Het zou natuurlijk prachtig zijn om een analyse van autosomaal en mtDNA te hebben van zo'n 200 Sprinkhaanzangers van Ierland tot Siberië om te weten of introgressie van Kleine-Sprinkhanen-mtDNA voorkomt. Als dat bij zo'n analyse niet gevonden wordt, zou je op basis van alleen mtDNA de vogel van de Maasvlakte wellicht al "statistisch robuust" kunnen aanvaarden. Ik neem aan dat je zoiets bedoelt?

De kans dat je zo'n onderzoek gefinancierd krijgt lijkt me overigens "zeer gering".

Inderdaad. En alleen dan nog een bepaalde mtDNA sequentie, omdat dat het enige is dat voorhanden is voor de maasvlakte-vogel.

Daarom stelde ik eerder dat het DNA-verhaaltje afgelopen is toen Peter jammer genoeg geen nucleair DNA kon isoleren. Want zelfs als je dat huzarenstukje gefinancieerd krijgt (staalnames in oostelijke populaties en zeker ook mogelijke overlapzones), blijft er nog onzekerheid onafhankelijk van een al dan niet negatief resultaat van die analyse. Want de hybride-optie (ook al geloof je er niet in), zal je nooit met een redelijke waarschijnlijkheid kunnen uitsluiten bij een vogel met een dergelijk fenotype (argumenten pro en contra zijn reeds ten overvloede aangedragen door andere actoren in deze discussie). Een fenotype, dat naar mijn subjectieve mening, dichter aansluit bij gewone sprinkhaanzanger.

OK duidelijk! Dan kunnen we er hopelijk verder voorlopig over ophouden (in elk geval tot de CDNA zich over het geval gebogen heeft).

Ik weet niet of er bij de CDNA of bij de rest van vogelend NL (laat staan België) voldoende kennis aanwezig is om dit geval naar behoren te beoordelen en wat de consequenties zullen zijn als je besluit om een hele (nieuwe) wetenschap in één klap aan de kant te schuiven.

Nu we reeds besloten hebben om primaire literatuur over de ID van locustella's (Riddiford & Harvey in Br Birds 85:62-78, 1992, Svensson, 1992) aan de kant te zetten, dan zal dit geval de markering zijn van het moment waarop we besloten om beoordelingen weer te baseren op pseudo-wetenschappelijke zaken als gut-feeling, dummy statistiek en onwaarschijnlijke scenario's.

Paar puntjes:

1. Zelfs met een sample van 200 naevia's waarin geen enkele vogel tekenen van introgressie vertoont, kun je slechts aannemelijk maken (met p<0.05) dat niet meer dan zo'n 1,5 procent van de vogels in de populatie zulke tekenen vertoont (want p=(1-x)^n, waarbij x de proportie van de vogels met introgressie is, en n de sample size is). Je zult de hele populatie (miljoenen vogels) moeten onderzoeken om uit te sluiten dat er geen enkele naevia is met lanceolata mtDNA. En zelfs als je dat zou doen en nog steeds niks vindt, kun je blijven volhouden dat in de vorige of volgende generatie vogels zijn die intergradeerden. Anders gezegd, de stelling "er zijn naevia's met lanceolata mtDNA" is niet te falsifieren. Het is een stelling die je kunt volhouden ongeacht alle evidence.

2. Dat het mtDNA werk niet uitsluit dat de Maasvlakte vogel een naevia is met lanceolata mtDNA betekent NIET dat je deze vogel kunt afdoen als een naevia of, nog erger, al het mtDNA werk dan maar aan de kant kunt zetten. Iets niet kunnen uitsluiten betekent niet automatisch dat het dus waar is, of 50/50 kans heeft, of een redelijke nul-hypothese is. Zie Russell's teapot.

Jan: de vraag is voor mij of introgressie voorkomt. Dat weten we niet. Als dat wél zo zou zijn, is het mtDNA-resultaat waardeloos voor de soortbepaling.

Het volgende probleem is dat wanneer in het (hypothetische) grote Sprinkhaanzangeronderzoek geen introgressie gevonden wordt, Davy's vraag "Maar is dit dan het eerste geval?" ook (moleculair) niet bevredigend beantwoord worden kan omdat het doorslaggevende (autosomale/nucleaire) DNA-bewijs ontbreekt.

Dat is mijns inziens niet het overboord gooien van nieuwe wetenschap, dat is met de nieuwe wetenschap wetenschappelijk omgaan.

@George: Dus het DNA-verhaaltje is afgelopen. Peter zal hoedanook zijn eigen hypothese niet kunnen uitsluiten. Gewone Sprinkhaanzanger met mtDNA-introgressie.  Volgens de 'nieuwe' wetenschap perfect mogelijk.

@Jan: Eerst lag de beslissing bij de CDNA en nu zijn ze plots niet meer bevoegd! 

Weeral akkoord met Jan Hein trouwens!

Davey, je trekt nu al conclusies, omdat je het zo graag wilt zien. Ergens tegen aantrappen is altijd makkelijker! En een subjectieve mening is een pleonasme! edit: zie ook het antwoord van George. Ken je Russell's Teapot?

En vwb de CDNA, wie/wat bepaalt wanneer je wat en hoe iets wilt uitzoeken en wanneer je moet stoppen? Gaan we nu ineens gelijk een konijn in de koplampen van een auto stil zitten en wachten op wat komen gaat? Apathisch afwachten? Wat mankeert er aan zelf nadenken, dingen systematisch uitzoeken, hypotheses opstellen etc etc? Is dat een voorrecht dat alleen aan (ex)CDNA-leden is voorbehouden? Nee toch zeker.

Jij begint echt te raaskallen. Ik vrees dat de moderatoren zullen moeten ingrijpen.

de waarneming is, lijkt mij, een makkie voor de cdna, ontdekt door Jorrit Vlot, who else (!) en bevestigd door Jan, Fred en ondergetekende, of Fred en Jan hem daadwerkelijk gezien hebben weet ik niet anders gaat hij de geschiedenis in als 2 manswaarneming (N=2).

En dat is dan alles wat je hebt, Davy? Beetje (erg veel) sarren en treiteren op het forum, maar als je een keer moet incasseren, dan doen we een voorspelbaar huilie-huilie. 

Wat een sprinkhaanzanger met theepotten te maken heeft is mij een compleet raadsel. Of is het dan toch een Siberische*?

*In Engeland noemen ze die "PG Tips", een soort thee.

Allemachtig, JH, je kunt het gewoon opzoeken: Russell's teapot

(* begin de reactie van Peter de Knijff steeds beter te begrijpen)

Jan Hein, het gaat over de waarde die je moet toekennen aan niet-falsifieerbare stellingen (zoals: "er zijn naevia's met lanceolata mtDNA").

'Russell's Teapot' is een redenering van wetenschapsfilosoof Bertrand Russell die aantoont dat de burden of proof niet ligt bij degene die skeptisch is over een niet-falsifieerbare stelling. Stel dat ik zou beweren dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Moeten we met zo'n stelling omgaan alsof ie waar is tot het tegendeel is bewezen (iets wat onmogelijk is)? Nee, natuurlijk niet. Degene die een onwaarschijnlijke stelling poneert is degene die dat moet onderbouwen.

Ik schreef al dat zolang er geen hybriden bekend zijn, laat staan introgressie, je de Maasvlaktevogel niet zomaar kunt afdoen als een naevia met lanceolata mtDNA. Davy doet dat en daar wringt de schoen.

Waarom maak je je zo druk Jan? Als er wetenschappelijk gezien een redelijke twijfel mogelijk is wat betreft het DNA onderzoek, die trouwens door de onderzoeker zelf niet(!) wordt weerlegd, als er bovendien ook nog zeer gerede twijfel is over uiterlijke kenmerken, waarom zou een homologatiecommissie dan tot de conclusie kunnen komen dat het een Kleine Sprinkhaanzanger is?

@George,

De vraag is maar of Davy een 'onwaarschijnlijke stelling' heeft geponeerd?! En dat lijkt, gezien de verwantschap van beide taxa, eerder een realistische mogelijkheid (die blijkbaar niet verder wordt onderzocht) dan wel een onwaarschijnlijkheid...

@Joost,

naevia en lanceolata zijn helemaal niet 'nauw verwant': er zijn minimaal 13 soorten nauwer verwant aan naevia of lanceolata dan zij aan elkaar zijn (even verwant als een Oeverloper en een Grote Geelpootruiter; en minder dan Grauwe Gors en Ortolaan). Van alle Locustella's is hybridizatie alleen bekend bij ochotensis en certhiola, die wel/niet zustersoorten zijn). Onder de ruim 1000 soorten in Sylvioidea zijn er slechts een handjevol gevallen van hybriden-combinaties waarbij de soorten fylogenetisch zover van elkaar verwijderd zijn als naevia en lanceolata (e.g. Grote x Kleine Karekiet, Huiszwaluw x Boerenzwaluw).

