in Oslo. Met een beetje mazzel zijn al deze samples aan het einde van november geanalyseerd. 

Nav dit artikel : al nieuws over de mus van Garderen?

Blijft wel heel lang stil. Iemand al wezen kijken of die er weer zit?

@Ben&Max

Dit soort DNA analyses is niet iets wat je "even" doet, erger nog, het kan kneiter complex zijn met een beetje pech. Ga er maar vanuit dat wij het horen zodra er een resultaat is wat gedeeld kan worden. Je ongeduld uiten op dit forum heeft geen enkele zin.

Het labwerk zal toch al maanden klaar zijn? En als de interpretatie van de resultaten voor de hand liggend zou zijn of zich overtuigend had opgedrongen, dan was er al een conclusie nu toch? Het schrijven van het artikel zal de meeste tijd wel kosten (incl. peer review) of men zit nog te puzzelen.

Het labwerk is de meest simpele fase van zo’n aanpak, waar toch veel mee mis kan gaan. Gewoon afwachten. 

Weet ik. Ik heb het geduld wel, maar ik vrees dat de uitslag niet ondubbelzinnig is. Waar ik ook mee kan leven, want zo gaat het vaak met onderzoek. I've been there, I've seen that. Ik wacht rustig af tot er een wetenschappelijk robuust resultaat is.

Sorry Peter :-)

We zijn weer een paar maanden verder, “er is geen “robuuste” uitkomst” is ook een antwoord? Ik vind het prima om geduld te bewaren maar vraag me inmiddels af of we niet wachten om blij gemaakt te worden met een “dooie mus”. De laatste berichten die las was dat er in Mei meer bekend zou worden en die maand is inmiddels voorbij.

We zullen de antwoorden ongetwijfeld ooit horen. Kreeg te horen dat er niets mis is, dat de sequence data binnen zijn en dat de analyse is begonnen. Echter, degene die dat laatste moet afmaken is voor veldwerk in het buitenland.

“Die sequence data” zijn miljoenen korte DNA fragmenten welke met de beschikbare referentie gegevens, welke gelukkig in ruime mate beschikbaar zijn, moeten worden vergeleken. Dat is een klus welke tijd kost en vooral zorgvuldige aandacht, want de diverse scripts die daarvoor worden gebruikt zijn genadeloos. Ergens een komma o.i.d. fout en het gaat mis. Een aantal lezers van dit forum zullen daar, net als ik, tot hun grote ergernis veel ervaring mee hebben. Dus gewoon geduld hebben. 

Sorry dat ik deze post even kaap

@Peter

Is je e-mail adres nu na je pensioen nog steeds hetzelfde? Ik heb even een vraag over een mogelijke DNA analyse van de Friese vliegenvanger. 

Yep

Peter begrijp me goed. Ik heb geen zinnig argument om te zeggen dat het allemaal wel erg (te) lang duurt, daarvoor heb ik te weinig kennis, echter in de UK lijken dit soort onderzoeken en uitkomsten toch veel sneller te gaan (zie BriBi over hun gevallen) en op andere fora en soms ook hier hoor en zie ik al een jaar uitspraken langs komen van “ bijna klaar, eind deze maand” etc en dan hoor je daarna niets meer??? Vandaar mijn ongeduldige (hoewel 🤔) posting.

Uit de beschrijving van het project 'Evolutionary causes and consequences of human-commensalism in Eurasian Passer sparrows' van PI Melissah Rowe c.s. (zie website NIOO-KNAW) leid ik af c.q. vermoed ik dat onze Italiaanse mus onderdeel is van genoemd grootscheeps project, dat loopt 2022-2025. Als het tegenzit, weet je in 2025 meer.

Okay dan, zeg dat dan meteen (verwachtingsmanagement heet dat)..😡

Max,

Onderzoeken welke zo complex zijn als deze mus, of de Maasvlakte lanceolata, zijn nog nooit door MC gedaan omdat ze te ingewikkeld zijn. Niets ten nadele van wat hij wel doet, overigens, maar hij is ervaren in een andere benadering.