Hybridisatie is theoretisch mogelijk (want: er is overlap), maar dit is thans wel het minst waarschijnlijke scenario: 1. De taxa zijn niet nauw verwant. 2. Er zijn geen hybriden bekend van deze soorten (noch met elkaar, noch met enige andere soort; McCarthy 2006). 3. het gebied waar ze samen voorkomen is zodanig groot dat als deze twee regelmatig zouden hybridiseren er wel kandidaat-hybriden waren opgedoken in de museum-literatuur. 4. Hybriden zijn sowieso numeriek schaarser dan de oudersoorten, dus dat mag geen default-ID zijn als het determineren een beetje lastig wordt.

Het moge duidelijk zijn dat je de Maasvlakte-vogel niet zomaar kunt afdoen als een naevia met lanceolata mtDNA.

Joost, ik maak me druk om het feit dat er conclusies worden getrokken op basis van verkeerde interpretaties. De discussie over deze locustella is te verspreid op dit forum onder diverse foto's om tot een goed overzicht te komen. Echter, ik meen dat een aantal mensen met argumenten al duidelijk heeft aangetoond dat op grond van de literatuur en wat er op het internet beschikbaar is dat de stelling 'het is gewone sprinkhaanzanger' niet houdbaar is en veel meer aandacht verdiend.

Toch gaan de meesten hier niet op in, verwijzen naar secundaire bronnen, lezen aantoonbaar de gegeven linkjes niet, komen met kenmerken die allang bekend zijn als geheel overlappend of komen met onwaarschijnlijke scenario's.

En dan heb ik het nog niet eens over de consequenties als DNA-onderzoek wordt genegeerd. Zo door redenerend kunnen we - gechargeerd, ik geef toe - wel een paar veroordeelden weer vrijlaten of aangetoonde onschuldigen weer terug in het gevang zetten.

Maar Jan, het is toch niet zo dat het DNA-onderzoek wordt genegeerd? De vraag wordt gesteld (toegegeven, door sommigen niet al te zakelijk en tactisch...) hoe het DNA-onderzoek moet worden geïnterpreteerd (mede ingegeven door de formulering van Peter zelf). M.a.w., is het zo dat de betreffende mtDNA analyse bewijst dat de Maasvlakte vogel een lanceolata is? En een andere vraag die ik niet kan overzien is: hoe groot is de kans dat oostelijke naevia gelijkenis vertonen in het onderzochte stukje mtDNA? Dit is als ik het goed begrijp nog niet beschreven/onderzocht, maar misschien is dat inderdaad wel zo onwaarschijnlijk als een theepot in een baan rond de zon?

Disclaimer: ik vind het vooral een interessant geval waar we veel van kunnen leren en het zou me verder een spreekwoordelijke worst zijn of we er ooit uit gaan komen. Sommige gevallen zijn gewoon erg lastig en dus leuk!

Ze zijn alleszins nauwer verwant dan bv. Grote- en Kleine Karekiet, waarvan er alvast wél bewezen hybriden rondvliegen! En uiteraard (gezien louter nog maar het grootteverschil) eerder zullen worden opgemerkt. Dus stellen dat hybridisatie een 'onwaarschijnlijkheid' is, is niet correct!

Je mist mijn punt: je moet het net erg ver uitgooien om soorten te vinden die zo weinig verwant zijn als naevia/lanceolata (of nog minder) en toch hybridiseren. Ergo, het is iets dat erg zeldzaam is: een buitengewone claim waarvoor buitengewoon goede bewijzen nodig zijn.

Ik meldde net dat dit zo is bij Grote- en Kleine karekiet, toch!?

@Jan & George: natuurlijk had ik het opgezocht. Dit was een poging tot humor. Ik weet dat zes jaar in Duitsland daartoe niet noodzakelijkerwijs bevorderlijk is.

Dit zijn nog een aantal combinaties van verschillende genera die zo in mij opkomen zonder de literatuur te raadplegen:

Paapje x Gekraagde roodstaart (bewezen en hier zelfs op het forum reeds vermeld) .

Blonde ruiter x bairds strandloper

blonde ruiter x bonapartes strandloper

Binnen hetzelfde genus:

Ringsnavelmeeuw x lachmeeuw (denk ook niet dat elkaar nauwste vewanten zijn.

Rietzanger x kleine karekiet (kan mij niet voorstellen dat dat elkaars nauwste verwanten zijn.

Cox sandpiper (zijn krombek en gestreepte strandloper elkaars nauwste verwanten? Kan mij ook voorstellen van niet?)

Bovendien is het zeer moeilijk denk ik om hybridisatie in het veld tussen locustellas vast te stellen. Het zijn geen meeuwen die op één plaats met duizenden open en bloot nestelen!

Bovendien is de vraag NIET of mtDNA introgressie of gewone hydrisatie zeldzaam is, maar of het voorkomt! Peters hypothese dat het kan voorkomen lijkt mij aannemelijk! Maar dat is niet onderzocht of beschreven en daar kan daar dus niets met zekerheid over gezegd worden. Maar het kan ook niet op voorhand worden uitgesloten of weggewuifd; alsook ook de vermeende zeldzaamheid is speculatief. Niemand weet dat!

Het heeft niet zoveel zin te hameren op het feit dat een naevia-met-lanceolata-mtDNA theoretisch mogelijk is (Joost) en niet wordt gefalsifieerd met Peter's mtDNA werk (Davy). 

Echter, niemand beweert dat hybridisatie niet mogelijk is. Sterker nog, ik verwees naar een verspreidingskaartje waarop vrij uitgebreide overlap te zien is. Dus ja, een naevia met lanceolata mtDNA zou kunnen, maar is het een goede werkhypothese? Ik noemde vier argumenten waarom een naevia met lanceolata mtDNA vooralsnog het minst waarschijnlijke scenario is voor de Maasvlakte-vogel en dus logischerwijs niet de default-ID mag zijn.

Als de morfologie (combinatie van kenmerken) van de Maasvlaktevogel buiten die van lanceolata valt (o.b.v. een flinke sample), maar binnen die van naevia, dan komt een naevia-met-lanceolata-mtDNA in beeld als een redelijke interpretatie.

Ik val in herhaling: deze race is nog lang niet gelopen.

Davy, voor je laatste alinea hebben ze de metafoor van Russell's Teapot uitgevonden. Dank voor het illustreren. En wetenschapsfilosofie is nog steeds de moeite van het bestuderen waard. Op het internet zijn vast wel online cursussen te vinden.

@george:

1. niet akkoord, de taxa zijn wel nauw verwant

2. niet akkoord, hybridisatie is volgens mij niet makkelijk vast te stellen

3. niet akkoord, het overlap gebied lijkt mij niet direct het meest onderzochte gebied.

4. akkoord, geen enkele ID moet als default ID aangenomen worden, maar ook niet op voorhand uitgesloten worden. De morfologie of breder het fenotype gaat daarbij geen soelaas brengen, want de meningen zijn hierover te verdeeld!

En dat hybridisatie of mtDNA intogressie mogelijk kunnen zijn is nu toch net het gehele punt van de zaak!

Vast een domme vraag; de vogel matched met 5 lanceolata's waaronder die van de Ooijpolder, verkleint dat de waarschijnlijkheid niet van een hybride met naevia (5 hybride vogels erg onwaarschijnlijk?) ? Hij is nu (slechts) tegen een naevia aangehouden, waar die niet mee overeenkomt. Dit zal uitgebreid moeten worden. Straminea  (vooralsnog alleen herkent middels mtDNA) moet hierbij getracht meegenomen te worden. Toch?

Davy : En dat hybridisatie of mtDNA intogressie mogelijk kunnen zijn is nu toch net het gehele punt van de zaak!

Dat is mogelijk, en niemand zal dat ooit formeel kunnen weerleggen. Maar je bent er dan nog niet. Net als met Russell's Theepot zal je dat met overtuigende aanwijzingen moeten onderbouwen, anders blijft het bij vermoedens.

Als er 'niemand' beweert dat hybridisatie niet mogelijk is, waarom maken jullie je dan druk zeg?! En het is inderdaad maar een van de mogelijkheden die gerede twijfel mogelijk maken, dus waarom zou het dan zeker een Kleine Sprink 'moeten' zijn? Een interessant verhaal? zéker! Maar een Kleine Sprinkhaanzanger aanvaard door een homologatiecommissie?!? I don't think so!

Inderdaad Joost! Ik begin toch ook te vermoeden dat George zichzelf aan het overtuigen is!

@Joost, ik vind het knap dat je dat nu al kan concluderen zonder dat je de vogel in detail bestudeerd hebt. Maar ik ruik al angstzweet voor die paar Belgische gevallen waarbij een hybride ook niet is uit te sluiten. En documentatie pre-digitaal gaat niet helpen.

Er is geen enkele weldenkende Nederlander die ook maar een spatje twijfel heeft over die Belgische gevallen, over de maasvlakte vogel daarentegen. Daaraan twijfelen zowat alle Nederlanders. Als ik bepaalde commentaren op het forum goed heb gelezen,  werd zelfs  in het veld de vraag al gesteld of het wel een kleine sprinkhaanzanger was!

Drogreden Bingo is weer begonnen. Ik ga weer eens een liedje zingen. Vinden mijn kinderen leuk.

Jij begint echt wel te raaskallen. Ik vrees dat de moderatoren gaan moeten ingrijpen!

Mijn vraag van 16.52 blijft staan, hoe waarschijnlijk is een hybride optie die matched met 5 willekeurige andere lanceolata's? De volgende vraag (ook al eerder gesteld), waarom is over de ene mtDNA geen twijfel (Straminea, Stejnegeri bijv.) en wordt deze kritiekloos aanvaard door een homologatie commissie en over de andere wel (en kom nu niet aan met dat het slechts een bevestiging was van een vermoeden in het veld)....

Jan,

Voor zover ik het begrepen heb zijn bijna alle onderzoekspistes uitgespit en deze die nog mogelijk zijn zouden (opnieuw) geen uitsluitsel kunnen geven. Dan is dat toch klaar?!

Mantelveren, stuitveren, onderstaartdekveren, tertial-variatie, neusgatvorm. Allemaal uitgezocht? Nee toch. Iig niet door jullie twee.

OK, Joost en Davy, het duurde even maar nu heb ook ik genoeg van jullie getrol (de zaken omdraaien, pseudo-wetenschappelijke redeneringen, selectief kritisch doen). Nu met de billen bloot: Wat was de Maasvlakte vogel? Welke kenmerken van de vogel bewijzen dat het (i) een naevia is, of (ii) een hybride, of (Iii) in ieder geval geen lanceolata? Met welke sample van balgen en/of foto's heb je gedemonstreerd dat de combinatie van kenmerken van deze vogel buiten de variatie van lanceolata vallen?

George,

Jij hebt genoeg? Je vraagt me om een hybride aan te tonen die minder verwant is dan Kl. Sprink/Sprink want dat lijkt u onwaarschijnlijk. Dat doe ik dan met een vingerknip, terwijl jij het zelfs nog niet hebt begrepen, en als je het dan wel plots snapt dan ga je plots zonder enig verder argument frontaal in de aanval? Ik ben hier niet degene die de pedalen kwijt raakt...

Ik denk dat George een valeriaantheetje uit Jans teepot heeft gedronken en dat het niet het gewenste effect heeft gehad!

Nogmaals wat mij betreft, lees anders mijn posts nog eens na zou ik zeggen, zeg ik niet wat dit beest is en ik denk ook niet dat Davy of anderen dat doen, maar ik zeg wél dat er minstens(!) gerede twijfel is aan de determinatie als Kleine Sprinhaanzanger. En die gerede twijfel moet al voldoende zijn voor een homologatiecomissie om hem dan ook als dusdanig niet te aanvaarden. Ik snap niet dat jullie mensen altijd woorden in de mond willen leggen die ze niet hebben gezegd!

En toen werd het te moeilijk voor jullie. Dus gaan jullie weer klieren. Laat maar.

Joost/Davy, lees maar na: ik legde jullie geen woorden in de mond.

Anyway, dan maak ik het nog gemakkelijker voor je: waarom is er uberhaupt twijfel over dit beest? Wat klopt er niet (d.w.z. valt er buiten de variatie van lanceolata) en op welke sample van balgen en/of foto's baseer je je?

Jullie hebben gezien dat ik geprobeerd heb constructief te zijn (in drie verschillende draadjes). Nu is het jullie beurt. Enlighten us.

Als Peter DK geen aanwijzingen gaat vinden bij de andere naevia samples van mtDNA van lanceolata gelijk aan deze vogel en ook niet bij de beschikbare straminea samples, zou het niet aanvaarden van dit geval (met als resultaat het bijstellen van de ID criteria) een knuppel in het hoenderhok betekenen wat betreft de bewijslast middels mtDNA met gevolgen hiervan voor andere taxa die door deze methode zijn zeker gesteld. Laat ik nou denken dat DAAR de meeste waarnemers in NL het wel mee eens zijn...

Nee Jan, het werd niet te moeilijk voor ons. Jullie zitten ons maar te marginaliseren met het feit dat we geen bewijzen aandragen dat het geen Kleine Sprinkhaanzanger betreft en die kritiek is ook terecht, wij bewijzen hier niks. Alleen hebben jullie iets belangrijk over het hoofd gezien. Het is nl. niet aan ons om te bewijzen dat het er geen is, maar aan jullie (of beter: aan de indieners)  om te bewijzen dat het er wél een is. En daar knelt nou net het schoentje. Dat kan nu net niet worden bewezen. Misschien in de toekomst? Hopelijk wel, maar zoals het er nu naar uit ziet vrees ik voor de zaak.

er moet aan jullie helemaal niets bewezen worden, jullie zijn niet onze CDNA, jullie moeten niet te grote "schoentjes" aantrekken en vooral blij zijn dat mensen zoals George en Peter DK (mensen die meetellen op internationaal ornithologisch gebied) tijd aan jullie willen hebben besteden....

Joost, je zegt zelf: "Voor zover ik het begrepen heb zijn bijna alle onderzoekspistes uitgespit en deze die nog mogelijk zijn zouden (opnieuw) geen uitsluitsel kunnen geven. Dan is dat toch klaar?!"

Is het dan gek dat we dan willen weten welke dat dan zijn? Is er een forum wat we niet kennen? Een foto-site? Hebben we artikelen over het hoofd gezien?

Jij weet hoe onze commissie dient te beslissen. Wij zijn dan benieuwd waarom. Lijkt me volkomen legitiem.

Max aan mij mote er idd niks. Maar wel aan een homologatiecommissie... Lees aub mijn posts nog eens.

Hoi Max, je kunt met mtDNA nooit een hybride uitsluiten omdat je met mtDNA alleen iets kunt zeggen over de moeder(tak) van de vogel. In veel gevallen is een hybride niet aan de orde, en dan is het een heel bruikbare aanwijzing. Naar mijn mening moet je mtDNA data altijd beoordelen in het licht van alle beschikbare kenmerken en aanwijzingen (dus nooit klakkeloos aannemen als definitieve ID of domweg wegwuiven). Als er een conflict lijkt te zijn tussen morfologie en mtDNA dan nodigt dat uit om meer gegevens te verzamelen (ncDNA, of nog meer morfologie).

De 'waarde' van een mtDNA identificatie hangt vooral af van het beschikbare referentiemateriaal. Dat blijft gelukkig groeien, zodat bepaalde IDs opeens mogelijk zijn (denk aan braamsluiper sinds 2013). Anderszijds kan het wel betekenen dat sommige mtDNA IDs op den duur minder zeker worden (bijv. als een zogenaamd unieke mtDNA lineage later ook in andere taxa blijkt voor te komen).

Inderdaad Joost van die bewijslast. En als je dan ook nog eens een kaartje post met een overlapzone van ik kan niet meer en dan leukweg stelt met makkelijk weerlegbare argumenten dat hybridisatie en mtDNA introgressie geen plausibele werkhypothesen zijn. Nou moe, dan moet je ook niet aangeschoten en overdreven gaan doen als mensen je tegenspreken!

Jan, als er gerede twijfel is wat betreft de ID, en dat is wat Davy en in mindere mate ik, willen aantonen, dan lijkt het mij (en ik denk nog anderen) klaar dat een homologatiecommissie zo maar niet kan aanvaarden. Niks meer, niks minder.

George, thx, maar is het, wanneer je 5 (+1, de MaVla vogel) gelijkwaardige structuren hebt van lanceolata's met een zekere lanceolata moeder en waarbij er geen onduidelijkheid is betreffende de veerkenmerken, van in ieder geval die 5 vogels, niet heel onwaarschijnlijk dat je toevallig met 5 (+1, de MaVla vogel) hybriden te maken hebt? Of kan je dat niet zo zeggen?

Je ontwijkt andermaal de vraag. Ik waag het te concluderen dat je het niet weet.

Jan als je mij bedoelt, dan vrees ik dat ik de vraag niet heb begrepen. Misschien even herhalen? Sorry!

Max, ik geloof niet dat er twijfel is over de identiteit van de 5 cyt b sequenties van lanceolata op GenBank. Deze zijn zo te zien allemaal in China verzameld.

@Joost Mertens, in antwoord op de opmerking van 21 augustus 2017 om 19:23.

De vraag die ik stelde op 21 augustus 2017  om 19:06.

Laat maar, ik ga naar het volgende nummer van de cd luisteren.

Dit forum Jan. En jij vondt de comissie niet eens bevoegd!

George erkent de mogelijkheid van hybridisatie en mtDNA introgressie. Vindt het geen plausibele werkhypothesen, maar dat is onzin.

En jouw sluitende fenotypische analyse werd vakkundig weerlegd als niet sluitend door Peter Adriaens.

Het is afgelopen. Geen mens die nog kan bewiijzen dat dit met zekerheid een kleine sprinkhaanzanger is! 