Zo zou het mij niets verbazen als een aantal oostelijke gele kwikken op de UK lijst net zo complex zijn als de twee gevallen waarbij ik autosomaal en mtDNA heb onderzocht. MC kent de achterliggende artikelen dus je zou je eerder moeten afvragen waarom de autosomale analyse al niet gedaan is.

Ik heb al weer een paar jaar geleden de BBRC al mijn inzichten ten aanzien van de gele kwikken verstrekt (op hun verzoek), en daar nooit meer iets van gehoord. Prima, maar vertel mij dan niet meer hoe zorgvuldig ze aan de overkant te werk gaan, en dat het allemaal lekker snel gaat. 

Voor “jullie”, als leken is de complexiteit van een DNA analyse onmogelijk in te schatten, en ik zie ook geen logische reden om dan maar aan verwachtingsmanagement te doen. Je zult gewoon geduld moeten hebben, en er op vertrouwen dat het goed komt.

Wat er in de UK wordt gedaan, en wat jullie op diverse fora lezen (ik beperk me tot dit forum), is dan ook niet relevant voor de Nederlandse situatie, vooral omdat er hier weldegelijk veel achter de schermen wordt gedaan waarmee we jullie pas lastig vallen als er (eindelijk) relevant resultaten zijn. Voor de Nederlandse lijst maakt het niet uit of iets dit jaar of volgend jaar duidelijk wordt. Voor jullie lijstjes ook niet. Je hebt de vogel gezien (of niet), en dat is het belangrijkste. 

Thx Peter. Betreffende jouw Gele Kwikken zullen ze in de UK jouw onderzochte vogels af doen als twee vogels waarover er in het veld ook al twijfels waren (roep) en dat de uitkomst daarvan aanvaarding van hun (en die van ene ons)  als OGK (zonder verder taxonspecificatie) in de weg zal staan? Mijn simpele mening is dat ze in de UK hiermee overigens ook best een punt hebben. OGK kan gewoon niet zo zeldzaam zijn als je de verspreiding ziet, en ja er is een mengzone.

Betreffende de mus is het voor mij nieuw dat de uitkomst verweven is met een onderzoek wat in 2025 hopelijk zijn afronding kent. Het is blijkbaar niet anders maar wanneer dit vanaf aanvang was gecommuniceerd hadden we nooit zo veel postings gekregen over wanneer er nu uitslagen komen. Verwachtingsmanagement was dus wel degelijk nuttig in deze... Succes met het werk en hopelijk is niet alles geborgd bij die ene persoon die veldwerk aan het doen is in het buitenland (zie posting van Arnoud)...

De sequentie kan best al zijn verkregen, maar het is de analyse daarvan die de meeste tijd kost. In tegenstelling tot 'reguliere' DNA identificatie (waarbij fylogenetische analyse van een testsequentie binnen een uur gepiept is) moet er bij het geval van Italiaanse Mus een hele nieuwe test ontwikkeld worden. Een potentieel individu van een recent geëvolueerde hybride soort (waar maar een paar gevallen van bekend zijn) onderscheiden van een (F1) hybride is nog nooit gedaan. Het is theoretisch mogelijk, maar een betrouwbare test ontwikkelen gaat veel tijd kosten. Het probleem is dat zowel Italiaanse Mus als (F1) hybriden allelen hebben van Huis- en Spaanse Mus, waardoor je veel markers moet onderzoeken. Bovendien kan ik mij voorstellen dat je zo'n nieuwe test (of strategie) eerst wilt publiceren voordat je het gaat toepassen op de vogel van Garderen en de resultaten daarvan bekend gaat maken.