Jan je bedoelt 'Voor zover ik het begrepen heb zijn bijna alle onderzoekspistes uitgespit en deze die nog mogelijk zijn zouden (opnieuw) geen uitsluitsel kunnen geven'? Alles wat ik daarmee bedoel is op deze site en de presentatie van Peter al aan bod gekomen toch? Er kan nog verder naar DNA worden gekeken, er kan nog verder naar morfologische kenmerken worden gekeken en gezocht maar het lijkt er sterk op dat daar niks meer kan uitkomen. Begrijp me niet verkeerd, allemaal héél interessant en wie weet, ooit... Maar aan de andere kant moeten we durven toegeven dat er minstens nog een héle tijd (gerede) twijfel zal blijven rond dit geval en kan de ID heden niet sluitend worden gemaakt.

@Davy, hoezo vakkundig weerlegd? Hij heeft mijn links aantoonbaar niet gelezen (tertials)! Hij gaf voorbeelden van vogels met onderstaartdekveren waar Fred en ik, met alle respect, moesten gapen (allemaal verbreden ze naar de basis). En verwijzen naar een foto die zwaar te lijden heeft van het zonlicht waar het om de mantelveren ging. Als Peter A het zegt, dan is het voor jullie automatisch waar...Dat is een Argumentum ad Verecundiam! Kunnen jullie beiden echt niet eens zelf kritisch nadenken?

dit is allemaal zooooo old chimp, ligt de leider van de zuidelijke groep na overgave te spartelen krijgt ie nog een klap met een theepot toe van een subordinate van de noordelijken!  Luister nou es goed naar ome Frans:

https://tvblik.nl/zomergasten/frans-de-waal

Thx George, wat ik probeer uit te leggen is dat wanneer je mtDNA probeert te zien als een reeks 00 en 11 en deze in structuur bij de 5 zekere gelijk is aan de MaVla vogel, hetgeen ik begreep op de DB dag, en je weet dat de 5 zekere geen hybride zijn, je mogelijk zou kunnen zeggen de MaVla vogel eenzelfde en dus een Lancy is. Echter, dit gaat denk ik nu dan alleen volledig op voor de moeders kant waarbij je van de 5 en ook niet van de MaVla vogel de vader weet. De vader heeft totaal geen invloed op de mtDNA van diens nakomeling denk ik nu te begrijpen, echter dat heeft ons in de moderne ornithologie niet tegen gehouden er allerlei conclusies aan te verbinden.

Jan, 

Ik citeer van daarnet: 'vooral blij zijn dat mensen zoals George en Peter DK (mensen die meetellen op internationaal ornithologisch gebied) tijd aan jullie willen hebben besteden'. En dan kom jij mij beschuldigen dat ik achteloos Peter A. (waarvoor ik uiteraard zeer veel respect heb, want telt ook mee op internationaal gebied) achterna hol,?! Iets minder persoonlijk worden getuigt van meer respect en nee ik hol niemand achterna, ik mag toch voor mijn eigen menig uitkomen, anders heeft dit echt geen zin!

Iets minder persoonlijk worden? We (en met name Max B en Arnoud) worden de hele tijd door iemand als Davy B getreiterd, getrakteerd op schuttingtaal en persoonlijk beledigd en dan moeten we opeens respect hebben?

Niemand is verantwoordelijk voor het taalgebruik in posts van iemand anders, ook al volgt ie die persoon wat betreft inhoudelijke argumenten. Maar als er in posts wordt verwezen naar 'jullie' en er zijn maar 2 personen die dezelfde argumentatie verdedigen dan wordt het moeilijk om aan te nemen dat ik daarin niet persoonlijk wordt aangesproken... Dus iets minder persoonlijk geeft een aangenamer debat!

Ok Joost, point taken. Ik moet toegeven dat de reactie van Peter Adriaens mij een beetje tegenviel. Ook omdat ik hem beschouw als de ID-expert van de WP en altijd zeer onder de indruk ben van zijn argumentatie. Die altijd klopt. Alleen dit keer niet. Dat jij en Davy het dan ook nog eens gebruiken in deze discussie - terwijl ik er al in mijn ogen afdoende antwoord op had gegeven - stelt me een beetje teleur. En dat terwijl het zo'n interessant geval is, worden de stellingen al betrokken en zit iedereen weer in de loopgraven van zijn eigen gelijk. Zonde, eigenlijk tijdsverspilling, want in het echt vinden we elkaar wrs veel minder stom ;-)

Jan, no hard feelings! Ik denk ook niet dat ik een duidelijke stelling heb ingenomen naar wat de ID betreft, want dat blijft heden koffiedikkijken. En louter dat is de pointe die ik wil maken. Misschien dat dat kan overkomen als een duidelijke stellingname, maar het is er niet een pro Sprink en contra Kleine Sprinkhaanzanger! Het is wat mij betreft gewoon een praktische/eerlijke afweging.

Davy schuttingtaal? Welnee Jan dat is Vlaams. We moeten wel ergens tegen kunnen huh.

Teveel eer Jan... Ik kan mij keihard vergissen.

Om nog wat bij te dragen aan de discussie:

Ik vind eigenlijk niet dat al de links naar onderstaartdekveren die  ik postte driehoekige veercentra toonden – tenzij ik een ander idee zou hebben van wat ‘driehoekig’ precies inhoudt dan jij?

Neem nu:

https://waarnemingen.be/foto/view/12560686

https://waarneming.nl/foto/view/11939873

https://waarneming.nl/foto/view/11508125

Die donkere veercentra zou ik toch lijnvormig noemen tot ietsje ovaal, niet driehoekig.

Nog enkele niet eerder geposte voorbeelden:

http://www.pbase.com/dophoto/image/163769400 (een straminea trouwens)

http://www.pbase.com/paulcoolsphotography/image/139783750

http://www.pbase.com/paulcoolsphotography/image/158387039

http://1.bp.blogspot.com/-dDf8aKEM1Ns/TbFYiLbJmtI/AAAAAAAACq0/7C3kMuxxBe8/s1600/Grasshopper+Warbler+undertail+coverts.+22.4.11.jpg

http://www.pbase.com/image/149908017

https://macaulaylibrary.org/asset/27476051#_ga=2.172201187.1335967808.1503354029-1020298203.1481414310

Verder gaat het dus niet alleen om de vorm van de veercentra maar ook om de mate van contrast. Bij typische Kleine Sprinkhaanzanger verwacht ik inktzwarte , scherp afgelijnde centra op de korte onderstaartdekveren, zoals bijvoorbeeld bij de vogel van de Amsterdamse Waterleidingsduinen in 2002. Dat is toch een ander patroon dan de vogel van de Maasvlakte, waar de centra eerder donkerbruin zijn en wat vager afgelijnd:

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19151

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19197

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19144

Op je website schrijf je dat de mantelveren diagnostisch zijn voor Kleine Sprinkhaanzanger (donkere veercentra reiken tot de top van elke veer). Als je alle foto’s van de vogel bekijkt (op dutchbirding.nl en waarneming.nl) zijn er inderdaad meestal geen duidelijke lichte veerranden te zien op de mantel, zodat een patroon van aaneengesloten streping wordt gevormd. Twee bedenkingen bij dat ‘diagnostische’ toch:

1)      De mantelstreping is nogal vaag. Het typische patroon van Kleine Sprinkhaanzanger is eerder dat van inktzwarte, scherp begrensde “kabels”.

2)      Sommige gewone Sprinkhaanzangers zijn behoorlijk zwaar gestreept op de mantel en in gesleten kleed zijn de lichte randen aan de mantelveren soms niet meer zichtbaar, bv.

Voorjaar:

https://waarneming.nl/foto/view/14546335

https://waarneming.nl/foto/view/14482611

http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20120504062254002.JPG

Najaar:

https://waarneming.nl/foto/view/9468975

https://waarnemingen.be/foto/view/12745114

https://observation.org/foto/view/12164072

http://anillamiento.net/guia/details.php?image_id=20553

http://netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=10991

http://netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=2003

Over één ding kunnen we het wel eens zijn, denk ik: er is nog nooit zoveel gediscussieerd over een potentiële Kleine Sprinkhaanzanger. Als de vogel zich goed laat zien is het meestal toch snel duidelijk om welk van de twee soorten het gaat. Dat er nu bijna een jaar na datum en mét DNA toch nog steeds discussie is, is toch eigenaardig? Dat ligt niet aan onze kennis maar aan de vogel zelf.

Ik vind mtDNA introgressie wel een mooie hypothese. Maar zoals George zegt: bewijs het maar! Het zou wel heel toevallig zijn als juist de Maasvlakte sprink mtDNA introgressie vertoond. Als het voorkomt dan kan het niet heel zeldzaam zijn. Een makkelijke manier om het te testen zou zijn om een flink sample in Nederland in het najaar gevangen Sprinkhaanzangers (waarvan alles netjes gemeten is etc.) te samplen. Dat zou een heel stuk moeten helpen om de waarschijnlijkheid van de mtDNA introgressie hypothese in te schatten, zonder 10 jaar en een miljoen euries aan sampling/veldwerk te besteden. Davy zou jij Peter dK lief kunnen vragen of-ie zo'n projectje op kan zetten?

Zelfs al wordt de DNA piste met wat heden mogelijk is verder onderzocht, dan nog zal je geen uitsluitsel krijgen over de werkelijke ID. Is dat nu zo moeilijk om te vatten?! Ik vind Peter z'n opmerking wel veel omvattend. Als er na een jaar nog discussie is over de ID van een vogel, dan ligt het niet aan de kennis omtrent die soort, maar aan het beestje zelf... 

Dat er nu bijna een jaar na datum en mét DNA toch nog steeds discussie is, is toch eigenaardig? Dat ligt niet aan onze kennis maar aan de vogel zelf. (Peter Adriaens)

Dat ligt wel aan onze kennis. Als onze kennis voldoende was geweest dan was dit beest op verenkleed gedetermineerd, was nagenoeg iedereen het daarmee eens en kwam die determinatie overeen met het mtDNA. Dat is niet het geval.

De stand van zaken: geen enkel veldkenmerk is gekwantificeerd.

1. Hoe breed is de variatie in elk veldkenmerk?

2. Hoeveel overlap (if any) is er in elk kenmerk?

3. Welke kenmerktoestanden zijn diagnostisch en welke niet?

4. Hoeveel beesten vallen per kenmerk binnen en buiten de variatie van de andere soort?

Daarover is nooit iets gepubliceerd, dus het is voornamelijk een kwestie van gebrekkige kennis. Ik durf te wedden dat als de variatie netjes, met behoorlijke sample, in kaart is gebracht, dit beest prima te determineren is.

Als je in Europa alleen de 'klassieke' exemplaren als lanceolata determineert dan geeft dat ten onrechte het idee dat deze soort er ook altijd zo uitziet. En dan is het natuurlijk niet zo vreemd als er bij een andere aanpak (mtDNA) af en toe een niet-klassiek beest opduikt. Dit beest is de eerste veldwaarneming in W Europa ondersteund met mtDNA, en pats, we worden met de neus op de feiten gedrukt: we weten nog niet zoveel over naevia en lanceolata. Het roept de vraag op hoeveel kindjes met het badwater zijn weggegooid.

Ben W. heeft gelijk: meer DNA verzamelen waarbij de morfologie van het beest ook goed is vastgelegd.

@Peter

Top, bedankt.

Ik ga ze bestuderen, eerst werken (moet ook gebeuren).

Overigens is het programma met De Waal om nog een reden interessant, het bevat een fragment met Niko Tinbergen, onze vooraanstaande diergedrag wetenschapper, en studenten in een kokmeeuwenkolonie in Engeland. Ik heb zijn kennis met succes gebruikt in de enorme meeuwenkolonie in de haven van Rotterdam maar daar is wetenschap ongewenst, helaas. 

https://tvblik.nl/zomergasten/frans-de-waal

Norman, wat heeft dit in hemelsnaam te maken met (Kleine) Sprinkhaanzangers? 'Reclame' voor programma's lees ik wel in de tv-gids.

Niets maar wel alles met de de debatterenden. Je moet wel opletten Hans!

Dag George,

Ik zie dat toch anders. 

De veldkenmerken van Kleine en gewone Sprinkhaan zijn goed beschreven en die beschrijvingen zijn heus niet louter op dwaalgasten gebaseerd. Er liggen heel wat balgen van Kleine Sprinkhaanzangers uit China e.d. in musea, er gaan heel wat vogelaars naar ZO-Azië en die zien daar geen sprinkhaanzangerachtige Kleine Sprinkhaanzangers. Beide soorten zijn zelfs Europese broedvogels, dus niet zo onbekend of exotisch. Een vogel die in Finland zit te zingen als Kleine Sprinkhaan ziet er ook steeds als die soort uit. Er worden heel wat Sprinkhaanzangers gevangen en gemeten in Europa, in Georgië enz. en daar zijn geen problemen mee. Er zijn nog geen twijfelgevallen geweest - tot nu. Het is niet zo dat er "af en toe lastige vogels opduiken". Deze van de Maasvlakte is de eerste. 

Bij iedere potentiële Kleine Sprinkhaan die als dwaalgast opduikt is steeds minstens één typisch kenmerk aanwezig: contrasterende tertials, zeer korte handpenprojectie, typisch patroon van onderstaartdekveren en/of mantel en/of onderdelen. Als je (goede) foto's op internet gaat bekijken van beide soorten geraak je er steeds snel aan uit om welke soort het gaat. Er zijn steeds wel ėėn of meerdere kenmerken typisch. Ik denk niet dat er iets mis is met wat al gepubliceerd is over zowel gewone als Kleine Sprinkhaanzangers. Het probleem bij de vogel van de Maasvlakte is volgens mij dat hij geen kenmerken toont die duidelijk typisch zijn voor ėėn van beide; het valt allemaal zo'n beetje tussen de twee soorten in. 

Vandaar dat het aan de vogel ligt. Als de huidige kennis gebrekkig was, zouden er veel meer probleemgevallen zijn - los van DNA.

Ik begrijp je redenering en waardeer de moeite die je blijft nemen om jouw standpunten duidelijk te maken. Er is uiteraard veel gekeken naar deze soorten in Europa en Azië, veel mensen hebben inmiddels ervaring met beide soorten, en er zijn ID papers verschenen waarmee veel vogels op naam zijn gebracht. Dat neemt niet weg dat de variatie van beide soorten niet gekwantificeerd is en dat we daarmee eigenlijk weinig kunnen zeggen over de grenzen van normale, individuele variatie, laat staan de voorspellende waarde van allerlei combinaties van kenmerken. Veel ID literatuur legt de nadruk op karakteristieke (typical) vogels en is bovendien erg voorzichtig opgeschreven ("de meeste vogels hebben ...", "a typical bird shows ...", "some individuals may exhibit ..."). Dat maakt het lastig om harde uitspraken te doen over wat moeilijkere vogels. Je ziet dan al snel interpretaties zoals "dit kenmerk past beter op ..." zonder dat er echt iets kan worden uitgesloten. In de praktijk zullen die gevallen een stille dood sterven (tenzij ... er DNA is).

Bij een zeldzaamheid zoals lanceolata (in W Europa) zul je dus van goede huize moeten komen om een niet-klassiek individu te claimen en geaccepteerd te krijgen. Het lijdt geen twijfel dat veel probleemgevallen nooit de aandacht hebben gekregen die de Maasvlaktevogel heeft gekregen (100en foto's in allerlei standjes + DNA). Dat kan ten onrechte het idee geven dat variatie clear-cut is en alle lanceolata een klassiek uiterlijk hebben. Zonder kwantitatieve kennis (en zonder DNA) weten we helaas niet hoeveel lanceolata kindjes er met het naevia badwater zijn weggegooid.

Het kan geen kwaad eraan te herinneren dat deze vogel door sommigen al heel spoedig werd afgedaan als een naevia. Anderen zeiden al snel: "zulke beesten zie ik wel vaker en die heb ik altijd naevia genoemd". Sterker nog, de enige reden dat er nog steeds discussie is over dit beest, is het mtDNA werk dat heel hard back to the drawing board roept.

Ik deel daarom de mening niet dat de eerste veldwaarneming waarover langdurige discussie is toevallig ook de eerste vogel is waarvan DNA is gesequenced.

Tenslotte, als het nodig is om een nooit eerder gedocumenteerd fenomeen (introgressie van lanceolata DNA in naevia) in te roepen om de combinatie van morfologie en mtDNA van deze Nederlandse vogel te verklaren, dan is dat nog een extra reden om te twijfelen aan onze kennis over deze soorten.

Ha Peter, blij dat je mijn Sprinkhaanzanger aanhaalt als voorbeeld. Dat was idd een zwaar gestreept beest , was toch even schrikken. Deze vogel had inderdaad contrasterende en ononderbroken zwarte lengtestrepen op de mantel:

https://waarnemingen.be/waarneming/view/134375732

Bemerk wel dat de streping op de borst eerder vaag is.

De variatie is echt wel groot in beide soorten. Hier nog een voorbeeld van een Sprinkhaanzanger met een tertialpatroon die in de buurt komt van wat typisch is voor Kleine:

https://waarnemingen.be/waarneming/view/122615791?_popup=1

Al bij al vind ik de vogel van de Maasvlakte qua verenkleed een Kleine sprinkhaanzanger. Meest doorslaggevend voor mij zijn:

-          streping op de borst:

Sprinkhaanzanger (1ste kj) is meestal ofwel ongestreept (en wat gelig) ofwel vaag gestreept op de borst. Soms zijn er kleine, scherp afgescheiden streepjes aanwezig op de borst , maar dan wel in combinatie met vage streping, zoals deze:

https://waarneming.nl/waarneming/view/79192399?_popup=1

https://waarneming.nl/waarneming/view/44460909?_popup=1

Een voorbeeld van een Sprinkhaanzanger met enkel scherp afgescheiden streepjes, zonder vage streping (zoals bij de Maasvlakte vogel) heb ik voorlopig nog niet kunnen vinden.