Dan is er nog de mogelijkheid dat de vogel een Huismus is waarbij latent aanwezige erfelijke eigenschappen van Spaanse Mus toevallig tot uiting zijn gekomen. Om dat uit te sluiten moet je ook kennis vergaren die nog niet eerder beschikbaar was.

Het zou leuk zijn als het onderzoek volledig slaagt, maar hou er rekening mee dat er mogelijk geen eenduidige uitslag komt over de identiteit van deze vogel. Dat zou overigens helemaal geen schande zijn voor de desbetreffende onderzoeker(s), want niet elk gedurfd onderzoek slaagt in zijn oorspronkelijke opzet.

George: "Een potentieel individu van een recent geëvolueerde hybride soort (waar maar een paar gevallen van bekend zijn) onderscheiden van een (F1) hybride is nog nooit gedaan."

Wat betekenen deze ontwikkelingen eigenlijk voor de Nederlandse gevallen van Stellers Eider?  Moeten we straks met terugwerkende kracht de mogelijkheid van Eider x IJseend (of zoveelste graads backcross) uitsluiten?

Zowel Stellers eider als Italiaanse mus zijn voldoende lang geleden ooit als hybride ontstaan en zijn nu stabiele (qua uiterlijk) soorten.

Echter, bij de Garderen mus moet je wel de mogelijkheid van een F1 of andere zeer recente hybride uitsluiten.

De groep die de analyse doet kan dat, maar het is niet eenvoudig. Onderzoek aan geisoleerde groepen mussen in Noord Afrika liet al zien dat daar, omdat er voortdurend gemengd wordt (blijkt uit genetisch en kleed onderzoek) de vogels meer variabel zijn qua uiterlijk dan de midden en noord Italiaanse populaties.

Volgens mij weten we niet hoe een F1 hybride eider x ijseend eruit ziet (wellicht weet Fred V. dat wel?). Ik kan me goed voorstellen dat dat toch anders is dan de huidige Stellers. Kortom, ik maak me daarover weinig zorgen.

Heel mooi dat deze mus wordt meegenomen in een uitgebreid onderzoek. Ik verheug me op de uitkomst in 2025!

Peter: "Onderzoek aan geisoleerde groepen mussen in Noord Afrika liet al zien dat daar, omdat er voortdurend gemengd wordt (blijkt uit genetisch en kleed onderzoek) de vogels meer variabel zijn qua uiterlijk dan de midden en noord Italiaanse populaties."

Interessant! Het klinkt logisch dat de vogels 'aan de randen' van het verspreidingsgebied (van Italiaanse mus) nog niet zo uniform zijn als die in de kern. Wanneer (hoever vanaf de populatiekern) is een 'Italiaanse mus' geen Italiaanse mus meer maar een Spaanse x Huismus? Of kunnen we zo'n F1-hybride gewoon als Italiaanse mus beschouwen? 🤔

Goede vraag Julian, maar het antwoord is verre van eenvoudig. Ga ik hier niet verder uitleggen. Zal je een PM mailtje sturen.

Een paar losse opmerkingen:

Er zijn geen (F1) hybriden bekend van Eider en IJseend (McCarthy 2006).

Italiaanse Mus is geografisch variabel (Helén 2016).

Mussen in het zuiden van Italië, Sicilië en Malta worden door sommigen als Italiaanse Mus en door anderen als Italiaanse x Spaanse Mus beschouwd.

Massa, B, Borg, J & Tagliavia, M 2022. Some comments on Passer italiae-like of south Italy, Sicily and Malta. Rivista Italiana di Ornitologia 92: 13-22.

De Noord-Afrikaanse situatie staat beschreven in:

Belkacem, AA, Gast, O, Stuckas, H, Canal, D, LoValvo, M, Giacalone, G & Päckert, M 2016. North African hybrid sparrows (Passer domesticus, P. hispaniolensis) back from oblivion - ecological segregation and asymmetric mitochondrial introgression between parental species. Ecology and Evolution 6: 5190-5206.