-          onderstaartdekveren:

Het donker centrum op de onderstaartdekveren dat niet doorloopt tot de basis staat beschreven als kenmerk voor Kleine (goed detectivewerk van Jan en Jaap).

Dit kenmerk is meestal niet na te gaan op foto’s. Het kan dus interessant zijn om even na te gaan of dit kan voorkomen bij Sprinkhaanzangers. Het lijkt mij een goed idee om alle Sprinkhaanzanger die dit najaar nog gevangen worden eens van alle kanten goed te fotograferen (en daarbij niet vergeten om even in de onderstaartdekveren te blazen), om de variatie van de kenmerken in kaart te brengen.

Samengevat zie ik bij de Maasvlaktevogel geen verenkleedkenmerken die niet kunnen voor Kleine, en 2 kenmerken die sterk pro Kleine zijn.

Het tamme gedrag vind ik een goede aanwijzing voor een Kleine (ik moet de eerste Sprinkhaanzanger nog vinden die tussen mijn benen kruipt).

Maar ik moet toegeven dat de jizz (snavel, staart, hpp) ook mij wat tegenvalt en mij ervan weerhoudt om er een 100% zekere Kleine sprinkhaanzanger in te zien.

Om te voorkomen dat de volgende sprinkhaanzanger spec. ook een sprinkhaanzanger spec. blijft is het wellicht een idee om de volgende gewoon te vangen voor: (nog) betere foto's, 'beter' DNA en het betere meetwerk.

Maar als dat conflicteert met de telregeltjes heb ik natuurlijk niets gezegd.

@Rinse: En voor de volledigheid en absolute zekerheid ook nog een geluidsopname van mijn goede vriend Arnoudriaan. Die zijn doorgaans ook zeer informatief!

@Rinse, Hans Schekkerman, Arnoud, Leo H, Lars B, 

Het seizoen komt er weer aan (of is al bezig), maar ik hoop dat jullie tussen de urgentere ringactiviteiten tijd kunnen vinden om in geval van vangst locustella  onderstaartdekveren, mantelveren, stuitveren en neusgatvormen goed te kunnen vastleggen, liefst met een beetje lens. Ringbaan Castricum mag voor dat doel best een van mijn macro-lenzen met bijbehorende body een maandje lenen.

(en natuurlijk aan de vogel vragen of je een veertje mag lenen!).

@Rinse: Ik ben er niet op tegen een in het veld ontdekte en langere tijd geobserveerde soort te laten vangen en daar indien nodig een lijsttechnische mouw aan te passen. Ik weet alleen niet hoe het vergunningstechnisch zit.

Voor raadsel-Locustella’s, de op een dag te verwachten tenellipes-achtige Phylloscoop en –vooruit dan maar– de inhaal-stejnegeri moeten we zoveel mogelijk te weten zien te komen. Ik pleit zeker niet voor een Duitse vangmanie!

George,

Graag had ik toch nog even een antwoord op jouw eerdere post en ik neem dan maar een algemene soort (maar je kan eigenlijk om het even welke soort gebruiken) om te staven dat dit alles op niks slaat eigenlijk:

1. Hoe breed is de variatie in elk veldkenmerk?

Vertel jij maar eens over de meer dan 15 kenmerken die gebruikt worden tussen kleine Karekiet en Bosrietzanger. Hoe breed is de variatie? en hoe zou je dat 'exact' moeten meten/vastleggen?!

2. Hoeveel overlap (if any) is er in elk kenmerk?

Idem als hierboven.

3. Welke kenmerktoestanden zijn diagnostisch en welke niet?

Daar kan je misschien nog nog iets mee?! Maar vele soorten hebben geen diagnostische kenmerken, Kl. Karekiet bijvoorbeeld... Of laten we denken aan Tuinfluiter: een goed (mag ik het diagnostisch noemen?) kenmerk is dat het een vogel zonder (diagnostische) kenmerken is, en toch herkent iedereen heel eenvoudig deze soort...

4. Hoeveel beesten vallen per kenmerk binnen en buiten de variatie van de andere soort?

Wie heeft, en voor welke soort zou, dat ooit gekwantificeerd zijn? En als je dat al zou willen/kunnen, hoe zou je dat kwantificeren?

Ik denk niet dat je op deze wijze nog maar één stapje dichter komt bij de ID bepaling van deze vogel.

Joost, het leek mij evident hoe je dat zou kunnen doen, maar here we go:

Je zou voor elk potentieel kenmerk twee of meer toestanden van dat kenmerk kunnen definieren, toestanden die de volledige variatie van beide soorten dekken, en potentieel kunnen helpen bij de ID:

- aanwezig of afwezig

- lichter dan, even donker als, donkerder dan

- smal, middel of breed

- pijlvormig, druppelvormig, rond, of een rechte lijn (etc)

- lichtbruin, middelbruin, donkerbruin, bruinzwart

- P3 < P4, P3 = P4, P3 > P4

en dan elk beest voor zoveel mogelijk kenmerken scoren (aan de hand van goede foto's of bij balgen).

Je krijgt zo een objectieve kwantificering van de variatie bij beide soorten. Superhandig! Je kunt de overlap bij elk kenmerk in kaart brengen, je kunt bepalen of er kenmerktoestanden zijn die buiten de variatie van de andere soort vallen, je kunt de sensitiviteit van een kenmerk bepalen, de specificiteit, de positief voorspellende waarde, de likelihood ratio. Noem maar op. Dit is compleet braakliggend terrein.

Juist bij beesten waar van alles aan te zien is (zoals gestreepte Locustella's) is dit een uitstekende strategie om vast te stellen welke kenmerktoestanden in welke situatie bruikbaar zijn en welke combinatie(s) van kenmerktoestanden een ID kunnen bewijzen.

Deze aanpak is juist erg geschikt voor beesten die wellicht geen diagnostische kenmerktoestanden hebben: je kunt uitzoeken of er inderdaad geen diagnostische kenmerktoestanden zijn en vervolgens bepalen of er diagnostische combinaties zijn van kenmerktoestanden.

Niet geschoten is altijd mis. Dat dit nog niet gedaan is in de praktijk is natuurlijk geen reden om het niet te proberen. Vogelherkenning loopt zeker 30 jaar achter op andere vakgebieden waar ja/nee beslissingen aan de orde van de dag zijn waar en losse testuitslagen/kenmerken niet diagnostisch zijn (met name de medische diagnostiek). Het kan geen kwaad open te staan voor hun aanpak. We hoeven zeker niet het wiel opnieuw uit te vinden.

Ik zie hier maar 2 objectieve kwantificeringen de rest zijn weer subjectief... Aan- vs. afwezigheid en de relatieve lengte (en zelfs daar zit bij vele soorten wat variabiliteit op) van de handpennen tov mekaar. Al de rest is subjectief. Laat de eerste 2 nu ook zaken zijn die nu al in literatuur staan beschreven...

Je mist het punt. Ik had het over hoe je objectief de waarde van een potentieel kenmerk kunt bepalen door de variatie bij beide soorten te kwantificeren. Definieer een aantal toestanden van dat kenmerk, kijk hoe vaak deze voorkomen bij beide soorten, en bepaal welke toestanden van dat kenmerk diagnostisch zijn. Ook als er uitgebreide overlap is bij een bepaald kenmerk kan zo'n kenmerk waardevol zijn.

Hoe je de kenmerktoestanden vooraf het beste kunt indelen en in hoeveel categorieën je dat het beste kan doen hangt af van de soorten in kwestie en de kwaliteit van je materiaal.

Voor alle duidelijkheid: het ging mij er niet om hoe je 'objectief' druppelvormig van rond, of bruin van zwart (etc) kunt onderscheiden. Dat zal soms best subjectief zijn. Het gaat erom dat je de kenmerktoestanden bij beide soorten op dezelfde manier scoort.

@Jan. Er is al een oproep geweest bij enkele ringers om sprinkhaanzangers te fotograferen. Een aantal was al bezig om dat te doen. Het profiel, onderstaartveren en tertials worden vastgelegd. Dus met een beetje geluk.... Zal anders een oproep op Ringersnet kunnen plaatsen?!?

'Het gaat erom dat je de kenmerktoestanden bij beide soorten op dezelfde manier scoort' Daar zit nou net het zwakke punt, verschillende waarnemers, verschillende locaties, verschillende belichtingen, verschillende interpretaties,... Subjectiviteit blijft het zwakke punt.

Ik had me een hele tijd voorgenomen om niet meer te reageren op de nonsens die Norman, ik weet niet waar, telkenmale oprakelt. Maar dit is er toch wel ver over. Zoiets kan toch zomaar niet?!

Hoi Joost, je hebt gelijk. Ik vermoed dat je in eerste instantie bent gestruikeld over het woordje 'objectief' (dat natuurlijk een aandachtspunt is bij het aflezen van kenmerken in het veld / op foto's). Ik ben het uiteraard met je eens dat foto's beoordelen soms heel lastig en subjectief is. Dat is overigens een aandachtspunt voor alle strategieën om deze vogel te determineren o.b.v. fotomateriaal.

Mij ging het over het objectief bepalen van de waarde van kenmerken. De strategie die ik voorstelde om de waarde van kenmerken te kwantificeren kun je overigens net zo goed toepassen op museumbeesten. Dan neem je een aantal stoorzenders weg die bij online foto's een rol kunnen spelen (verschillen in lichtval, lenzen, Photoshop-bewerkingen, beeldkwaliteit, etc).

Ik heb een paper geschreven over het onderwerp waarin e.a. hopelijk iets duidelijker wordt.

Interesseert me zeker wel George, is de paper al gepubliceerd? Maar zelfs museummateriaal gebruiken is niet helemaal objectief. De ene balg is immers niet de andere.

@George: Kwantificeren van de kenmerken lijkt me een goed idee. Dat is iets dat ik in determinatieartikels steeds probeer te doen, maar is niet zo eenvoudig want het gaat vooral om niet-meetbare kenmerken, zoals Joost al aangaf. 

@Johan: Ik vind het zeker geen *duidelijke* Kleine Sprinkhaan (jij eigenlijk ook niet, begrijp ik) maar - toegegeven - ook geen typische gewone. Mij komt hij echt als iets tussen de twee over, wat dat dan ook moge zijn. 

@Peter

Over Je tweede overzicht heb ik nog een paar dingetjes:

Op de eerste serie die je gaf zag je bij andere bestudering toch een soort van verbreding naar de basis toe. Bij de tweede serie zaten inderdaad vogels met onderstaartdekveren die een opvallende gelijkenis met die van de Maasvlakte vogel tonen.

De eerste is inderdaad 'eng' , de tweede heeft daarentegen wel een naar de basis verbredend patroon (vooral de langste), de derde is ook weer 'eng.

De andere foto's geven aan dat er inderdaad veel overlap is, maar zo gedetailleerd als de Maasvlakte vogel zijn de foto's niet. Ik was wel onder de indruk van de vogels die nauwelijks tekening hebben op de osdv. Toch hebben we bij de Maasvlakte wel aangetoond dat de donkere centra iets verbreden en naar de basis versmallen, een patroon als een gasvlam vormend. En wat Johan Buckens al opmerkte, niet naar de basis doorliep.

Over de mantelveren: het is bekend en genoemd in de primaire bronnen dat bij Sprinkhaanzanger in gesleten kleed de lichte toppen kunnen slijten waardoor er een patroon ontstaat als bij Kleine. De Maaskvlakte vogel was in vers kleed, dus ik denk dat wat we zien ook het patroon is wat als diagnostisch wordt bestempeld.

Van deze vogel was ik inderdaad geschrokken, echter de derde foto laat toch weer een minder contrastrijke vogel zien. En ongestreept op de onderdelen. Deze vogel was trouwens in maart (4 maart 2010) genomen en de vogel is al behoorlijk gesleten. En deze vogel is voor de rest erg ongetekend, vooral de stuit.

Maar resumerend, je hebt mij nu wel overtuigd dat zowel de onderstaartdekveren als mantelveren bij de Maasvlakte vogel ook op het eerste gezicht ook zo kan voorkomen bij gewone. Wellicht bij nadere bestudering niet, maar met nadruk op wellicht. Verder sluit ik me aan met wat George zei, er is nog veel te uit te vinden en die quantitatieve analyse gaat misschien nog uitkomst bieden waarbij tekening op onderdelen en neusgatvorm ook meegenomen moeten worden.

Maar ik denk eerder nog dat er in de tussentijd een onbetwistbare lanceolata zal worden gevonden. Ik zet mijn geld op Jorrit en de zijnen.

@Herman: Ook graag zorgen dat iedere ringgroep buisjes heeft met 96% ethanol voor conservering van de veertjes. Dat zou ook standaarduitrusting moeten zijn van serieuze vogelaars voor goede conservering van poep-monsters…..

@Ben: Introgressie bij Locustella-zangers (mtDNA en nucleair DNA, n=67) is uitgebreid beschreven voor de fasciolata, certhiola, pleskei en ochotensis clade. Dat zijn natuurlijk zuster-soorten waar ook intermediaire fenotypes van bekend zijn en niet helemaal vergelijkbaar met naevia - lanceolata.

Los van de bekende geografische variatie is er bij deze taxa wellicht meer aan de hand. Een eerdere studie vond bijvoorbeeld in naevia (n=5) twee verschillende clades die in verschillende habitats in Rusland voorkomen (fenotype onbekend). Voor het ophelderen van de fylogenie is de studie van Alström et al. 2006 hier uitgebreider dan Drovetski et al. 2004, maar heeft maar 1 naevia (Zweden) onderzocht. Een grootschalige studie (n=330) van de snor vond twee mtDNA clades, met volledige introgressie in contactzone, maar zonder fenotypische verschillen.

Naast introgressie bij naevia kun je dan ook speculeren over een nog onbekend taxon dat fenotypisch naevia is, maar genetisch nauwer verwant is lanceolata. George gaf daarvoor m.i. ook al een hint in die richting. Alleen veldwerk in of nabij het veronderstelde contactgebied naevia – lanceolata kan dat ophelderen.

Hi Jan, het is wat onhandig om te zien op die Spaanse website (anillamiento) maar die laatste foto die je noemt is echt in het najaar getrokken, meer bepaald in september. De datum van 4 maart 2010 is louter de datum van uploaden.

Bepaalde delen van het juveniel kleed, zoals de mantelveren, kunnen bij Locustellas in oktober toch al behoorlijk gesleten zijn hoor. 

Nu het langzamerhand duidelijker (het is nog geen uitgemaakte zaak, rustig Jan) wordt dat de verenkleedkenmerken binnen de variatie van naevia vallen. Dat mtDNA-introgressie niet zo'n van de teepot gerukte, onwaarschijnlijke mogelijkheid is. Dat eigenlijk de variatie in DNA en mtDNA sequenties bij deze soorten tout court niet goed begrepen en onderzocht lijkt te zijn!

Wil  ik er toch er nog eens op wijzen dat de jizz van deze vogel die van een gewone sprinkhaanzanger is. En dat velen het daar over eens lijken te zijn !

Is het niet meer en meer de meest waarschijnlijke optie dat deze vogel gewoon een gewone sprinkhaanzanger is. Of ben ik nog steeds de enige die daar zo over denkt?

Wat bedoel je met 'jizz', Davy?

1. Jizz, sensu van Duivendijk (2010) (algehele indruk van formaat en postuur)?

2. Jizz, sensu Svensson (1995) (formaat+proporties+postuur+manier/stijl van voortbewegen)

3. Jizz, sensu Blomdahl et al. (2003) (algehele indruk van formaat, vlucht, verenkleed, gedrag en uiterlijk).

Weet je zeker dat de 'velen' die het met jou eens lijken te zijn hetzelfde bedoelen met jizz als jij?

Heb je geverifieerd dat deze 'velen' ook van mening zijn dat de 'jizz' niet overeenkomt met lanceolata? En hebben zij ook daadwerkelijk ervaring met lanceolata?

Zomaar een paar vragen om te voorkomen dat we confirmation bias introduceren (en dan ook nog eens zonder enige bewijslast).

@Peter

'Fecha' betekent niets meer dan datum. Tenzij je als je een account aanmaakt andere dingen ziet. Maar de site staat te boek als zeer onveilig, dus dat laat ik voor wat het is. Op de site komt later een serie vogels uit september naar boven, de meeste heel vers. De Maasvlakte vogel had overigens geen slijtage. Doet natuurlijk niets af aan hetgeen wat je duidelijk maakte over de mantelveren en hoe dat er bij slijtage uit ziet.

@Davy: ik vond hem qua jizz wel klein, maar kwam dat door de geringe afstand? Ik had dat voorjaar nog een gewone die op 1 meter in mijn oor ging zingen, ik vond die wel wat forser, ook op die afstand. Ik ben zelf ook erg groot (1982 mm) en wij groten herkennen elkaar beter qua jizz.

Ik heb eigenlijk een diploma Spaans, Jan, en ben in Spanje op Erasmus geweest ;)

Als je iets 'hogerop' gaat in de site (naar  http://anillamiento.net/guia/categories.php?cat_id=473) dan zie je dat de foto's per maand gegroepeerd zijn. Het exemplaar met sterke mantelstreping (en veel sleet) vind je terug in de categorie "sep", dus september. Natuurlijk verwarrend dat er dan een andere datum staat bij de foto zelf, maar begin maart zitten Sprinkhaanzangers trouwens nog niet in Spanje.

Duidelijk (en handig Spaans kunnen spreken - ooit ga ik dat ook doen).

Ik vond het al raar, Sprinkhaanzanger  in maart, maar je weet nooit wat er allemaal blijft hangen in de winter.

edit: achteraf gewoon misleidend die site (en slecht vormgegeven en gebruik van teveel gadgets, maar dat is een andere discussie). Waarom wel bij deze de datum van uploaden vermelden en bij de rest niet? En waarom komt deze niet uit Afrika?

Al met al een zeer leerzame discussie!

Resumerend:

- als ik het goed begrijp zijn naevia en lanceolata alleen van elkaar te onderscheiden in de hand. Of zingende vogels in het voorjaar. Variatie is groot en op sommige punten geheel overlappend (dank Peter A), maar er zijn ook nog losse eindjes, bv ook de borst- en keeltekening (bedankt Johan).

Maar ook:

- jizz gaat boven verenkleed,

- verenkleed gaat boven DNA.

Om tot bovenstaande 2 conclusies te moeten komen hebben we eigenlijk  twee takken van wetenschap aan de kant gezet (grof gezegd: door de plee getrokken):

- wetenschapsfilosofie: iets wat nooit is aangetoond, is echter niet uit te sluiten en iets wat niet is uit te sluiten, zou best wel eens kunnen en als iets best zou kunnen, dan is het mogelijk en als iets mogelijk is, is het best wel waarschijnlijk. En uiteindelijk is het gewoon een feit.

- moleculaire genetica.  mtDNA kan niet meer gebruikt worden om vogels mee te herkennen en die phylogenetische bomen, tja val ons er niet mee lastig.

Het wringt allemaal en het doet me aan iets denken. Misschien hebben Dunning en Kruger toch gelijk?

(kwam mijn diploma cognitieve psychologie toch nog van pas)

@Jan: zelfkennis is een groot goed, haha!

De moleculaire genetica is helemaal niet aan de kant gezet, maar mtDNA vertelt slechts het verhaal van de moederlijke lijn. Niemand zal ontkennen dat het mtDNA klopt voor een Kleine Sprinkhaanzanger.

Je kunt dus met een Kleine Sprinkhaanzanger te maken hebben, met een (nog nooit vastgestelde) hybride of met een (nog nooit vastgestelde) nakomeling van hybriden.

Als het verenkleed naar hetzelfde taxon wijst als het mtDNA, is de zaak beklonken. Wat jou betreft is dat zo, maar wat anderen betreft (nog) niet. Dat is (als iedereen zich netjes gedraagt) toch juist leuk?

Overigens plaatste laatst iemand de zang van een Finse Kleine Sprinkhaanzanger op het waarneming.nl-forum, met de mededeling dat de indruk van de vogel ze niet had overtuigd (lange staart en zo). De zang was onmiskenbaar!

JH, wat mij betreft is er niets beklonken, maar ik pleitte er herhaaldelijk voor om alle kenmerken die genoemd zijn in de literatuur opnieuw op waarde te schatten en beter naar de foto's te kijken. George heeft al een voorschot genomen door te pleiten voor een quantitatieve analyse van de kenmerken. En zo zou het ook moeten gaan.

En dan zijn er nog vergaande consequenties voor andere gevallen van zeldzame vogels als we het DNA-verhaal aan de kant zetten. Want als we bij bv Stejnegeri Roodborsttapuit zeggen "mtDNA is stejnegeri, het verenkleed is een stejnegeri, dus het zal wel een stejnegeri zijn" dan ben ik bang dat we in een klassieke cirkelredenering gaan trappen. De verenkleedkenmerken zijn nl op mtDNA gebaseerd.

Edit: ik had voorbeeld verkeerd weergegeven, te snel getypt);

Aanvulling: als je mtDNA als een systeem verkiest waarop je vergaande beslissingen baseert (denk hierbij naast de al genoemde voorbeelden ook aan de recente onderzoeken, conclusies en ornithologische beslissingen bij Kwikstaarten (Alstrom) en Braamsluipers, waarbij noch het verenkleed en soms noch het geluid echt uitsluitsel kan geven), zal je dit in de discussie bij deze vogel als zeer zwaarwegend moeten beschouwen en indien je dat niet (goed met bewijs onderbouwd) doet zet je het hele systeem op zijn kop met alle gevolgen vandien. Johan B. zijn analyse geeft aan dat  Peter A zijn bevindingen ook anders kunnen worden gezien. De vogel valt dus helemaal niet, zoals door "Jizz Davy" maar steeds geopperd, alleen volledig binnen naevia maar net zo goed, en volgens o.a Johan meer, binnen lanceolata. Vooralsnog geeft deze vogel dus geen onderbouwde reden het mtDNA minder serieus te nemen dan we nu doen.

De wens blijft wel (maar die is al bekend bij Peter DK) om de mtDNA van de MaVla vogel nog naast meer naevia's te leggen en daarbij ook straminea (nogmaals alleen te herkennen op basis van de vangplek en datzelfde, door enkele in deze discussie inmiddels verketterde, mtDNA en niet of nauwelijks te onderscheiden op verenkleed/geluid en laat staan Jizz) te betrekken.

@Jan: Als verenkleedkenmerken en mtDNA tot dezelfde conclusie leiden, is er m.i. geen enkel probleem de determinatie van een vogel aan de hand van mtDNA te maken. Het uiterlijk van de vogel wordt namelijk niet door het mtDNA bepaald.

Bij een "grote meeuw" gaat dat niet werken, aangezien er heel veel overlap is, maar bij een Kagoe is het slagingspercentage 100%. De Kleine Sprinkhaanzanger en de Oost-Aziatische Roodborsttapuit zitten daar vermoedelijk ergens tussenin.

JH, in geval van stejnegeri zijn de verenkleedkenmerken die we voorzichtig denken we beginnen te begrijpen juist gebaseerd op gevallen met mtDNA. Kijk maar naar de Texel vogel, de Vlieland vogel, het Finse geval en een Brits geval. En denk nog maar eens aan dat geval waarbij het sample verwisseld was. Er was even paniek: de vogel leek niet op een stejnegeri!

@Jan: mtDNA en uiterlijk zijn twee onafhankelijke parameters.

- Als die beide op een klassieke stejnegeri wijzen dan is de zaak in feite rond.

- Als het mtDNA op een stejnegeri wijst, maar hij er (meer) uitziet als een maurus, dan is het een hybride of een nakomeling van een hybride. Dit zou je verder op basis van autosomaal DNA kunnen aantonen.

Dus nu "alleen nog even" aantonen dat de sprinkhaanzanger van de Maasvlakte (op basis van mtDNA een Kleine) dat ook op basis van uiterlijk is.

Sorry als ik de boel oversimplificeer!

"Ziet er uit als Stejnegeri". Daar wringt nu de schoen. Die kennis is gebaseerd op mtDNA. Daar komt de cirkelredening om de hoek kijken! En uiterlijk en mtDNA twee onafhankelijke parameters? Je bent me kwijt (maar ik ben dan ook geen moleculaire bioloog, dus ik zal ook niet doen alsof ik er kennis van heb).

@Jan, dus het is belangrijk als we willen weten hoe Stejnegeri eruit ziet, om de type (of type serie) te sequences, of vogels van de type locatie. Iets wat vaak systematisch genegeerd word helaas.

In het geval van naevia is dat Bologna, Italie (Boddaert 1783: 35), en in het geval van lanceolata is dat 'Rusland' (was Mainz) (Temminck 1840: 614 & Hartert 1909: 553 voor correctie type locatie). Pas dan kun je beginnen met de analyse, nu worden er random vogels gepakt die niet per se of naevia of lanceolata zijn, misschien zijn ze wel iets anders..... Dus het startpunt - is mijn inziens - nu al fout. Je kunt simpelweg niet negeren dat de soort gebaseerd is op vogels van die specifieke locatie waarvan ze beschreven zijn. 

Aanvaard! Nu het vierde geval voor Nederland, nadat het geval uit 1958 in België bleek te zijn gevonden.

Jan, leuk leesvoer hierboven. Had kennelijk 3,3 jaar geleden geen zin meer om het allemaal te lezen, of het was verdrongen. Vooral jij en George hielden goed stand in deze naevia- en hybride-discussie: gefeliciteerd! Naast een paar kenmerkende lanceolata-veertjes was het vooral ook klein formaat en tam gedrag dat (te) makkelijk werd weggewuifd. Hulde aan Jorrit et al voor het ontdekken, aan Bram en Christian voor het verzamelen van het bewijs (ik zag dat gebeuren!) en natuurlijk aan Peter voor al het taaie laboratoriumwerk.

Ik kon gisteren niet kijken vanwege werk maar idd een mooi resultaat. De tijdspanne van vier jaar+ was voor mij als niet wetenschappelijk geschoold persoon soms onbegrijpelijk lang maar dat zal zo moeten zijn. Excuus Peter dat ik me daarover aan jouw adres soms wat kribbig hierover heb uitgelaten. Mooi bewijs dat Jizz en gedrag nog steeds waardevolle zaken zijn om mee te nemen en niet op te geven bij een determinatievraagstuk. Ik begreep dat er snel een lijvig stuk over o.a. dit geval in DB komt? Dank en nogmaals petje af 🙏